Projeto Rhodia Farma: 80 anos
Realização Instituto Museu da Pessoa
Entrevista de João de Carvalho
Entrevistado por
São Paulo,
Código RHF _ HV002
Transcrito por
Revisado/editado por Paulo Rodrigues Ferreira
R – Aí nós tivemos... Fizemos uma experiência para inovar na apresentação, mas a ...Continuar leitura
Projeto Rhodia Farma: 80 anos
Realização Instituto Museu da Pessoa
Entrevista de João de Carvalho
Entrevistado por
São Paulo,
Código RHF _ HV002
Transcrito por
Revisado/editado por Paulo Rodrigues Ferreira
R – Aí nós tivemos... Fizemos uma experiência para inovar na apresentação, mas a experiência não foi animadora e ficamos no antigo modelo mesmo, compreende? Agora, eu não sei, historicamente, se vocês têm interesse. Mas eu poderia até dar a vocês... E isto aqui, vamos dizer, é material que depois eu quero de volta porque eu não tenho, eu não tenho... Aqui tem o histórico do lança-perfume... Já está ruim isso aqui, já está... Mas eu não tenho outros. Só se... Que é a história do lança-perfume lá na França. Porque ele começou através de um produto, que é o Kelene. Depois apareceu (Rodo?). Tem aqui a... Naquele tempo, as fotocópias eram muito... Mas enfim, tem tudo aqui e é legível. É em Francês. Com um pouquinho de paciência vocês poderão até... Quando começou o lança-perfume, começou quase que a Rhodia. O Kelene começou a ser fabricado aqui. E a história é interessante. Sabe quem é que sugeriu o Kelene? O contador da... (risos)
P/1 – O contador?
P/2 – O contador? (risos)
R – É, está por aí a história. Eu deixo isto aqui com vocês. Realmente, vale a pena ler. Agora, um outro material é uma separata que eu mantive, que é o parecer do tenente-coronel médico, doutor (Luís Paulíneo de Melo?), representante da Diretoria de Saúde do Exército junto à Comissão Nacional de Fiscalização de Entorpecentes. Aqui é interessante porque ele, apesar de sua posição, faz um histórico do lança-perfume e faz também, de certa forma, a própria defesa do lança-perfume. Então eu passo isso a vocês para vocês lerem, já que têm interesse no lança-perfume. Eu passo a vocês para...
P/1 – Quando o senhor comentou da... “Desvirtuar”, de certa forma, a função original... Como é isso?
R – É cheirar. Cheirar até se inebriar.
P/1 – Mas não se usava isso assim, antes?
R – Então eu vou mostrar para você uma... Eu agora, depois, descobri. Na entrevista anterior, eu falei para vocês que a Rhodia procurava o... Porque o problema do lança-perfume é o propelente, é o gás lá dentro, que bota para fora. Como o aerossol. Só que o aerossol saía uma nuvem, e ali saía um jato. Você precisava encontrar um propelente, e o propelente era o cloreto de etila, que é o Kelene, que era usado na anestesia dentária, e que inebria. Então, o pessoal cheirava até... E alguns bebiam, tomavam como bebida, e houve vários...
P/1 – Nos anos 30, 40 isso não se fazia assim? Era só uma...
R – A maior coisa era... Era um brinquedo do Carnaval e eu, pessoalmente, achava um brinquedo maravilhoso! Quer dizer, você queria, sei lá, chamar a atenção da menina, a menina passava por lá, “pá”, você dava um... Não nos olhos, nos olhos já era ruindade, não é? Mas no corpo da menina, você jogar um... Ela agradecia... E por aí começava... Naqueles tempos. Então, nessa função...
P/1 – O senhor aproveitou os bailes de Carnaval?
R – Nessa função, eu achava o lança-perfume uma maravilha. E se você ler aí, esse material que eu dei, lá da França, o começo do lança-perfume, ele era usado no tocador da mulher, como hoje usam o aerossol, naquele tempo usava... E foi assim que começou o lança-perfume. Alguém deve ter ido à Europa, naqueles anos, deve ter visto isso e disse: “Opa, isso aí no Brasil vai ser...”(risos) Historicamente eu não sei.
P/2 – Vai “dar samba” (risos).
R – Vai “dar samba.” Porque existiam as... Como é que se diz? As coisinhas de cheiro, as bananinhas de cheiro que eram recheadas de água perfumada e as pessoas jogavam... Num baile, jogavam um no outro. Só que havia um grave inconveniente. Havia gente que metia... O entrudo era uma coisa bárbara, o Carnaval era uma coisa maravilhosa. Então, havia muita... E o lança-perfume eliminou isso, porque as bombinhas de cheiro desapareceram e ficou o... E pegou, e foi uma coisa louca. Esta é a história do lança-perfume. Eu dei uma entrevista ao Estadão... Naquele tempo, o Estadão era só ele... De 12 de fevereiro de 1969. Aí eu já estava no Depesp, mas eles me pediram uma entrevista, e a entrevista está aqui. E eu até guardei essa, e ela tem... Porque essa aqui é o Simões: “Carvalho, está ótima. Parabéns!” Eu posso deixar com vocês. Agora, ainda sobre o... Mas nessa, eu não participei. Não sei por que. Quando eles me procuraram, já a coisa estava rodando. A escrita da Cooperativa Rhodia também tem uma boa reportagem em arquivo, só que eles me pediram o material, eu mandei o material e depois eles foram... Eles me responderam dizendo que eu não pude entrar, pá-pá-pá e coisa, e que ficava para uma próxima edição. E o material está aqui, se houver interesse eu também posso deixar com vocês. Não creio que possa falar muitas... Ah, aqui também... Eu guardei porque esses eram os lança-perfumes da Rhodia, e este foi o que nós fizemos, inovando.
P/1 – Ah, essa foi a inovação já antecipando os aerossóis, não é?
R – É, mas não tem... Se quiser ficar com esse material também para ler... O resto que eu tenho aqui é material que não acrescenta nada mais.
P/1 – Primeiro eram todos de vidro, não é? Depois é que vieram os de metal?
R – A Rhodia também fazia de vidro, só que depois só fazia de metal. Esses são da Rhodia, todos de metal. Aqui não tem nada de vidro. E este era da Rhodia também. Era dentro da coisa de inovar, mas não pegou. Você pode ver que a prensagem é diferente, já era no aerossol. Mas não pegou. Não sei, não pegou, não... Aí, só para ficar ainda um pouco e talvez terminar sobre o lança-perfume, a Rhodia, então, buscava... Já há muito tempo buscava um outro propelente que pudesse substituir o cloreto de etila. E um dos propelentes possíveis era o (Freon?). Eu falei disso na... Era o (Freon?). E nós andamos pesquisando isso, chegamos até a pesquisar lugares onde, no Brasil, a gente ia encontrar o material... porque é um mineral, para extrair o (Freon?). E fizemos pesquisa, pesquisa... Mas a Dupont era a proprietária das patentes de fabricação do (Freon?) e a Rhodia, se quisesse fabricar (Freon?), ia ter que produzir com autorização da Dupont. E a fotocópia, naquele tempo, não era... Está ruim de ler, mas com um pouquinho de paciência a gente pode ler a carta e pode ver aqui que... Ele diz aqui... Essa carta é de 7 de fevereiro de 1957. Ele diz aqui:
(PAUSA)
R - “Fazemos referência à nossa recente discussão sobre o uso do (Freon?) nos lança-perfumes de sua fabricação.” “Remetemos...” - deve ser isso – “remetemos o assunto à Matriz, à (E. E. Dupont _____?), que nos comunicou que o (Freon?) não deve ser recomendado para esse fim, pois sendo mais pesado que o ar, provocará provável sufocação quando aspirado via nasal ou bucal. Considerando que uma parte do público, em lugar de usar seus lança-perfumes exclusivamente para fins de diversão os emprega para inalações, estando sujeito portanto a eventuais sufocações, entende-se que o (Freon?) não é adequado para lança-perfumes.” E aí acabou. Foi bom que não foi usado, porque o (Freon?) é o famoso gás que agora... (risos). Agora, imaginou toda essa coisa usando o (Freon?), não é? Então, essa é uma curiosidade. Depois, com a proibição do lança-perfume, a Rhodia tendeu a ir para os aerossóis e criou um Departamento de Aerossóis. Agora já estamos na minha trajetória para chegar onde eu começo. A Rhodia criou o Departamento de Aerossóis com a finalidade de trabalhar para terceiros. A Rhodia faria os tubos, imprimiria os tubos de acordo com a coisa, encheria e entregaria a terceiros. Era uma terceirização. Porém, a Rhodia tinha os custos gerais muito altos, e nós lutamos um bocado e não conseguimos ir por esse caminho. Então, o Departamento de Aerossóis teve uma curtíssima... Quase não tinha... E se transformou em alguma coisa que... Mais ligada à área de fabricação para os outros departamentos dentro da Rhodia. O Departamento, por exemplo, começou a fazer para consumo o (Rodiasol?) e outros produtos que eu não me lembro agora, mas, enfim, ele ficou terceirizado, porém para produtos da própria Rhodia. Para terceiros, de fora, não dava para trabalhar devido aos preços elevados da Rhodia, que isso é um mercado extremamente competitivo. E paramos. Aí começa a entrar a minha história. Aí começa a entrar então a minha história. Eu preparei, na época, um relatório com todo o histórico dos aerossóis para a Rhodia. Eu tenho uma cópia aqui, que é mais histórico, para ter... E eu tenho ainda aqui, antes de entrar, não sei se tem interesse, a Rhodia aos 60 anos, 65, 70, e agora acho que estão... Eu acho que isto... Vocês têm?
P/1 – Temos, mas não é __________?
R – Rhodia Atualidades, com 60, 65 e 70 anos. Se quiser ficar também com o material para depois...
P/2 – A gente faz depois um recibinho de empréstimo.
R – Tudo bem. Então, agora nós vamos chegar à minha atividade dentro do Depesp. Bom, qual era a minha... Vamos dizer, a minha expectativa? Eu era, dentro da Rhodia, um camarada estável pela antiga lei, pela antiga CLT, ainda do tempo do Getúlio. Quer dizer, era aquela que 10 anos... Rua! Não precisava nem completar 10 anos. Mas perto daquela, você era estável e acabou. Não tinha... Para você ser mandado embora haviam poucas... Havia uma: se, por uma razão qualquer, a empresa deixasse de operar no setor aonde você trabalhava, você...
P/2 – Podia perder o emprego.
R – Você imaginou o que é que eu esperava. Bom, eu estava... Plenamente preparado. Eu digo: “Bom, agora ela tem todas as condições para me dizer...” Tudo bem, claro, ia haver um pacote, ia discutir, mas eu estava psicologicamente preparado para cair fora. Por quê? Porque dentro da... No meu nível, ou um pouco mais ou um pouco menos, eu não via nada. E muito menos para o Depesp, que era um domínio quase que exclusivo de farmacêuticos. A condição primeira para entrar no Depesp, como propagandista, era ser farmacêutico. Então, se você era farmacêutico, você já tinha mais de 50%, ou quase 100% de possibilidade de entrar. Claro, havia de ter outras qualificações, mas a que não podia faltar era essa. As exceções eram raras. O Valente foi uma delas, mas as exceções eram raras. Então, para mim... Quando, nessa altura, o Romano já estava... Ainda era o Blanc, ainda era a Rhodia Química. Mas o Romano já estava mais ou menos se preparando para assumir a futura Superintendência. Então, o Blanc me chamou lá e eu digo: “Bom, é agora que a onça vai beber água.” E para surpresa minha, eles me propuseram a minha entrada no Depesp. Aí eu disse: “_____, mas eu não sou farmacêutico, não sou médico, como é que...” Ele disse: “Não, nós precisamos de alguém que pense na área... Que não _____, claro...” Eles sabiam das minhas atividades, porque eu sempre me preocupei... Eu tinha preocupação com o homem, eu acho que o homem é a preocupação primeira que a gente deve ter, independente de ser médico, farmacêutico, ou não sei o quê. Eu tinha preocupação com os meus colaboradores, com os meus clientes, eles sabiam que eu tinha uma preocupação com o bicho chamado homem, que, afinal, é uma preocupação consigo mesmo, comigo mesmo. Mas não tinha formação de médico, nem de farmacêutico. Eu digo: “Olha, eu não tenho nada a ver.” Ele disse: “Não...” Eu acredito que o que estava atrás da cabeça deles era ter alguém que se interessasse... Não que os outros não se interessassem... Mas, sei lá, eles queriam alguém, talvez, mais ativo nessa parte. Eu digo: “Está bom. Então vamos lá para o Depesp.”
P/1 – Nessa altura, o senhor já estava formado em Administração?
R – Já estava, já estava. Já tinha... A Rhodia me ajudou... Bom, eu interrompi, vim, fui... A Rhodia me ajudou no final, na Getúlio Vargas, tudo bem, tudo nos conformes, mas já estava com... Porque, vamos dizer, se eu tivesse pensado um pouco... Na entrada da Rhodia, se eu tivesse pensado em ser farmacêutico ou ser até mesmo médico, eu teria sido, mas é que depois... Porque a Rhodia, naquela altura, dava... Mas eu, por uma razão ou outra, para cá, para lá, eu fui. Aí, a única coisa que me restava era Administração de Empresas, e olhe lá (risos). Então, a própria Rhodia me facilitou o estudo, e chegar até o fim na Administração de Empresas. E aí, fui para o Depesp. Então... Bom, a Inspetoria Geral, tudo isso eu já... Então eu fui para o Depesp. Agora, deixa eu fazer um pouquinho a história do que eu penso do Depesp. Nisso, o Valente pode ter dado maior subsídio a vocês. Alguma parte da história do Depesp, anterior à minha entrada, pode ser falha. Então, é tudo a conferir. Eu tenho a impressão de que em 1921 foi o início, com o Sèpibus.
P/1 – Com o Sèpibus?
R – Com o Sèpibus. Com o Marc de Sèpibus.
P/1 – Ele era farmacêutico também?
R – Ele era, tinha... Ele era suíço, era advogado... Ele tinha a dupla formação, era advogado e farmacêutico. E tinha uma obstinação pela coisa de farmacêutico. Foi ele quem deu origem a essa determinação de farmacêutico na área farmacêutica.
Acho que ele tinha a razão dele, não... Então começou... O início deve ter sido... O início disso deve ter sido em 1921. Como começou... Se vocês olharem lá naquele material que eu dei sobre o Kelene e tal, acredito que a Rhodia trabalhava muito com importação de sais farmacêuticos, talvez alguns produtos acabados. Kelene, máscara de (umbredani?) para anestesia... Deve ter começado por aí. Depois começou, ao que parece, em 1931, com alguma coisa que se chamava Serviço de Propaganda. E em 1951 – a conferir datas – teria começado o Depesp propriamente dito. Agora, quando o Simões entrou eu não sei, mas tenho a impressão de que ele... Bom, ele começou, sem dúvida, no Serviço de Propaganda, em que ano não sei. E em 1951, pouco mais, pouco menos, começou o chamado Depesp, com ele. Com ele à frente. Depois veio o (Eduardo Marassini?). O (Eduardo Marassini?) deve ter ficado em 1960, 1961, por aí. O (Eduardo Marassini?) já morreu, ele morreu muito jovem. Não na Rhodia. Ele saiu... Quando eu fui para a Rhodia, o Blanc e o Romano me disseram: “Não, você vai entrar na área comercial, mas logo, logo, você vai pegar a área geral do Depesp porque o (Marassini?) vai sair.” Eu não sabia. E o (Marassini?), de fato, saiu daí a pouco e eu peguei. Então, em 1962, o Carvalho entrou no Depesp. Como é que ele entrou? (risos) Ele entrou... Está aqui. Então aqui tem o gerente-geral da Gerência Saúde, era o Eduardo Valente Simões, que saiu do Depesp e veio para cá. Como é que ele funcionava? Ele funcionava como o (Schwind?). O (Schwind?) continuava... O (Schwind?) tinha uma dupla função. Ele era o Gerente... A nomenclatura, cuidado, mas a função era essa. Ele era gerente-geral comercial de toda a área química, porque veja... Juntou, mas as coisas continuavam, de alguma forma, separadas, até pelo sítio físico: o terreno de uma e o terreno da outra, lá em Santo André. Então, o (Schwind?) era gerente-geral comercial de tudo, ou quase tudo, que se fabricava na área química. E era também gerente-geral comercial do grupo Saúde, que aí surgiu o grupo Saúde. O que era o grupo Saúde? Era o Depesp, era o Instituto (Mérier?), era um setor de importação de sais farmacêuticos e setor... Foi-me perguntado sobre o Mário Granziera. Esse setor era chefiado pelo Mário Granziera, tinha um setor que estava comigo, de biomedicina, aparelhos médicos, não é? Então, o (Schwind?) tinha essa dupla responsabilidade: a área de Saúde e a área Química. E o Depesp, que era diretamente subordinado... Na linha hierárquica, pegava aqui o Simões e chegava ao (Schwind?)... O que é que tinha o Depesp quando eu cheguei? Tinha uma Assessoria Técnico-Científica, ocupada pelo João Batista Domingues; tinha uma Assessoria Econômica, ocupada pelo Mário Danilo Caratin; uma Assessoria de Propaganda, ocupada pelo Valentim Valente; uma Assessoria Comercial, pelo João de Carvalho. Aqui eu entrei. Aqui eu entrei na Rhodia.
(PAUSA)
R – Então, eu entrei aqui como Assessor Comercial. A começar pelos títulos...Quer dizer, os títulos, do ponto de vista da administração, estavam errados, porque assessoria é aquilo que você coloca ao lado, dando conselho. Aqui eram executivos, todos eles eram executivos. Mas, enfim, eu recebi com esse título. O que é que eu fiz em seguida?
P/1 – Quando o senhor assumiu a Assessoria Comercial, qual era a função exata do senhor? Toda a parte de propaganda, de administração de bens?
R – Não, não, a parte de propaganda era do Valentim Valente.
P/1 – E os propagandistas _______?
R – A confecção de materiais de propaganda, o controle do pessoal de campo, a confecção de materiais, de treinamento, de tudo... Congressos médicos... Era tudo aqui... Perdão, aqui, Valentim Valente.
P/1 – E a parte comercial cuidava de venda, faturamento...
R – Venda, faturamento... Era a minha parte, quando eu entrei.
P/1 – Aí o senhor passou da Assessoria Comercial...
R – Aí eu passei para cá.
P/1 – Já para assumir a Diretoria?
R – Depesp passei direto a... E aí eu tinha... Aí eu mudei. Olha, Serviço Técnico-Científico, o João Domingues saiu, porque ele passou a (Aldefague?). Então, aqui, ele sumiu, entrou o Luís Oscar Cumer. Aqui é que era o Serviço de Planejamento, entrou o José Pascoal Rossetti, e depois o Farid Nasser Chedid. Foi por aqui que ele entrou. Aqui podia ter entrado o Paulela. O Paulela não quis, porque o Paulela trabalhava na parte Rhodiaceta, enfim, ele não quis porque não quis. Mas já naquela altura ele poderia ter entrado aqui, e a história pessoal do Farid poderia ter sido diferente, tá? Então, o Farid entrou aqui. E tinha o Serviço de Propaganda e o Serviço Comercial, que era o de venda, que passou a ser chefiado pelo Luís de Oliveira. E eu passei para cá. Bom, aí o segundo passo foi, com a saída do Simões, que se aposentou, eu vim para cá. E o Farid veio para cá, tá? Que é mais ou menos esse quadro. E, bom, depois, ao longo do tempo... Eu vou partir logo para cá, para a gente não ficar _______. Quando eu me aposentei, então, o que eu recebi, você pode ver o que... Quando eu cheguei, o Depesp era isso aqui. Quando eu me aposentei, era isto aqui. O que é que eu fiz de novo? Bom, eu consegui agregar a área de fabricação. O _______ passou... Que não estava aqui, era uma área lá, ele veio para cá. Área de fabricação que, por sua vez, tinha a Rhodia Nordeste, o Departamento de Produção em Santo André e o Departamento... E tinha depois todo um desdobramento que não vem ao caso, porque senão a gente vai se complicar aí, vamos ficar na... Introduzi a Gerência Médica da área farmacêutica, que não tinha anteriormente, e a Gerência Comercial, em que estava o Farid. Ele tinha um Departamento de Marketing. Quando eu cheguei, marketing era uma coisa totalmente desconhecida. O Departamento de Vendas, que à frente estava o João ____________. Não sei, eu não ouvi falar no nome dele, mas ele, talvez, para falar do propagandista, do ______, talvez seja um homem que precisa ser ouvido. E tinha a Gerência de Planificação e Gestão, que era o Antônio Carlos Rizzo, que vocês já ouviram. Então, o que é que eu fiz? Bom, eu enfrentei os problemas da área farmacêutica, que eram, de um lado, os problemas de rentabilidade; de outro, o de preparação para enfrentar a competição do mercado, que era cada vez mais agressiva e precisava dos recursos modernos. Então, no meu tempo, quando eu cheguei, nenhuma das pesquisas das quais eu falei... Uma das quais eu dei até uma tese lá da França, a Rhodia nada disso tinha. E eu não só contratei essas pesquisas, como fiz ou estimulei o funcionamento disso e o aproveitamento disso na Rhodia. Agora, a partir daí termina a minha... Porque daí a pouco eu já me aposentei também, daí a pouco o Farid vem para cá e eu fui embora. Então, não sei se querem falar mais... Agora já vamos... Se quiserem mais alguma coisa, seria aprofundar alguma coisa dentro dessa área farmacêutica, porque dentro da minha vida e da minha trajetória, eu terminei. Aí...
P/1 – A entrada do senhor...
R – A única coisa que eu não respondi, eu acho que quem me perguntou, não sei se foi você ou foi a...
P/2 – A Zilda.
R – A Zilda. Se eu saí voluntariamente. Eu não saí voluntariamente, e eu disse que eu não falava porque os envolvidos já estão mortos e seria só a minha palavra a valer, não haveria a palavra deles. Mas eu posso falar porque é simples, simples à beça, eu posso falar, não há o que esconder. E se houver interesse, eu posso contar porque é que eu saí um pouco prematuramente da...
P/1 – A gente vai chegar lá.
R – Vai chegar lá? Então está bom.
P/1 – Essa entrada do senhor... Eu queria esclarecer isso, a entrada do senhor, como não farmacêutico, na Rhodia. Isso abriu caminho também para uma geração de novos funcionários...
R – Sim, sim, sim. Ah, sim. Aqui você tem o _______, esse não é farmacêutico. Bom, aqui não, aqui é tudo farmacêutico, aqui na... O Enock é farmacêutico, aqui não é farmacêutico, aqui não é... Então...E para baixo, vai para o Avril. O Avril caminhou... E é uma coisa gozada esse corporativismo. Eu visitei um laboratório na França que era uma coisa impressionante. Lá era o contrário da Rhodia, lá era obsessão por médico. Tinha médico em todos os postos... Não sei, talvez tenha razão, não sei, mas eu acho que... Na minha opinião, se você é farmacêutico, tanto melhor, mas para visitador, médico não é a condição sine qua non. A primeira condição, a condição mais importante é que você seja um bom comunicador, e daí decorrem todas as outras. Você tem que dar treinamento... Treinamento era um negócio conduzido de maneira inteligente, mas era tudo na base do... Vamos dizer: “Edita isso, edita aquilo, você lê, você interpreta, e como você interpreta vai.” O negócio passou a ser um treinamento dirigido da ponta até a outra que vai lá ver o médico, porque eu preciso que a mensagem que eu vou transmitir ao médico seja transmitida com clareza, exatidão, e dentro daquele esquema. Você não fica numa camisa de força, mas, no essencial, você fica. O resto você pode... Mas o essencial você tem que ter... Então, o treinamento que nós... Foi por aí, entendeu? A pesquisa de mercado, a gestão, tudo isso foram inovações que a gente... O entrosamento entre áreas... Quando eu comecei a vir aqui, a fabricação - para ver como eram as coisas – a fabricação não recebia nenhuma previsão de venda, da área de vendas. Ela funcionava de acordo com a experiência dela no passado. Então, ela fabricava isso, aquilo, aquilo, aquilo, tal, de acordo com o passado. Eu digo: “Não, isso não pode, porque eu vou fazer uma campanha de um produto - produto A, produto X - eu tenho que...” Quase que me matam: “Olha, então você vai... Porque eles vão cair de pau em cima de você.” Eu digo: “Não.” Isso eu fiz aqui, não aqui. Aqui eu já estava... Quando eu recebi a linha de fabricação, eu já estava de tal maneira, vamos dizer, convivendo com os problemas dela, que recebi de maneira tranquila. Tranquila, tranquila. Mas, na partida, a Rhodia era, de cabo a rabo... Fabricação era fabricação, comercial era comercial, contabilidade era contabilidade... Por aí, entendeu?
P/1 – Não tinha separação por área?
R – Por área. Quando eu aqui, como... Era assessor comercial, eu digo: “Não, vamos fazer a programação para o ano que vem, e a minha programação de expectativa de venda eu vou dar para...” “Não, não faça isso, você está louco? Porque depois você não vende, eles vão cair de pau em cima de você.” Eu digo: “Não, nada a ver essa...” Eu digo: “Eu penso vender esse total, mas ninguém pode me pegar pelo pé se eu fizer ou não. Se eu não der nenhuma previsão, o negócio cai no vazio, então uma previsão não é para ser cumprida... É para tentar cumpri-la, mas não ser executada a ferro e fogo. É melhor ter uma previsão, ou qualquer previsão, do que não ter nada.” Entendeu? Então, as coisas funcionavam assim. Agora, perdão, você estava me colocando uma pergunta e acho que eu me alonguei. Continue.
P/1 – Essa passagem, toda essa alteração, ela... Se relaciona à passagem do Depesp para Divisão Farma. Quer dizer, formalmente, essa mudança, o que é que ela significou? Como é que foi isso? De onde veio essa determinação? Foi um processo tocado ali a partir do Depesp, do seu projeto? Como é que foi isso, essa mudança?
R – Bom, as coisas evoluem, vamos dizer, dentro da estrutura de organização. E, no caso, elas evoluem acho que de duas formas: de baixo para cima e de cima para baixo. Houve um crescimento, uma evolução organizacional da Rhodia, a partir de cima e inspirada até pelas coisas da França e pelo que..., Enfim, pelas coisas do mundo farmacêutico. E houve um crescimento de baixo para cima. Então, a coisa foi e teve que chegar a esse ponto. E, bom... Daqui a pouco, podemos chegar um pouco mais à questão do relacionamento com a França, se for o caso... Mas a organização, ela evoluiu assim, a Rhodia... Porque você viu, a Rhodia inicial, aquele... Ela cresceu para alguma coisa que foi integrando núcleos entre si, até que culminou com isso, quer dizer, o ___________, aqui, é uma empresa. Há outros serviços que estão fora, por exemplo, contabilidade, serviço de pessoal... Que pode ser comum para a empresa. Mas o operacional de uma empresa está aqui. E isso... Não fui eu que... Eu lutei, eu vindo de baixo, crescendo... Nós chegamos lá e chegamos, digamos, a esse denominador comum.
(PAUSA)
(fim da fita RHF.002 – João de Carvalho - fita 02)
P/1 – E essa relação com a França como o senhor estava colocando?
R – Aí eu devo abrir um capítulo e uma menção especial. O Romano, que foi superintendente até a minha saída... Um pouco depois da minha saída, o Jean Avril, que era filho do Pierre Avril, que apareceu lá antes da... Como gerente industrial... E o Jean Avril era filho do Pierre, foram os dois, superintendentes. Mas o Romano, ele tinha uma filosofia de atuação que nós, brasileiros, precisamos... Acho que nós não nos demos conta suficientemente da importância que ele teve para os brasileiros. Ou talvez tenhamos, porque eu, há muito tempo que não me ligo muito à Rhodia, a gente se aposenta e vai embora... Mas é o seguinte: o Romano, ele valorizava - não só aqui, como lá na França - o pessoal brasileiro. E a tal ponto que eu acredito que a responsabilidade dele na chegada do Musa à presidência da Rhodia foi decisiva. Antes do Romano eu falei num nome por aí, mas havia gente de alto nível que dizia para a gente: “Ah, vocês pensam que isso aqui é feito para franceses.” E o Romano me dizia o contrário. Ele dizia: “Quem conhece o Brasil é você. Então, você tem que ir lá, conversar com eles de igual para igual, porque eles conhecem uma parte - a parte de lá - a parte do medicamento, do produto de mercado, do mercado europeu. Mas quem conhece o Brasil é você, e quem vai decidir é você. Agora, você tem responsabilidade perante mim, mas você lá é o _______ do Brasil farmacêutico.
P/1 – O senhor foi para a França?
R – Fui, muitas vezes. Eu ia todo ano.
P/1 – Todo ano?
R – Todo ano.
P/1 – Participar de reuniões?
R – Ia à parte de reuniões, de gerência, de... Enfim, toda essa área de conhecer produtos novos, conhecer estrutura, muitas das coisas foram... Eu contratei o Roderico ajudado por eles lá, auxiliaram... A colaboração deles foi decisiva, mas dizer que eles chegassem e dissessem: “Olha, você vai ter que fazer assim...”, o Romano não admitia.
P/1 – Não admitia?
R – Não admitia. Houve uma época em que eles chegaram a me dizer: “Você tem que vir aqui duas vezes por ano: uma vez em outubro, para discutir o orçamento do ano seguinte...”. Olha, isso aí desencadeou um negócio que eu quase não sei o que acontece. O Romano disse: “Não, você pode ir duas vezes lá, mas não para discutir o orçamento. O orçamento é coisa nossa aqui, é coisa do Brasil, quem conhece o Brasil é você. Lembra-se?” Eu digo: “Lembro. Então, está bom.” E eu cheguei... Houve anos em que eu fui duas vezes lá, mas jamais para discutir... Quer dizer, discutir a fase de aprovação, mas discutir depois: “Bom, porque... O que é que eu estou fazendo para ganhar mais, para dar resultado, para isso, para aquilo...” Isso vai, mas discussão decisiva: “Olha, então nós vamos cortar isso, cortar aquilo...” Não, não, isso era com o Romano aqui. O Romano era.... O pessoal lá... Ele tinha até alguns apelidos que não... Mas eu... Era aí. E ele está na raiz de um grande número de carreiras de alto nível que se abriu na Rhodia para os brasileiros, certamente.
P/1 – O Romano?
R – O Romano. Certamente. Então era isso, quer dizer, nós chegamos a essa estrutura – então, voltando – chegamos a essa estrutura por pressão de cima, ou de lado, ou como você queira, porque o mercado cresceu, as coisas evoluíram e porque aqui nós crescemos também no sentido... E chegamos a... Então, eu acho que a administração do Depesp - já usei aquela metáfora - é uma corrida de obstáculos... De obstáculos não, de barreiras, de etapas... Como é que chama?
P/1 – Revezamento.
R – Revezamento, é uma corrida de revezamento. Então, o meu período, em que eu estive com o bastão na mão, eu recebi assim, como eu te mostrei, e entreguei assim. Que eu acredito que é razoavelmente modernizado para os tempos que estão correndo. Se vocês examinarem a partir disso o que tem hoje, vocês vão ver o que houve de inovação a partir, digamos, da etapa seguinte. Quem pegou no bastão e está conduzindo, está bom? Eu recebi assim e está assim, quando eu...
P/1 – Quando o senhor assumiu, qual era a linha de produtos e qual a situação dela? Era uma linha atualizada em termos de publicidade? Como é que era isso?
R – Era uma linha... Bom, aí eu precisava ter o... Porque vocês já me puseram essa questão na entrevista anterior e eu não tenho a lista geral, são muitos produtos. Mas eu posso dizer que, de maneira geral, a linha da Rhodia era de excepcional qualidade. Ela tinha, e deve continuar a ter, na (Renan?), que é a relação dos produtos padronizados pelo governo para os serviços públicos, ela tinha sete ou oito produtos, o que é um... Porque há muito laboratório de primeira linha que não tem nenhum produto, e outros que têm um, dois... Ter sete ou oito, como a Rhodia tinha, é, realmente, excepciona
l e único. Então, do ponto de vista de qualidade, não há o que falar do bloco de produtos que eu recebi, que eu recebi naquela... O que é que havia? É que a rentabilidade era pequena. Agora, era preciso então crescer na rentabilidade, no faturamento e na capacitação do pessoal para... Porque nós precisávamos lançar novos produtos. Por quê? Porque precisávamos lançar novos produtos com melhores.... Porque, naquele tempo, o CIP era rigoroso: “O preço é esse. É esse e acabou”. Não tem... E nós tínhamos uma dificuldade maior. É que o CIP admitia discutir a questão, do ponto de vista econômico, a partir de um balanço da empresa. A empresa farmacêutica na ocasião... Hoje não é, mas a empresa farmacêutica na época era a Rhodia... A RQT, a Rhodia Química e Têxtil, que tinha uma rentabilidade bastante razoável, entendeu?
P/1 – Não era vista a farmacêutica, _________.
P/2 – Na hora de ser visto o balanço era visto_______.
R – Então tinha que chegar lá, entendeu? O balanço era da RQT... Então, tinha que chegar lá e discutir. Ela dizia: “Não tinha.” Eu dizia: “Bom…” Sabe, porque eles diziam: “Bom, essa é a parte que a RQT tem que fazer como relação pública e tarará, tarará.” E o Romano dizia: “Não, quem tem que ganhar dinheiro é você.” Então, o que é que eu tinha que fazer? Tentar reduzir os gastos ao máximo, tentar capacitar a mesma... Ou, enfim, adaptar a mesma organização para um melhor desempenho e procurar produto novo que pudesse ter um preço alto e que fosse ajudando a recompor a média da... Coisa que hoje eles não têm. A Farma absorveu a Rhodia Nordeste, está separada da Rhodia, deve ter um balanço próprio, então hoje ela estaria às mil... E está com os preços, em princípio, liberados. Tem alguns parâmetros e tal, mas no vital, no essencial ela está com os preços liberados. Mas lá não estava. E tinha... Eu não podia chegar ao CIP e pleitear uma rentabilidade melhor porque o CIP só discutia a partir do balanço, o balanço da RQT era bom. O que é que eu ia discutir lá? Está bom?
P/2 – Que situação!
R – É isso aí (risos). Então, a linha era boa. Excelente, excelente, de boa... Tinha lá um produtinho ou outro, mas, enfim, 99% da linha era de primeira linha, de primeiríssima linha, só que com um preço reduzido, um preço baixo em relação ao mercado. Por quê? Isso por várias razões. Talvez ao longo do tempo foram se deteriorando os preços, mas a inflação subia mais rápido do que os reajustes de preços e chegamos a quase um ‘beco sem saída.’ A Rhodia não falava, mas o risco de interromper por razões de falta de rentabilidade era um risco que corria iminente ali nos calcanhares da gente. Então, esse foi o meu grande desafio, ou o nosso grande desafio.
P/1 – E desses produtos que, de certa forma, foram lançados nessa corrida contra o CIP, quais foram os mais marcantes?
R – Bom, aí vem a coisa que eu falo... Vamos falar um pouquinho, não no caso da Rhodia, mas é o caso de outros laboratórios. Não vou citar nenhum especificamente porque eu não sei, mas, genericamente, eu sei. Muitos laboratórios tinham a visão, ou tinham a administração do chamado lucro integrado. O lucro integrado era o seguinte: se o produto desse prejuízo no Brasil, não seria tão catastrófico; ou se desse um lucro reduzido, não seria tão catastrófico se o somatório do lucro que eles tinham lá, da produção da matéria-prima lá fora e o produto aqui, fosse aceitável. Daí, lucro integrado.
P/1 – O processo todo?
R – O processo todo. De lá até aqui, se o negócio fosse.. Então... O Romano era absolutamente... Então, lembram que... Alguns camaradas da França falavam nessa filosofia do lucro integrado, mas o Romano era absolutamente contrário. Ele dizia: “O Brasil é Brasil, e o Brasil é você, o homem que entende de Brasil. Então, o lucro tem que ser aqui, não pode ser lá.” Assim, não adiantava eles virem e me falarem: “Ah, bom, esse produto...” Quando fala produto, é matéria-prima: “Ah, esse produto aqui é rentável, é bom, vocês estão vendendo pouco no Brasil.” Eu digo: “Olha, o que nós estamos vendendo é o que dá. Não dá para investir em propaganda, então vocês têm que se contentar com o que está vendendo e nós vamos vivendo assim, enquanto der. Eu vou correr atrás de outros produtos. Se vocês tiverem produtos de bom mercado, que eu possa lançar, bons preços para fazer a média, melhorar a média, tudo bem. Se não tiver, vocês têm que se contentar com o que está aí.” Então, nesse particular, o doutor Romano foi excepcional. Primeiro, para valorização do brasileiro lá fora; e segundo, para prestigiar a administração brasileira. Isso, não há o que _______. Então, eu fui buscar produtos lá fora. Produtos da Rhodia e produtos de fora, de outros laboratórios, americanos... Qualquer coisa que tivesse mercado, que tivesse boa aceitação, que tivesse boa perspectiva, eu tinha o direito de estudar, tomar a iniciativa de lançar, mesmo contrariando o pessoal da Rhodia lá fora, Rhône Poulenc lá fora. A única responsabilidade que eu tinha era de dizer ao doutor Romano que ia ganhar dinheiro. E ganhava. Se eu não ganhasse, aí era com ele que eu tinha que me haver. Mas não tinha que... E assim, eu lancei alguns produtos aqui que me ajudaram a melhorar a média de rentabilidade. Então, para falar em produtos que a Rhodia tinha quando eu cheguei, eu precisaria ter um _______. Os que eu lancei depois, eu tentei memorizar aqui para falar a vocês, e alguns que eu até trabalhei em cima e que vieram a ser lançados depois. E alguns até lançados há pouco tempo. Porque a maturação do produto farmacêutico é lenta, lenta... A pesquisa... Eu vou depois falar um pouquinho sobre isso... A pesquisa, até chegar a ser um produto, até chegar a ser explorado, é um negócio demorado, não é assim, chega e está de bate-pronto, lá, disponível. Então... O caso do Nootropil foi aquele que eu expliquei e que está naquele relatório que eu entreguei a vocês. Agora, se... Eu não sei se vamos continuar, se há... Eu posso continuar.... Agora, seria já... Bom, vocês parecem que estão interessados na linha...
(PAUSA)
R – Bom, continuando, eu tenho aqui um relatório e vou destacar a seguinte parte... Para ver a diferença, ou a problemática dos preços e rentabilidade. Eu tenho aqui, neste relatório, um gráfico que dá a participação da Rhodia no total da indústria farmacêutica ao longo dos anos. E aqui são dados da Abifarma. Então, de 1968 a 1973 nós descemos em participação e valor, no mercado, de 2,62% a 2,11%. Baixamos da sétima à décima quinta colocação. Porém, veja a participação em unidades: em 1969 nós éramos o primeiro em unidades, e em 1969 nós éramos o nono em valor. Entendeu a disparidade? Isso é comparado com o mercado. E dados que não são nossos, são do mercado. Então, em 1969, a nossa participação era de 2,43%, em unidades nós éramos o nono.
P/1 – Unidades vendidas?
R – Em unidades vendidas. Perdão, aquele valor, nós éramos em 1969... Em valor, em dólar, nós éramos o nono, e em unidades nós éramos o primeiro. Por quê? Porque as nossas unidades eram de preço reduzido. E como o mercado farmacêutico é relativamente inelástico, eu não posso, como a Coca-Cola, fazer a propaganda e dizer: “Isto, aquilo... Ou junte dez tampinhas.” Eu não posso fazer isso num mercado relativamente inelástico, então há uma variação, mas não é um... O problema nosso era crescer com lançamento de novos produtos. E daí decorrem também todos os problemas de rentabilidade e etc. Agora, eu vou ter talvez de voltar a este relatório... Este é o relatório de uma das minhas viagens à França.
P/2 – Ah, que interessante!
R – Eu falo de produtos novos, rentabilidade, estrutura... E aí, em parte, responde como é que é a Rhodia, como é que a (Spécia?) é organizada. É capaz de ter até alguns gráficos por aí, porque a gente ia xeretar tudo lá. Mas eles não tinham o poder de dizer: “Faça assim, ou não.” O Romano não admitia. Nós fazíamos como o Brasil achava... Ele disse: “O Brasil quem conhece é você.” Era isso. Mas deve ter outro aí que tem até os gráficos, é provavelmente este aqui. Para você ver que a gente pesquisava. Deve ter algum aqui que tem gráficos. É aquele ali mesmo.
P/1 – E Gardenal, por exemplo, era um remédio que vendia demais. Mas a preços reduzidos?
R – Gardenal. Gardenal a gente... Até hoje, mesmo com os reajustes que já teve, ele é problema, porque ele tinha um precinho que pelo amor de Deus! Bom, pode perguntar... Eu sei que aqui deve ter... Olha aqui. Está vendo? Tem o gráfico aqui, que eu ia lá, ia pesquisar, deve ter outros gráficos por aí... E assim que a gente... Deve ter outros gráficos para diante. Mas eu tinha a Divisão Farmacêutica. O que é que eles tinham lá... Mas aqui eu tinha que me entender com o Romano e ele dizia: “Não, no Brasil tem que ser assim.” E era assim (risos). Bom, se você vai lá... Senão, eu vou tocando aqui o meu esquema.
P/1 – O quanto de propagandistas a...
R – Ah, você estava falando em produtos, não é? Ah, você quer falar no corpo. Bom, fala no corpo, depois vou voltar a falar em produtos.
P/1 – Não, não, o senhor pode continuar.
R – Bom, os produtos... Um dos produtos que eu lancei, contrariando o pessoal lá da França, foi o Nootropil, do CB, que, durante muito tempo... O histórico todo está naquele outro relatório que eu entreguei. Não aí. Aquele que eu dei na anterior. O histórico todo está lá. E lá eu explico essa problemática toda que eu tive que enfrentar, de melhoria do mix; de composição dos produtos; de preço baixo versus preço elevado; o que é que eu fazia; o que é que eu não fazia... Lá está explicado. Se vocês se reportarem, vocês vão ver não só o caso do Nootropil em si, mas o caso da minha problemática de enfrentar o mercado e rentabilizar a Divisão Farmacêutica. Então, lancei o (Vogarene?) do... Perdão, o Nootropil do CB. Na época, não com tanto sucesso, mas lancei o (Isosaplan?), que era do (Servier?). Esse era o laboratório que tinha médico por todo lado (risos). O dono era médico, então era médico por todo lado. Mas eu estive no lançamento do (Vogalene?), do (Oldbilter?), o Profenide, (Sectral?), que é um betabloqueador, (Tensequil?), (Nooptamine?), (Optamine?), o (Biportir?), o Flagil injetável, nas infecções hospitalares, __________, e trabalhei em alguns produtos que foram lançados depois. O (Imovane?), que foi lançado, é um ___________, _________-, e por aí. Então, a gente ia procurar produtos lá fora e tentar melhorar a média do ________.
P/1 – Como é esse processo de procura do produto? Como era essa pesquisa em torno do produto?
R – Bom, os laboratórios que têm uma boa posição no mercado são procurados pelos laboratórios estrangeiros que não têm atividades no Brasil, e oferecem os produtos. Porque, vamos dizer... O CB. O CB não tinha, na ocasião, uma organização, uma estrutura para explorar produtos no Brasil. Porém, tinha esse Nootropil, que ele pintou como produto bom. E depois, a realidade mostrou que ele era bom porque eu estava perseguindo, então eu discuti com eles as condições de exploração do produto no Brasil. E fizemos um contrato... A Rhodia fez um contrato com eles e, dentro desse contrato, nós lançamos o produto, investimos, fizemos propaganda... Eles ganharam na venda da matéria-prima, porque nós comprávamos a matéria-prima deles, e ganharam nos royalties que nós pagávamos sobre a venda do produto. E como o preço dele era bom em relação ao mercado, nós melhoramos a nossa média, quer dizer, era aquele o objetivo perseguido. Nós melhoramos a média e tudo bem. Só que tinha um pulo do gato aí. Tudo na vida tem sempre um pulo do gato. E eu até separei aqui para, talvez, mostrar para vocês... Ah, está aqui. Tinha um pulo do gato... Que eu tinha que ser didático, explicar... Então, esse gráfico, ele... Por acaso, tem um número, vocês podem até seguir aí...
P/2 – Nossa, ele é tão organizado.
R – Isso eu tinha as transparências e tal. Então eu punha aqui as fases, o lançamento inicial de um produto com novo princípio _____. Eu punha... O laboratório pioneiro era o que corria o risco. Era, digamos, a Rhodia licenciar o produto, homologação de... Naquele tempo, você tinha que homologar o preço no CIP... Homologação do preço no CIP, importa a matéria-prima... Bom, aqui não é bem essa ordem, você importava um pouco de matéria-prima para ter o preço da... E aqui é que vem o pulo do gato. Você importava a matéria-prima ao preço do laboratório produtor. Como até aquele momento não tinha similar, você importava ao preço que eles julgavam lá, eu não sei se era alto ou não, mas, enfim, a um preço “x”. Você obtinha a homologação de preço, está aqui. Depois... Bom, o pulo do gato, nós vamos seguir o caminho do pulo... Os laboratórios piratas, assim que você tinha um sucesso com o produto, eles iniciavam um similar. E, nessa altura, qual era a matéria-prima que eles iam importar? De produtores também piratas, que estavam também com o preço da matéria-prima lá embaixo.
P/2 – Entendi.
R - Entendeu onde é o pulo…? Nessa altura...
P/2 - A gente pode ficar com um desses?
R - Pode. Eu não... Isso... É meu, a coisa. Você entendeu?
P/2 – Então... É interessantíssimo isso.
R - O pulo do gato era esse. Se você continuar, eu vou... Para não perder tempo. Se você percebeu, é isso aí, se continua e vai.
P/2 - Eu acho que está superinteressante, até para explicar como é que funcionava.
R - Como é que funcionava. Então... Quer dizer, quando...
P/2 - Bem o lado farmacêutico mesmo.
R - Quando chegou... Quando... “pá”! Por que é que eu queria lançar? Primeiro, eu obtinha um bom preço que nos dava rentabilidade; a matéria prima, “pumba”, aí aumentava a minha rentabilidade. E foi assim que eu consegui crescer no faturamento e na rentabilização média na composição de produtos nossos. Se você pegou, está tudo... Se você quiser ler com calma e depois me perguntar qualquer coisa, mas o pulo do gato... O essencial do pulo do gato foi esse aí.
P/2 -Essas exigências da Federação, do órgão responsável, quais eram, especificamente, em relação ao remédio?
R - Bom, fundamentalmente havia... Havia _______.... Duas coisas... Primeiro era para o Serviço Nacional de Vigilância Sanitária - se não me engano, o nome ainda é este. Então, esse é uma coisa, você tem que fazer o dossiê, é um dossiê... É um tal de longa duração, você tem que fazer, documentar o que é que é... Se você quiser, eu tenho... Como eu sei que vocês querem... É que depois eu vou ‘embananar’ aqui o meu... E se depois eu perder aqui a minha...Bom, o número de mercados dentro da área farmacêutica, porque é pulverizado... Se vocês quiserem estudar o mercado farmacêutico - e eu acho que vocês vão querer, não sei se felizmente - vocês vão ter que entrar lá (risos). Lembra que eu falei? Eu tenho a relação completa de acordo com a... Esse da Vigilância Sanitária não sei se tem, pode ter, mas, em nível de mercado, de enfermidades, é isto aqui. Eu dou para vocês, eu só tenho esse... Se vê aqui, por exemplo, o antiácido, que é uma coisa que você toma aí, mas tem uma subdivisão do... Tem o antiácido puro, o antiácido com antiespasmódico, antiácido com tá-tá-tá... E vai por aí afora. Cada segmentozinho daquele, se você quiser lançar um produto, você precisa ter atenção ao seu produto contra aqueles que estão especificamente... Então, se você quiser, você vai ver aí o que é que... Aqui eu tenho uma fala - quem me deu, olha aqui, quem me passou isso aqui foi o próprio Roderico - é uma exposição do Antônio Carlos Zanini, que era o Diretor do Serviço Nacional de Fiscalização de Medicina e Farmácia, numa CPI do Congresso. Então aqui você pode ver e tirar do próprio...
P/2 - Que CPI foi essa, desculpa?
R - Perdão?
P/2 - Qual foi essa CPI?
R - CPI da indústria farmacêutica. Se você quiser, o Derico tem bastante didática e bastante... E tem atualidade, viu? Nesta hora em que estão correndo aí os contrafatores e... Ela tem atualidade. Então, se você quiser, é um... Ele fez uma exposição muito didática do negócio, o que é que deveria fazer para... Claro que tem coisas que hoje já não tem muita importância, mas o essencial é dito. Então, fundamental: para você registrar um produto, você tem que ter um dossiê.... Vamos falar sobre a visita médica, ou não?
P/2 - Vamos, pode falar à vontade (risos).
R - Então nós vamos chegar lá. É que eu estou procurando aqui, porque eu tinha um gráfico... Olha, tudo isso aí vocês podem levar, viu? Se é para esclarecer, para... Ah, e aqui, olha... Está aqui. Não, o gráfico que eu estava procurando é este aqui. Se você quer saber o caminho para se chegar a um produto farmacêutico capaz de... Isso aqui, depois eu vou pedir que vocês me deixem uma, porque eu fico sem nenhuma. Mas o resto pode levar. O caminho que segue o produto farmacêutico. Então, o caminho que seguem as pesquisas químicas. Como é que ele surge? Sínteses químicas... Tem laboratório lá que fica só pá-pá-pá, isso, aquilo, aquele lá, aquela engenharia, manipulações moleculares, quer dizer, ele troca isso, troca aquilo... E os direitos de extração vegetal e animal. Aqui está a Amazônia.
P/2 - É isso que eu ia falar. Os lavradores ______________________.
R - Ah, sim, isso aí é uma história...
P/2 – Tem alguma história legal sobre isso?
R - Eu sonhava em escrever, mas depois... Deixa para lá.
P/2 - Não, fala!
R – Então, são as moléculas chamadas moléculas novas. O que é um produto? É uma molécula nova. Então, um radical de um lado, para cá, para lá, para cá... Inspirada no trabalho de laboratório, de engenharia. Muda isso, muda aquilo, muda não sei o quê... Muda por quê? Porque em tal produto está dando resultado... É um trabalho de paciência e de obstinação. Ou pode ser através de alguma coisa que surge por meio de extração vegetal ou animal. Aí, a molécula vem lá completa. Então tá-tá-tá, faz experiência em camundongo, em não sei o quê, cachorro, rato, macaco... E chega no homem, entendeu? Então é isso. Então, tem uma molécula nova. E qual é o número? O cara que fez esse... Eu não sei se é por ano, ou... Enfim, disse que é preciso seis mil a oito mil moléculas novas... Seis mil a oito mil dessas para chegar aos estudos farmacodinâmicos. Quer dizer, é bom nisso, é bom naquilo, pode ser bom nisso, naquilo... De mil a dois mil. Ou seja, nesse caminho, somem de mil a dois mil. Ainda toxicidade crônica, etc. etc., 30 desaparecem. Desaparecem porque são tóxicos, não sei o quê, tá-tá-tá. E só chega aos ensaios terapêuticos humanos, um. Então, você viu, na partida seis mil a oito mil. E chega um.
P/1 - Um só chega a ser testado?
R - A se testar com ensaios terapêuticos em animais e homens para definir doses. Aí vem a planta-piloto, a produção industrial do fármaco, fórmulas e formas farmacêuticas, industrialização do produto... E aí chega ao marketing, pequisa de mercado, propaganda e vendas. O custo estimado disso por produto: dez milhões e meio de dólares.
P/2 - Nesse processo?
R - Nesse processo todo. E isso é a Consultec. Está aqui a fonte: é a Consultec. Não é minha, nem... É a Consultec. Depois tem aí algumas coisas, se você quiser... Então, está aí o caminho. Eu ia lá buscar isso aqui, que já estava pronto para o marketing.
P/2 - E aí, em base... Quer dizer, o senhor, na verdade, para poder fazer uma estratégia de marketing, tinha que ter conhecimento desde o topo da pesquisa...
R - Ah, sim. O Nootropil e em todos os produtos, eu tinha...
P/2 - E como é que isso... Esse processo era revertido?
R - A gente ia recebendo... Não exatamente por aqui, mas a partir daqui, a gente já começava a receber informações. A partir daqui.
P/2 -E como é que isso era revertido para o processo de marketing? Essas informações?
R - Ah, bom... A gente recebia dossiês, e dossiês, e dossiês.... O meu sistema - e acho que o sistema atual não é diferente - eu passava para os... Eu recebia todo o material, começava lá em cima, passava pelo Romano, do Romano passava pelo (Schwind?), passava pelo Simões e chegava a mim. Quando o Simões saiu, passava do (Schwind?) para mim. Mas o caminho era esse. Esses dossiês, eles evidentemente liam, mas era, eu acredito, uma leitura dinâmica, porque os dossiês eram ‘catatau’ de... Eu lia... Não... Porque não me cabia ler com... Eu lia para tomar ciência do essencial... Eu lia o essencial. Mas aí, eu passava para a área comercial, para a área médica, enquanto o produto... A área médica era a mais diretamente envolvida. Então, eu passava para a área médica, para a área de marketing, para a área de produção e para a área de vendas. A última era de vendas porque à venda interessava era ter o produto final. Mas era preciso que ela soubesse que tinha um produto que estava de uma certa forma assim, assim, assim, e que estava caminhando. Quer dizer, cada dossiê que vinha era passado. Então, todo mundo...
(PAUSA)
R - Quer dizer, cada dossiê fazia esse caminho. Então, daqui eu passava para todos. Todos os três. E todos os três sabiam dos produtos que estavam em evolução, sendo que a América era a área mais, digamos... Do produto que estava naquela fase de começar a entrar no marketing. Mais aqui para baixo é que começava, vamos dizer, por aí, o Roderico, a área médica estava... E a área comercial e a área de produção, porque as duas áreas...
P/2 – Já estavam ‘antenados’ para ver como é que ia ser...
P/1 - Aí vocês já começavam a fazer uma nova pesquisa aqui também, muitas vezes?
R - De mercado... Já começava: “Onde é que vai atuar?” “Vai atuar no mercado ‘x’”. “Ok, então, esse mercado, quais são os produtos?” “São esses, são esses, são esses.” Quando a gente ia à França, já ia discutir: “Olha, mas nesse mercado quem é o líder é o fulano, que faz a propaganda assim. Como é que nós vamos fazer? Qual é o ponto positivo dele? Se é produto melhor do que aquele, ou não?” E era assim que ia saindo a coisa. E a coisa ia crescendo. E quando a gente chegava a lançar, não era do dia para a noite que o marketing e as áreas médica e de produção recebiam, não. Eles cresciam à medida que o produto crescia. Está claro?
P/1 - Quando o produto ia ser lançado já tinha ________.
R - Já estava o mercado: “Bom, esse produto é parecido com o produto tal, mas nós vamos diferenciá-lo por isso, por aquilo, por este eixo promocional.” Então, por isso que o propagandista precisava ter um treinamento, porque ele precisava conhecer o mercado e uma coisa: nunca falar mal do concorrente. ______________________. Nunca falar. Por quê? Porque você falando mal dele, você está lembrando. Está claro? Então você sabia... Se o médico falar, tudo bem, você tem que aguentar o diálogo com ele, mas se o médico não falar, você: “Nosso produto é assim, vai agir, esperamos que ele aja assim, assim, assado, de acordo com os ensaios clínicos, pá-pá-pá...”Você tinha que ter uma formação direcionada. O propagandista, o visitador, ele podia vestir a coisa do jeito que ele quisesse, mas o essencial ele tinha que manter. E era uma mensagem dirigida, dirigida mesmo. Está bom? Bom, não sei, tem mais alguma pergunta? Olha, se você quiser, tem uma revista aqui, francesa, que é velha, é antiga, mas eu revi, ela é válida. Fala sobre o medicamento, genericamente sobre o medicamento. Aí é uma revista técnica. Se você quiser, do ponto de vista leigo, eu tenho aqui uma edição do L’Express, ela é de 1975. O título é bem sugestivo: La folie du médicamment (risos).
P/2 - É ótimo!
R – Então você vê aí. Nesses dois eu acho que você vai ter boa matéria para você depois se... Bom, agora vocês têm que me fazer algumas perguntas, porque agora eu já estou começando a chegar... Já não tenho mais material. Sobre a visita médica, e voltando um pouquinho, eu separei aqui algumas coisinhas. Primeiro eu fui convidado, eu estava há relativamente pouco tempo no Depesp e fui convidado a dar uma palestra no Centro de Treinamento Nestlé exatamente sobre... A Nestlé é diferente e não é. A Nestlé faz produtos populares, leite... Mas ela tem uma visitação médica. Sim, porque tem os leites, sobretudo para pediatria e para as clínicas direcionadas para o emagrecimento, essas coisas. Tem os leites desnatados, tá-tá-tá, então, eles têm uma visita médica. E me convidaram para dar uma palestra sobre a visita médica, aos visitadores médicos dele. Se vocês quiserem, eu posso dar isso a vocês. Não vou me deter porque aí seria para ler e ver lá. Agora, eu tenho aqui uma literaturazinha francesa, que eu trouxe, porque, vamos dizer, nem tudo eu ia... Seria uma estupidez minha, chegar e dizer ao Brasil: “Não, o que eles fazem é válido aqui, só não posso aceitar é interferência naquilo que eles não conhecem no Brasil, mas aquilo que eles conhecem, a gente tem que aceitar.” Então, tem uma pesquisa e umas recomendações sobre a visita médica. E é interessante aqui... Está em Francês, mas vocês não... Da entrevista, e o que é que termina. Você fala uma coisa, ele pensa outra coisa... E o que é que sobra no final? Se quiserem levar isso, podem levar. E aí tem uns complementos também sobre a visita médica. Eu não sei se vocês... Porque eu tive o cuidado de ler depois a carta pela qual vocês me convocaram, que tem lá os objetivos, pá-pá-pá... E aí é que eu fui buscar esses... Porque lá, na conversa geral lá na Rhodia Farma, ficamos um pouco na... Aí, quando olhei, fui reler e ver, eu vi que... Eu digo: “Eu tenho que falar sobre outras coisas, não é só sobre o...” Agora, sobre a visitação médica e o processo de prescrição médica tem, inclusive, um gráfico que é um pouco a aplicação daquele gráfico. De outra forma, mas é aquilo. O efeito terapêutico... O paciente, o que ele espera; o produto, o que ele dá; e o médico, o que ele... Então, você vê o que é que sobra da... E onde a gente tem que agir.
P/2 - Tem que atuar.
R - Tem que atuar. Está bom? Esse aqui eu nem grampeei, eu passo para você assim. Agora, ainda dentro da visita médica - eu estou invertendo a ordem - eu tenho aqui um relatoriozinho, ele é velho, foi publicado na Revue des Spécialités - agosto e setembro de 1936 - mas ele é totalmente válido. Quer dizer, há muita coisa que... Mas, na essência, ele é completamente válido. Então, se quiserem fazer o histórico da evolução da visita médica, vocês poderão fazer. Agora, tem aqui uma publicação de... De que ano? Ah, 1978. Eu tenho uma publicação aqui, uma palestra – e em Francês – do Enock Sacramento. É a “Dimensão do Universo Médico Brasileiro”. Se quiserem levar está...
P/2 – Quer dizer... E este trabalho como médico, na verdade? Eu estou lendo aqui uma coisa, no caso em questão, do remédio. O médico não tem o poder de vender, mas de impor a compra. Quer dizer, qual era o apelo? O que é que o... Era a qualidade do produto que tinha que ser...
R – Sim. O médico tende, por sua vez... Bom, vamos ficar lá na outra ponta. O médico, vamos dizer, ele é um cidadão. Como todo profissional que por sua experiência, sua vivência, seu aprendizado estabelece um, digamos assim, um corpo de reações, de aconselhamento, de medidas. Quer dizer, o médico estuda, depois começa a trabalhar e ele se especializa numa determinada área, começa a adquirir hábitos profissionais. Então, ele sabe que o produto tal é bom, porque ele aprendeu, desde os bancos escolares, que o produto tal é bom para isto e para aquilo. E ele adquire um hábito, aquilo que no laboratório farmacêutico chamam um hábito de prescrição. Quer dizer, ele tem segurança de que o produto tal é bom, ele aprendeu desde os bancos escolares, na experiência dele como residente, depois profissional, e então ele “pá”, produto tal, está lá. Quantos produtos ele tem? Eu não sei. Havia um estudo... Porque você não pode... Você pode ter ideia de tantos, mas não de todos os produtos. Cada médico, dentro de sua área de atuação, tem os seus padrões que, por alguma razão, são padrões que foram bons, e ele não tem razão para mudar. Então, você tem que chegar com o produto novo e dizer a ele o que é que o produto novo vai representar para ele de diferencial, melhor do que o outro...
P/1 – Sem falar no outro.
R – E sem falar no outro, ou sem falar muito. Se o médico disser: “Ah, bom, mas eu tenho o produto tal.” Você diz: “Bom, doutor...” Você não vai dizer que o... Porque todo produto que está no mercado, em princípio, é um produto bom; um produto mal não consegue ficar no mercado. Então você: “Doutor, o produto tal é bom em tais e tais áreas e tais e tais problemas. Porém, o meu produto acrescenta isso. O senhor não tem problema tal, tal, tal?” Quer dizer, problema que ele já sabe: “O senhor não tem problema tal, tal?” E aí começa a estabelecer um diálogo válido com o médico, porque senão o médico abre a gaveta e diz: “Põe a amostra aí dentro.” E acabou. Que é o que acontece na maioria, ou em grande parte das visitas médicas. Então, é preciso preparar o visitador médico para ele ter uma capacitação para falar com o médico, ter um diálogo com o médico. Não é preciso que ele seja um conhecedor emérito da coisa, mas ele precisa... Para um quebra-galho imediato, se o médico apresentar um problema mais profundo que ele não sabe responder, ele diz: “Bom, doutor, o senhor me desculpe, mas eu vou anotar e
transmitir à minha gerência médica e depois lhe darei a...” E aí ele prepara um boletinzinho e vai a... E conforme for, o próprio gerente médico ou telefona, ou vai - dependendo da importância - visitar o médico. Então é essa, mais ou menos, a sistemática, está bom? Agora, para o treinamento desse pessoal de campo, eu tenho um relatoriozinho aqui, que é do Enock. Não sei se aí teria interesse para vocês, mas eu mandei ele levantar sobre o treinamento dos visitadores médicos, dos aqui chamados ‘homens de campo’. Do treinamento como era feito nos outros laboratórios, para a gente, mais ou menos, não digo fazer a mesma coisa, mas fazer alguma coisa que... Não acrescenta muita coisa, mas dá uma ideia de como o treinamento dos ‘homens de campo’ é feito. Se você quiser isso aqui, eu deixo. Bom, agora minha gente, só respondendo perguntas. Ah, e esse aqui também é para vocês, viu? Esse aqui da estrutura, em que eu me baseei para falar; esse aqui é para vocês. Se isso aqui for interessante...
P/1 – É sim.
R – Então vamos pôr em ordem aqui. Um, dois, três, quatro... Este aqui não, este aqui é meu. Não, esse aqui você me deu, esse é seu. Quatro, cinco, seis, sete, oito. Se você quiser, é a evolução estrutural da Rhodia. Isso pode ficar com vocês para servir de...
P/2 – Ah, obrigada.
P/1 – “Seu” Carvalho, isso é um balanço...
R – Bom, a pirâmide populacional, França comparada com Brasil, isso não tem... Isso era interesse de... Agora, eu cheguei mais ou menos, acho, que a expor, assim, um quadro geral. Agora, não sei, eu estou à disposição para qualquer... Porque acho que agora seria afilar e afinar as informações.
P/1 – É, eu acho que a gente podia... Eu não sei, talvez...
R – Se quiser parar por aqui e deixar... Porque há um tempo de assimilação, não é? Eu sei lá, assimilar tudo isso e depois ter uma outra... Esse gráfico quem fez foi o Rizzo, eu não sei por que estava aqui no meio, mas é...
P/1 – Se o senhor fosse fazer um balanço de todo o período do senhor na Rhodia, quais seriam os momentos fundamentais dessa sua passagem pela empresa?
R – O momento fundamental foi esse de eu descobrir que podia continuar na empresa. Foi a maior surpresa inicial, porque no duro, no duro, eu estava preparado para sair. Porque eu digo: “Aonde é que eu vou?” Eu não via, porque eu não sabia que o (Marassine?) ia ser demitido. Ele já era demissionário. Aí, quando me abriu, foi... Então, o momento... Esse foi o primeiro instante. O segundo - e que foi uma longa duração, foi o tempo todo, acho que até hoje se eu estivesse na Rhodia - foi o de aprendizado, porque tudo isso a gente só pode fazer através de um duro aprendizado. Lento e duro aprendizado. Então, para mim, foi extremamente... E a convivência com o pessoal de altíssimo nível, que me ajudou a conduzir os negócios até o momento em que eu entreguei o bastão ao meu sucessor. Eu não destacaria momento, assim, de maior coisa, a não ser esses dois. O de ter a surpresa de continuar na Rhodia e o de aprendizado, que foi um aprendizado mesmo. Eu não conhecia nada de... Ou melhor, eu conhecia como leigo, como leigo conhece o produto, um medicamento, uma... E por aí. Está bom?
P/1 – Então vamos falar agora daquele assunto delicado da entrega do bastão. O que é que o senhor quer...
R – A entrega do bastão é curtinha. Não foi.... A entrega do bastão teve alguns aspectos... Não que me inspirassem... Me deixaram algumas mágoas. Eu acho que todos os processos deixam algumas mágoas. Rancor não me deixou, rancor não. Mas deixou algumas mágoas. Por quê? Eu pediria os organogramas (risos). Eu vou bagunçar o seu coreto agora, um pouquinho. Me deixe ver isso.
(PAUSA)
(fim da fita RHF.002 – João de Carvalho - fita 03)
R – Eu preciso disso para apoiar e ter uma compreensão mais... Bom, desde o tempo em que eu entrei no Depesp, o Romano... Perdão, o Blanc... A ordem era essa: o Romano e o Blanc: “Não, você é uma reserva que nós temos, você vai ver, ao longo do…” “Não, tudo bem.” Então, ao longo desse processo eu fui. E fui subindo. E teve alguns problemas, porque se você reparar no organograma, nas condições em que eu passei o bastão, o Farid não teve isto aqui. Por que é que ele continuou? Porque ele era um estável. Mas eu tinha que me reportar aqui em cima e fazer alguma coisa que eu não gostava, quer dizer, eu tinha, com todo cavalheirismo, com toda a finura, eu tinha que ultrapassar o meu superior imediato para... Você entendeu? Criaram isso aqui para... Então, na etapa seguinte, isso desapareceu e ficou assim. Bom, agora vem o negócio. Qualquer cidadão na vida tem o direito de pensar e seguir adiante, e ser promovido. Mas se ele é ou não promovido é um negócio que ele tem que se conformar, porque: “Bom, eu pensava ir mas não fui porque, sei lá, houve outro, houve não sei o quê, e então...” Só que neste caso aqui, o cidadão que estava aqui era o (Raimundo Schwind?), que era um cidadão muito competente, mas se _________ da hierarquia, ele não falaria nada se não estivesse autorizado pelo Romano lá em cima, porque era um outro acima dele. Esse aqui, sem que eu fizesse qualquer coisa, numa das... Ele disse: “Olha, você se prepara porque você vai ser o meu substituto aqui. Não na totalidade, mas aqui como gerente-geral do Grupo Saúde.” Eu falei: “Está bom, muito obrigado, eu fico satisfeito.” Então ele criou no meu espírito uma coisa nova, que eu podia ter e devia ter, mas que eu não tinha o direito de reclamar. Só que passou um bocadinho de tempo e eles colocaram... E esse aqui se aposentou... E colocaram aqui um outro cidadão... Perdão, esse aqui ainda não tinha se aposentado, mas colocaram um adjunto dele, um cidadão que se chamava (Roland Richer?) – eu já falei, esse era francês – e que entrou na organização da Rhodia por efeito de compra. Não sei o que é que a Rhodia - a Rhône Poulenc, lá na França - comprou e ele “pá”, entrou. E “pá”, ele entrou aqui. Você imagina o que é que eu comecei a pensar comigo: “Bom, será que eu entendi direito?” Porque quando você... A coisa, eu digo: “Bom, estava na cara o que ia acontecer. Ele ia ser o sucessor do...” Eu digo: “Será que eu entendi a palestra, a conversa dele direito?” E continuei a trabalhar, tudo bem. Quinze dias, um mês depois, este cidadão aqui me disse: “Olha, eu tenho que agradecer a sua finura, a compreensão, e tá-tá-tá...” “Por quê?” “Não, porque eu falei isto a você, assim, assim, assim, você ia me substituir, você aceitou...” “Não, eu não aceitei, eu simplesmente pensei: ou entendi mal ou qualquer coisa dessas.” Mas houve então a confirmação do que é que ele tinha dito - que eu me preparasse para ser substituto e não fui. Tudo bem. O (Roland Richer?) daí a pouco criou um problema com a Rhodia e saiu. E aí vem o segundo. O segundo se chamava... E que era - eu acredito que é meu amigo - se chamava Paulo Belloti. Que o Romano, naquela ocasião, eu acredito que ele pensava que seria o... Mas o que acabou sendo sucessor do Romano foi o Musa, que foi o último a chegar ao colégio dos cardeais. O último a chegar e “pumba”, e subiu. Ele pensava que o Paulo... Eu imagino, porque o Romano me chamou lá e nós tivemos longas conversas, e me chamou lá... Porque aí ele me propôs... Aí ele me propôs de eu ser o adjunto do Belloti. E eu digo: “Não, agora... Agora eu tomei a decisão de sair e vou sair.” Então, sem rancor, sem... Mas com mágoa eu saí da Rhodia. Porque eu dizia: “Bom, passou a minha época, agora já é o...” Quer dizer, eu fiquei um longo período esperando a oportunidade máxima, porque eles me diziam: “Bom, você é uma reserva...” Quer dizer, durante esse tempo, eu envelheci. E os novos chegaram e “pá”. Eu digo: “Por que é que vocês não fazem o que vocês fazem comumente? Eu subo aqui durante uma semana, um mês, o tempo que for, o outro é meu adjunto e eu vou.” O Romano dizia: “Não, mas você não ouviu de mim essa...” Mas eu digo: “Não, eu não ouvi do senhor, mas quem conhece o (Schwind?) sabe que ele só falou com autorização do senhor. É que depois aconteceu qualquer coisa e...” Então, a minha mágoa foi essa.
Aqueles tempos...
P/2 – Mas o senhor aí se aposentou.
R – Aí me aposentei. Não defendi na Rhodia... Quer dizer, eu tinha dois caminhos: um, entrar numa briga violenta; legal, porque eu tinha a estabilidade, seria entrar numa briga violenta e ao fim de não sei quantos anos receber uma boa indenização. Ou me acertar para receber a melhor complementação possível do salário. Eu optei pela segunda, não briguei, vamos dizer, __________, mas eu disse o que eu queria. Aquilo que me tinha sido prometido anteriormente, e que estava em fase de ser mudado e tal. Eu digo: “Não, não. Não é o de hoje, é o de ontem que eu quero.” Isso foi o que... Mas não deu muita... O resto, o pacotinho, o pacote, que todo mundo: “Ah, de carro, uma viagem mais à Europa, uma viagem ao Brasil...” Tudo isso eu digo: “Não, eu quero isso aqui e vou embora.” E pus o chapéu na cabeça e fui embora. E encerrou a coisa. E eu acho que fui o último dos remanescentes daquele período da Rhodia romântica e cavalheiresca que foi falado, lembra, que não sei o quê, tá-tá-tá... A Rhodia já era - quando eu saí - uma empresa com outras características. Bom, eu tenho aqui algumas cartinhas, algumas coisas que os superiores na França, na coisa de elogio, mas vamos deixar isso de lado porque não... O que eu queria falar é o seguinte: é alguma coisa do tipo o que é que... Acho que está aqui, está aqui... Até eu já estou aqui meio atrapalhado. Eu acho que fui o último daqueles tempos cavalheirescos. Eu procurava, quando o pessoal saía, se aposentava... O Simões. O Simões quando se aposentou, fizemos uma manifestação, demos um brinde a ele, um presente, uma lembrança, cotizamos, um presente, e eu ajudava com todas as maneiras a promover esse tipo de congraçamento. Por exemplo, o (Schwind?). O (Schwind?) teria que falar porque era o superior do Simões. O (Schwind?) tinha que falar na coisa. O (Schwind?) chegou para mim e disse: “Não, mas eu não sei o que falar.” Porque o (Schwind?) falava bem o Português e.... Mas era francês. E ele disse: “Eu não sei o que falar com ele porque eu só sei falar com ele chamando de senhor.” Eu falei: “Não tem problema, eu escrevo o discurso que o senhor vai ler a ele na terceira pessoa, que o senhor vai...” Bom, então eu procurava facilitar. E eu tinha separado umas fotografias até para mostrar a vocês, disso, mas eu acho que, sei lá, eu acho que agora perdi um pouco a minha organização, a minha organização foi...
(PAUSA)
R – Então eu fui assim um dos últimos. Ah, aqui foi a última... Porque a do Simões eu tenho fotografia, mas não... Essa foi a última e última despedida. Foi a do (Herberto Cabral?). Este que está aqui era o inspetor-geral do Norte, não é? Ele também se aposentou. O (Schwind?) está aqui, é esse aqui. Eu estou aqui, se vocês quiserem ver, eu estou aqui, todo o pessoal sentado e eu estou aqui falando ao (Herberto?), que está aqui, a oração de despedida. Então, esta foi a última e onde eu tive atuação. Depois, minha filha, acabou. A Rhodia de hoje não tem mais... Eu vejo aí pelos jornaizinhos, compreende? Havia ainda um certo sentido, vamos dizer, de relacionamento humano, que hoje não tem mais. E aqui são fotografias da minha última... Como... Foi a premiação do gerente de vendas regional, foi a premiação dele. Foi a minha última... Eu já estava demissionário, mas eles não sabiam.
P/1 – O senhor preparou o seu sucessor? Teve alguma participação?
R – Sim, os três que estão aqui. Cadê? Os três - cada um a seu modo - os três estariam habilitados a me substituir. Os três estariam, porque os três... Eu tinha um sistema de administração colegiada, que todos os três estavam completamente a par de tudo o que ocorria. Mas, evidentemente, este aqui tinha mais condições porque era economista e estava na área mais de... Que é o Farid, não é?
P/1 – E depois que o senhor saiu então, da Rhodia, o senhor resolveu...
R – A primeira coisa que eu fiz, eu saí da Rhodia.... Houve um momento... Porque uma das coisas que a Rhodia... O contrato, digamos assim, naquela época - não sei hoje - era meio, como se diz, leonino. Você se aposentava, mas ficava impossibilitado de trabalhar naquilo que você tinha trabalhado na empresa. Então, vamos dizer, eu não podia trabalhar numa indústria farmacêutica. Eu digo: “Bom, obrigado. Eu vou trabalhar em quê?” (risos)
P/2 – Não poderia, por contrato?
R – É, aí eu disse para o Romano: “Não, isso aí eu não aceito.” Então eu tive liberdade de ir trabalhar em outros laboratórios, só que a essa altura, já também a idade contava, outros fatores contavam. Eu estive na iminência de ir para um dos grandes laboratórios. Eu dava um passo atrás, ia ser, digamos, um gerente comercial, de marketing, e depois ter a chance de subir. Mas aí, houve uma série de razões... Vamos dizer, a principal razão é que eles queriam preparar... Bom, o laboratório, em primeiro lugar, tinha o problema do rodízio internacional. Então, alguém que trabalhou, sei lá, na Argentina, agora a bola da vez era o Brasil, essa coisa toda. E além do mais, eles estavam querendo, com justa razão, preparar alguém mais novo para vir para o Brasil e começar a carreira. Então, não fui. Aí eu fui trabalhar na construção de um laboratório... Eu tenho a planta aqui... Só para... Que era um pequeno laboratório em que eu fui fazer tudo. Desde a planta industrial, o licenciamento dos produtos, o preço dos produtos, que é o CB - o CB do Brasil. Essa aqui é a parte de baixo, essa aqui é a parte do laboratório. Pequenininho, pequenininho, mas, enfim, era um laboratório com toda a complexidade de um... Aqui era a parte de cima. Com equipamento, licenciamento de produtos... Eu comecei tudo de novo em um laboratoriozinho pequeno, pequeno, pequeno. Você vê tudo que aí não está... Aí a fachada, a entrada... Só que quando eles foram começar... Bom, isso aqui não tem interesse para vocês.
P/2 – Não, tem. Claro.
P/1 – Ah, claro. Toda uma planta de laboratório.
R – Tem?
P/2 – Claro, uma planta de laboratório!
R – Então pode ficar. Só que, quando foi... Então aí, a implantação industrial, licenciamento de produto, autorização de preço pelo CIP... Quando ele estava pronto para começar a funcionar houve as complicações no Brasil, Collor e companhia, e eles se assustaram, venderam esse pequeno laboratório para um grupo italiano, então eu não sei se o laboratório hoje existe ou não - é possível que até exista - e foram trabalhar em outras áreas. Depois ainda fui trabalhar numa empresa que não tem nada a ver com farmácia, uma empresa ligada a controle de qualidade, de produtos utilizados de maneira dinâmica, amortecedores, aviões em pleno voo, que fazia o ______ no vento, uma empresa... Fui trabalhar nisso. Fazer o que lá? Comprar o terreno e construir o prédio para eles se instalarem, porque estava um pouco lá, um pouco cá. Eu tinha o título de Diretor Administrativo, mas, na realidade, eu fazia mesmo era muito mais isso aí. Depois terminou isso, aí me aposentei mesmo.
P/2 – Quantos anos o senhor tinha nessa época?
R – Quando me aposentei mesmo?
P/1 – Quando saiu da Rhodia, quantos anos?
R – Bom, da Rhodia eu saí em 1980, não é? 80 para 23, tinha 57. Quer dizer, eu aí já estava um pouquinho velho para começar num laboratório de categoria... Eu tive conversações bem avançadas. Aí seria, vamos dizer, retornar a um batente igual ou talvez até maior do que foi na Rhodia. Entrar nesse laboratório como gerente comercial para depois subir. Fazer a mesma trajetória. Mas aí não deu certo, eu fui fazer esse laboratoriozinho. Aí, depois, o laboratório não foi, desistiu, desistiu até do Brasil, aí eu fiz esse trabalho especial para uma empresa nacional, e depois me aposentei. E tive um pequeno período de um ano na (ANALAC?), que é Associação dos Laboratórios Farmacêuticos Nacionais, mas trabalhei um ano, pus a casa em ordem lá, do ponto de vista administrativo, mas depois eu não me senti muito mais com coragem para tocar o negócio e me aposentei. Aí, me aposentei de vez, quer dizer, deixei de trabalhar e, a partir daí, eu só escrevo.
P/1 – Vamos falar um pouquinho dessa parte agora, dessa atuação do senhor no campo da literatura, desse trabalho. Como é que surgiu isso?
R – Se você me fizer outra vez a pergunta que me foi feita na entrevista anterior: “Se as coisas se renovassem, como é que eu faria?” Eu digo a você que poderia ter pequenas modificações, mas no essencial eu faria exatamente... Se as coisas fossem renovadas eu faria exatamente as mesmas coisas, à exceção de uma coisa. Que à Rhodia eu dei, não tempo integral, eu dei dedicação integral. E não me arrependo disso. Quer dizer, dedicação integral, minha mulher se queixava disso, quer dizer, muitas vezes eu estava parado, aparentemente vendo televisão, estava caraminholando coisas para resolver problemas da Rhodia. Então, em função disso, eu deixei de escrever, que era a minha, vamos dizer... Que eu expliquei na... E nesta eu não expliquei tanto, era a minha vocação inicial. Mas a minha família, como eu disse, tem um negócio: “Não, mas isso dá dinheiro?” Eu digo: “Não sei se dá dinheiro. Pode ser que dê, mas eu não sei se dá.” “Bom, seria bom você tocar...” Eu digo: “Está bom, vamos lá tocar um negócio que dá dinheiro aí. Vamos...” E deixei de... Porque, naquele tempo, de mocinho eu escrevia e publicava no Correio Paulistano, que na época era um grande jornal de São Paulo, depois desapareceu. Estive na iminência de publicar também no Estadão, mas o Estadão era meio fechadão, era meio... Era diferente. Era o __________ que era o dono do pedaço, eu estive lá, quase, quase entrando. Escrevi contos para O Cruzeiro. O Cruzeiro, que está aí. O Cruzeiro era uma coisa extraordinária. O Cruzeiro, que era uma revista que publicava... Na época, a tiragem dela era de 700 ou 750 mil exemplares semanais, o que era uma coisa fabulosa na época, e ainda fantástica nos dias de hoje. Ele, apesar disso, mantinha correspondência com os escritores novos e, vez por outra, apesar de o Chateaubriand ser meio... Ele pagava. Pagava e, naquele tempo, vamos dizer, o equivalente hoje a 100 reais. Para quem ganhava, sei lá, 700, 1000 reais, era um dinheirinho que calhava bem (risos). Eu deixei de escrever, mas não deixei de ler. Então, do ponto de vista da leitura, eu não diria que estou inteiramente atualizado, porque é impossível você ler tudo que..., Mas, de alguma forma, eu continuei atualizado sobre o que se escreve. E a partir do instante em que eu deixei a Rhodia, que eu vi que... Eu retomei, recomecei a escrever, e é a minha... Hoje só escrevo, e em paz, em paz. Se o negócio vai ser editado, não vai... Eu sei que esse é um capítulo extremamente difícil para o escritor novo... Porque eu sou um escritor novo. Eu fiquei surpreso. Eu ganhei um... Aquele meu... Bom, voltando à coisa, ainda voltando àquele negócio de falar o final da Rhodia, que você me perguntou, de... Eu deixei com o José Carlos um conto meu... Eu deixei um conto meu, que chama “A Morte do Patriarca”, que as peripécias não são válidas, o enredo não é válido, mas a reflexão lá em cima é totalmente válida sobre o que eu senti na ocasião da minha saída da Rhodia. Ah, e volto. Quando eu fui premiado... Esse conto ganhou o prêmio “Cidade de Uberaba”, um premiozinho razoável, eu fui lá receber, fui entrevistado, veio a televisão local e eu fiquei surpreso quando a repórter me fez a seguinte pergunta: “Como é que o senhor se sente no meio da juventude, berrando aí pela...” Eu digo: “Oh, diacho, é isso mesmo. Eu sou um escritor novo” (risos). Apesar dos 70 anos, eu sou um escritor novo, então estou aí. Eu estou aí no meio da meninada, lutando aí para... O José Paulo Paes, que morreu... Nós começamos a escrever juntos no Correio Paulistano. Eu tenho o Correio Paulistano da época, onde estão os trabalhos dele e os meus publicados, só que eu parei e ele continuou. Então, agora volto para completar o que... Se eu me arrependo de alguma coisa, não foi da dedicação integral. A dedicação integral eu podia dar, porque você sempre arranja tempo para alguma coisa. O que eu me arrependo foi de não ter continuado a escrever, porque de um jeito ou de outro eu poderia ter arrumado tempo. Então, o que eu me arrependo é de não ter continuado a escrever, porque, de alguma forma, se eu sou um escritor bom ou não, eu teria já definido. E eu vou embora e ninguém vai saber se eu sou ou não sou, está bom? Então, isso é a única coisa de que eu me arrependo. E com esse arrependimento eu junto um conselho, se é possível dar conselho, que conselho não se dá, mas uma recomendação. É que todos os executivos que passam pelo mesmo, ou por situações semelhantes à minha, que continuem a... Porque a empresa, no final, como núcleo da sociedade, merece a dedicação integral do cidadão, porém, você não pode deixar de preparar a sua aposentadoria e de se preparar para isso. Eu não me preparei muito para isso, nesse particular de escrever. Então, por isso, eu me arrependo... É isso que eu modificaria lá no passado. O resto não, o resto eu faria tudo da mesma forma.
P/2 – Quem é que mora aqui hoje? O senhor tem filhos?
R – Agora moro eu e minha mulher, só. Nós morávamos numa casa que hoje não existe mais, na Avenida Ibirapuera, então lá morava a família toda, quer dizer, eu, minha mulher, minha filha mais velha, meu filho do meio e minha filha mais nova. Lá casou essa minha filha mais velha. Aí eu mudei para uma casa na Arapanés, que é a rua paralela, porque a Ibirapuera começou a ter muito movimento e era impossível. A minha casa na Ibirapuera é onde hoje está o estacionamento do Banespa. Ali estava, era ali. Então eu mudei para a rua paralela, que se chama Arapanés, lá quase na República do Líbano, numa casa modelo... Aquele modelo americano, como é que chama? Que era uma casa muito...
P/1 – Com as colunas?
R – Colunas. Como é que chama aquele modelo?
P/1 – Neoclássico?
R – Não, ele é neoclássico pelas colunas, mas... Bom, a casa era muito boa, com piscina e tal. Lá casou meu filho e aí, bom, surgiu para mim, como surge para todo mundo, o problema da segurança nas casas. Eu fui assaltado duas vezes lá e, então, vim para o apartamento, onde a gente tem a ilusão de que a gente tem mais segurança, e é mesmo, porque é mais complicado o ladrão chegar. Mas, enfim, não é absoluto mas tem. Aqui eu vim com a minha filha, a última, que se casou. E agora estamos nós dois, eu e minha mulher aqui.
P/2 – E netos?
R – Netos eu tenho cinco netos. Quatro meninos - quatro homens -, porque agora já estão ‘coiso’; e uma menina - e uma moça. Da filha mais velha tenho o neto mais velho que tem 27, 28 anos; o seguinte, que tem 26 ou 27 e a menina - ou moça -, que tem 24 anos. Do filho do meio tem dois netos gêmeos, de 15 anos, e a filha última não quer saber nada com o batente. E eu não discuto, porque esse é um problema de decisão pessoal.
P/1 – E o seu maior sonho hoje, ‘seu’ Carvalho, qual seria?
R – Seria terminar... Terminar bem. Terminar bem como estou, de bem com a vida, como estou, de bem com a vida. Terminar... Escrever minhas coisinhas, me entender bem lá com o Mateus, que, sabe, o Mateus é o meu computador, não é? (risos) O Mateus é o meu computador. Me entender bem com ele, se possível escrever algumas coisinhas aí e terminar a vida por aí.
P/2 – O que é que o senhor achou da experiência de ter recontado? (risos)
R – Ah, esse é um... Bom, aí vem... Uma coisa que eu esqueci de fazer na outra vez e ia esquecendo agora, desculpe. Da outra vez - e agora é uma renovação – isso serviu para mim como uma catarse. E essa oportunidade... E eu senti depois um... E acredito que agora eu já estou sentindo... Eu me senti extremamente... Não que eu me sentisse mal, mas me senti melhor comigo mesmo tendo feito esse exame de passado. Então, eu tenho que agradecer a vocês a oportunidade de fazer esse exame do passado e talvez, eu não diria excluir, mas afastar todas as possíveis mágoas que eu tivesse lá com o meu passado, tá? Eu agradeço, eu acho que ao Museu, do homem a quem eu estou falando, que eu penso que eu estou falando, eu tenho que agradecer essas duas oportunidades. E, certamente, eu vou me sentir tão bem quanto eu me senti da outra vez. E eu agradeço a vocês.
P/1 – Nós é que agradecemos.
P/2 – Obrigada, foi um depoimento super bonito.
P/1 – Muito bonito.
(Rodo ?)
(Luís Paulíneo de Melo ?)
(Freon ?)
(Dupont ?)
(E. E. Dupont _____?)
(Rodiasol ?)
(umbredani ?)
(Eduardo Marassini ?)
(Mérier ?)
(Aldefague ?)
(sinequanon ?)
(Renan ?)
(Spécia ?)
(Vogarene ?)
(CB ?)
(Isosaplan ?)
(Servier ?)
(Vogalene ?)
(Oldbilter ?)
(Isosaplan ?)
(Servier ?)
(Vogalene ?)
(Oldbilter ?)
(Sectral ?)
(Tensequil ?)
(Nooptamine ?)
(Optamine ?)
(Biportir ?)
(Imovane ?)
(royalties ?)
(Antonio Carlos Zanini ?)
(L’Express ?)
(Marassine ?)
(baipassar ?)
(Raimundo Schwind ?)
(Roland Richer ?)
(Schwind ?)
(Herberto Cabral ?)
(Herberto ?)
(ANALAC ?)Recolher
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