O Elixir Milagroso

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento de Sérgio Dialetachi Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy São Paulo, 14/01/2005 Realização Museu da Pessoa Código do depoimento: SOS_HV025 Transcrito por Luciano Fernandes Urban Revisado por Ligia Furlan P/1 – Boa tarde, Sérgio. R �...Continuar leitura

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de Sérgio Dialetachi
Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy
São Paulo, 14/01/2005
Realização Museu da Pessoa
Código do depoimento: SOS_HV025
Transcrito por Luciano Fernandes Urban
Revisado por Ligia Furlan


P/1 – Boa tarde, Sérgio.

R – Boa tarde.

P/1 – Eu gostaria que você começasse falando seu nome completo, data e local de nascimento.

R – Meu nome é Sérgio Dialetachi. Tenho 46 anos agora, nasci em São Paulo, em seis de dezembro de 1958.

P/1 – E você morava aonde?

R – Na minha infância eu morei em Peruíbe, durante os primeiros anos. Nasci em São Paulo, mas fui criado em Peruíbe até a idade escolar. Depois fiquei nessa migração entre Peruíbe e São Paulo para estudar, voltando de férias, voltando nos finais de semana.

P/1 – E a sua família era de Peruíbe?

R – Não, mas a minha família tinha uma propriedade em Peruíbe. A gente então acabou optando por ficar lá uns tempos e depois, por necessidade, tivemos que vir embora para São Paulo para poder estudar, porque não havia escolas. Peruíbe era muita pequenininha naquela época, tinha cerca de 3500 habitantes, tinha acabado de se separar de Itanhaém, era um município ainda muito tenro, muito... Sem infraestrutura.

P/1 – E a sua família, eles eram de São Paulo?

R – Meu pai é de Barretos, ele está vivo e aposentado. Minha mãe veio de Portugal aos quatro anos de idade. Conheceram-se em São Paulo, se casaram em São Paulo e constituíram família aqui. Depois de certo tempo nós fomos então para a praia, onde eu comecei a ter interesse por meio ambiente. Quer dizer, se hoje Peruíbe ainda é um paraíso, naquela época muito mais.

P/1 – E a sua família é grande? De irmãos...

R – Eu tenho dois irmãos, tenho muitos tios e primos. O meu pai tem – ou tinha –sete irmãos. Da parte da minha mãe era só um irmão dela. Quer dizer, a família tem certo tamanho. Meu pai era fotógrafo profissional, foi sócio, com o meu tio, no antigo Foto Studio Hits, na Avenida São João, que foi durante um bom tempo um dos maiores estúdios fotográficos de São Paulo, introduzindo os back lights na cidade. A minha mãe tinha uma lojinha de confecções.

P/1 – E como é que era a sua infância em Peruíbe?

R – Pois é, acho que essa coisa de meio ambiente começou por lá. Quer dizer, primeiro tomando conhecimento do que havia de recursos. Peruíbe era praticamente virgem ainda, não tinha praticamente acesso. Para trás da Serra dos Itatins você não tinha praticamente conhecimento nenhum, a não ser andando pela mata em trilhas que eram de acesso muito difícil. Então eu vi a cidade crescer e vi essa infraestrutura começar a ser construída, as primeiras estradas, os primeiros loteamentos. Com isso, nós, a molecada da cidade, começamos a perceber também que aquilo que a gente desfrutava, que era o marisco que a gente ia tirar da pedra às sete horas da manhã, começava a desaparecer. Então isso gradativamente, aos dez, 11, 12 anos acabou começando a ser as nossas primeiras atividades como ambientalistas. Conversar com o pescador, conversar com o veranista, o turista de final de semana, para que ele não destruísse aquilo que a gente podia usar o tempo todo. O cara vinha com a talhadeira de parede, de pintura, e raspava a pedra inteira para tirar o marisco, ou seja, não fixava mais nada, você não tinha mais procriação de marisco nem nada disso. Então a gente começou a ver o que a cidade estava perdendo, e a gente começou a reagir.

P/1 – Isso em que ano foi?

R – Foi aos dez anos, 1968, 1970. Em 1973 para 1974 começaram a surgir as notícias da construção de usinas nucleares. Paralelamente à construção das usinas nucleares também surgiu a notícia da construção de uma cidade para 70 mil habitantes, uma cidade artificial construída pela Gomes de Almeida Fernandes, projeto do Jorge Wilheim que chamava Cidade Rio Verde, que ficava exatamente onde hoje é a Estação Ecológica Juréia-Itatins, os dois projetos eram localizados dentro do que hoje é a Estação Ecológica Juréia-Itatins. Então começou um movimento de combate, primeiro ao projeto da construção dessa cidade artificial e depois o movimento contra as usinas nucleares, onde eu participei mais intensamente. Isso eu já tinha 14 anos de idade, mais ou menos.

P/1 – Voltando um pouquinho, você falou que ficava, uma época, entre Peruíbe e São Paulo para estudar. Isso foi no ginásio?

R – A gente descia praticamente todos os finais de semana. Quer dizer, é uma convivência que foi diminuída, mas não foi interrompida. Eu, mesmo morando em São Paulo, descia toda sexta-feira e subia toda segunda-feira de manhã.

P/1 – E você, aqui em São Paulo, morava aonde?

R – Pinheiros.

P/1 – Como era Pinheiros nessa época?

R – Pinheiros nessa época era um bairro extremamente familiar, extremamente pacato. Você tinha um comércio muito discreto, não tinha bares, não tinha vida noturna, não tinha favelização, não tinha os cortiços, eram famílias muito tradicionalistas. Na minha rua, no meu quarteirão de dez vizinhos, sete eram famílias de japoneses, que depois foram sendo substituídos gradativamente por outras etnias, por outras origens. Hoje você tem coreanos, tem outros tipos de famílias morando lá.

P/1 – E você estudava aonde?

R – Estudava ali em Pinheiros também. Estudei no Alfredo Bresser, estudei no Fernão Dias, que era um colégio padrão, colégio referência, sempre em escolas públicas. Depois me formei também em Pinheiros, Técnico em Edificações de nível médio.

P/1 – E assim, você passou a sua infância e sua adolescência sempre entre São Paulo e Peruíbe?

R – É, praticamente. Então os meus melhores amigos, aquilo que eu considero amigos de infância, de adolescência, estavam lá em Peruíbe, não estavam em São Paulo. Em São Paulo eu tinha os amigos de colégio, amigos de clube, mas o melhor momento de convivência era sempre lá embaixo, que era quando eu tinha tempo livre.

P/1 – Então você contava os dias da semana para chegar a sexta?

R – Com certeza, e é uma paixão até hoje. Hoje é sexta-feira e eu já estou contando como eu vou embora, então eu continuo assim.

P/1 – Aí você viu Peruíbe crescendo, presenciou isso e presenciou a questão das usinas nucleares, e você era bem novo nessa época. O que você acha que te chamou mais atenção, que te levou a participar?

R – Tem um fato muito curioso, porque a primeira informação de usina nuclear despertou em todos nós certa excitação. Na verdade, a primeira imagem que a gente teve foi de progresso e desenvolvimento, de um mundo tecnológico avançado, uma coisa de ficção científica. A primeira noção do que era uma usina nuclear pra gente era um troço fantástico, que ia ser a redenção da cidade. Depois, conversando com um, ouvindo outro, tendo contato com os ambientalistas da primeira geração como Miguel Abellá, o Cláudio Beccaccia, o Pietro Luoni, o Randau Marques. Aí a gente começou então a mudar completamente a visão que tínhamos das usinas nucleares. No processo dessa transição, a antiga Nuclebrás – hoje Eletronuclear –, que era responsável pela construção das usinas, chegou à cidade colocando cercas, colocando placas, impedindo acesso à região. Aquelas praias que a gente andava por trilha, subiam o morro para tomar banho de mar, para surfar, a gente já não podia mais ter acesso, estava tudo impedido, estava tudo proibido. Aí veio o ‘Estado policialesco’, isso ainda era na ditadura militar também.

P/1 – E nessa época, você tão jovem tendo contato com esses ambientalistas, como é que foi isso? Porque foi um privilégio.

R – Pois é, um belo dia, na praça principal da cidade, um domingo à tarde, eu estava indo visitar um amigo, passei, olhei na praça e vi um aglomerado de pessoas, alguém fazendo um discurso em voz mais alta, alguns jornalistas. E eu fui curioso pra ver o que era aquilo, e tomei conhecimento, então, de que eram os tais ambientalistas. Fauna exótica que eu nunca tinha visto, foi a primeira vez que eu vi ambientalistas na minha frente. Terminada a solenidade, a cerimônia – era um protesto que eles tinham feito. Terminada então a solenidade, eu tive a oportunidade de começar a conversar principalmente com o Cláudio Beccaccia. O Cláudio foi o primeiro cara a me convidar, a me integrar a um grupo ecológico, a conhecer melhor o que era o ambientalismo. Ele era um cara que não era superficial, era muito profundo, lia muito, e até hoje, ele está vivo. Ele começou a dar os primeiros textos de Bruce Lalon, desses caras que eram... Textos que vinham de fora, que eram traduzidos por um ou por outro voluntário. Então começar a conhecer o que era os fundamentos do ambientalismo, foi através do Cláudio Beccaccia, que municiava. E quem propiciou os primeiros materiais, os primeiros impressos pra gente poder informar o resto da cidade o que estava acontecendo ali, os primeiros cartazes, as primeiras pichações de muro foi Pietro Luoni. Ele era um industrial, tinha uma gráfica, mas era um anarquista, em princípio. Ele então nos municiava com material que a gente precisava para fazer a ideia espalhar para a cidade.

P/1 – Pela idade que você tinha isso não era muito comum, um garoto da sua idade estar envolvido com essas questões. Como era isso para os outros amigos?

R – Não só para os outros amigos, mas para a própria família. Os meus irmãos passaram a me olhar como bicho verde da família. O exótico. Era uma luta de paixão. As pessoas se apaixonam pelo ambientalismo, antes até de ter um caráter ideológico, antes até de ter uma profundidade maior. As pessoas até podiam não gostar, mas respeitavam, falavam “Ih, aquele chato de novo.” Mas de um modo geral os meus amigos acabaram inclusive participando do movimento e ajudando do jeito que podiam. E ali eu estou falando do filho do prefeito, filho do delegado, todos nós tínhamos a mesma idade. Então a gente acabou criando um grupinho que derrubava as cercas da Nuclebrás durante as noites. A gente pegava o jipe de algum irmão, o carro mais forte de alguém, ia lá, amarrava as cercas, puxava as cercas e derrubava os portões que a Nuclebrás punha durante o dia. Fizemos várias pichações. A igreja da cidade... Porque a gente não tinha padre na cidade, a gente tinha um capelão da Marinha que vinha de Santos para rezar a missa. Então ele fazia sermão a favor das usinas, porque ele era um militar, então a gente acabou pichando a frente da igreja inteira, e aí foi uma celeuma, porque as beatas foram para limpar, teve todo um movimento de discussão do que estava acontecendo na cidade... Não era muito comum, também não era muito fácil. A minha casa foi invadida cerca de dez a 15 vezes, porque como a gente vinha pra São Paulo, a casa ficava fechada, então eles invadiam a plena luz do dia, o carro da Nuclebrás ou o carro da Prefeitura com o logotipo na porta. Pulavam o muro, arrobavam a janela e entravam para pegar os folhetos, as faixas, os cartazes que estavam estocados lá dentro. E em algumas vezes a gente teve visita de algum agente do serviço de informações, alguma coisa assim. Eu me lembro de uma conversa uma vez que a minha mãe esteve com um soldado da PM [Polícia Militar] de lá, dizendo que eu era muito novo para prestar depoimento no DOPS [Departamento de Ordem Política e Social], isso eu tinha 15 anos de idade, então que era bom eu diminuir. Mas a gente fazia por paixão, nem sabia o que era exatamente uma ditadura, não sabia que riscos a gente estava correndo. A gente não queria ver as usinas, a gente não queria ver aquela terra que era nossa sendo destruída, alienada, alguma coisa assim.

P/1 – Para os seus pais, apesar dos avisos, era uma coisa tranquila, eles pactuavam com essa ideia de preservação?

R – Não eram muito entusiasmados pela coisa, mas também não impediram. Não gostavam, achavam que era um atraso de vida, achavam que isso me tomava tempo. Isso foi ao longo de muitos anos, mesmo depois no tempo de faculdade. No início da vida profissional eu perdi várias oportunidades de emprego por conta de que a notícia se espalhava, órgãos federais. Tentei uma vez no Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados] um concurso, cheguei à etapa final, e no dia de assinar o contrato disseram que ambientalismo era uma coisa muito nova para os padrões conservadores da Serpro, que era o serviço de processamento de dados do governo federal, cuidava de imposto de renda das pessoas, então não podia ter um ambientalista ali dentro. Era o preço que a gente tinha de pagar pelo pioneirismo, eu acho. A geração anterior pagou mais ainda. Abellá, eu lembro de ter ouvido fitas cassete gravada com depoimentos, acho que muito parecidos com isso que a gente está fazendo hoje, aqui. Na biblioteca Mário de Andrade – isso no comecinho dos anos 70 –, ele contando o que era a visão de ambientalistas pro mundo, quais eram as teses que eles defendiam. E ele era um cara que cortava o saco de farinha, fazia meio que um abadá para ele, uma vestimenta qualquer, e como ele era pintor, fazia poemas na própria roupa e ia para o Viaduto do Chá tentar convencer pessoa por pessoa. Ele parava e dizia que a pessoa devia mudar os hábitos alimentares, que ela tinha que ter outro tipo de visão do mundo, que ela não podia correr atrás do progresso e desenvolvimento a qualquer custo, que o bem material não era a única coisa que valia. Muito curioso, era um corpo a corpo, olho no olho, um porta a porta pra uma tese completamente nova. E as pessoas olhavam e perguntavam: “O que é ecologia? Onde eu posso comprar?” Porque parecia mesmo que estava vendendo um novo produto, algum ingrediente, algum elixir milagroso. Contando isso, deve até existir ainda, até hoje, isso na Mário de Andrade, aqui em São Paulo.

P/1 – Nesse período, quais eram as organizações que você conheceu, que essas pessoas faziam parte?

R – Havia, de grande expressão aqui em São Paulo, a Comissão de Defesa do Patrimônio da Comunidade, que era principalmente organizado contra o aeroporto de Caucaia do Alto, esse aeroporto metropolitano de São Paulo que era para ser construído aqui em Cotia, na reserva de Caucaia do Alto, e por conta da pressão da opinião pública e da importância da área isso acabou sendo transferido pra Guarulhos, lá em Cumbica, onde está o aeroporto hoje, o Franco Montoro. Além da CDPC, o Cláudio Beccaccia fazia parte da PPN, que foi então a minha primeira entidade ambientalista. Paralelamente eu também comecei a militar em partidos políticos. Naquela época havia só o MDB [Movimento Democrático Brasileiro] e Arena, e eu fui da juventude do MDB, mesmo antes de ter idade para votar, eu tinha uns 16 pra 17 anos. Então eu trabalhava com a oposição política no MDB, que era o único partido que a gente tinha e começava a me entranhar na PPN, aonde depois eu virei secretário geral e tal, fui crescendo ali dentro.

P/1 – E como que funcionava a PPN nessa época?

R – PPN tinha uma diretoria constituída, era uma entidade legalmente constituída, com CGC [Cadastro Geral de Contribuintes], registro em cartório, aquela coisa toda. Foi uma referência para o país inteiro, porque você tinha o Lutzenberger lá no Rio Grande do Sul, tinha o Almirante Ibsen no Rio de Janeiro, você tinha algumas entidades que eram até mais antigas, tipo a União Internacional Protetora dos Animais. Mas tirando Lutzenberger, a maioria dessas entidades tinha caráter conservacionista, eram entidades de gente que dizia: “precisamos proteger”, não eram entidades mais aguerridas, mais de combate, demonstração pública, de um confronto maior, eram entidades mais... De cientistas, de biólogos, de gente que estava interessada porque conhecia o valor daquilo, mas não era gente de sair na rua com cartaz na mão, com faixa, com bandeirola. A PPN conseguiu, então, fazer algumas demonstrações em São Paulo, e como ela era uma referência, todos os problemas ambientais que ocorriam acabavam caindo lá, as queixas, os pedidos... Então a gente começou a atender todo tipo de demanda, desde árvore da esquina da casa do cidadão que estava sendo derrubada pelo vizinho que não queria as folhas em cima do carro dele, até usinas nucleares, até fábricas de armamento no Vale do Paraíba. Eu lembro da Avibras, fábrica de foguetes para fins bélicos. Mas como era de novo, uma luta de gente muito pura de coração, nem os militares fizeram assim, uma pressão mais séria. Houve episódio de um dossiê que saiu produzido pela Aeronáutica dizendo que nós éramos financiados por Israel e pelo Estados Unidos. Era uma salada de fruta tão grande... Isso está nos jornais da época. Mas, de um modo geral, os militares faziam alguma pressão, mas não tinha nada de ameaça física, de sermos presos, graças a Deus isso não aconteceu. Pra você ter uma ideia de como é que era o enfoque da questão ambiental, a própria SBPC, Sociedade Brasileira do Progresso e da Ciência, esses cientistas que eram opositores do regime, muitas vezes usavam causas ambientais, teses ambientalistas para fazer oposição ao regime. Era uma maneira de passar meio disfarçado, fazer oposição de uma maneira que plantinhas e bichinhos eram inofensivos aos embutinados, teoricamente.

P/1 – E voltando para a questão nuclear, em Peruíbe, o que mais te chama atenção, que você lembra daquela época, de alguma manifestação?

R – Nós tivemos algumas manifestações muito interessantes. Uma das manifestações que mais me emocionaram até hoje, nós fizemos um protesto no dia mundial do meio ambiente em 1980, 1981, não vou lembrar direito. Em Peruíbe você tem as ruínas de uma das primeiras igrejas brasileiras, feita de pedra, conchas com óleo de baleia, gordura de baleia, e lá foi instalada a primeira pia batismal do Brasil. As ruínas do Abaribebe, que em tupi-guarani significa “o padre voador”, porque como a batina encostava-se ao chão, os índios nunca viam os pés do padre, então achavam que ele deslizava. E o Abaribebe então era o nosso símbolo de causa, era o missionário, o doutrinador e tal. Nós levamos jornalistas, equipe de televisão, políticos, e na colina, onde fica a igreja, as ruínas, nós pusemos no topo um líder indígena local que rezou uma missa em tupi-guarani. E engraçado que a própria imprensa começou a se ajoelhar, e todo mundo começou a acreditar na história. Ele não era um padre, ele era um índio, ele conhecia porque já tinha sido influenciado pela Igreja Católica, então ele começou a rezar a missa, só que na língua dele. Mas aquilo ficou tão comovente, e os raios de sol caindo por trás da Serra dos Itatins, então aquilo parecia mesmo um sinal de Deus, alguma coisa assim. Foi muito comovente, as pessoas começaram a chorar, a imprensa, os visitantes, os políticos, a gente tinha ali senadora, tinha deputado federal, deputado estadual, e as pessoas começaram a se comover com aquela cena. Esse foi um grande momento pra mim, pessoalmente. Para luta ambientalista eu acho que as manifestações de Hiroshima, seis de agosto, as nossas passeatas nos anos de 1979, 1980, 1981, 1982 foram muito importantes. A gente chegou a botar 25 mil pessoas para protestar contra a indústria nuclear no mundo, na praça, saindo do Teatro Municipal e indo até a praça da Sé, parando na frente da São Francisco e fazendo vários discursos. Nesse tempo a gente já tinha adesão de várias outras personalidades que vocês devem estar entrevistando; Fábio Feldmann, por exemplo, Cacilda Lanusa, do grupo Seiva de Ecologia. Você tinha gente muito importante aí de outros grupos, a gente conseguia juntar todo mundo para fazer essas manifestações, acho que isso foi a mais significativa que eu vi. Houve outros momentos no Rio de Janeiro, no aterro do Flamengo com Clave do Sol, onde a gente conseguiu botar 200 mil pessoas para um show contra as usinas nucleares a favor da energia solar, mas isso já era mais fácil, já era muitos anos depois. Nesse iniciozinho de ambientalismo que eu presenciei, acho que Hiroshima foi um dos que mais me tocaram.

P/1 – Você começa a atuar na década de 70 e depois entra na década de 80 também. Você vê diferença nessa década de 70 para de 80?

R – Vai mudando gradativamente. Muda no jeito de trabalhar, no jeito de atuar. Você começa a ter as entidades mais profissionalizadas, começam a vir as ONGs estrangeiras, então você começa a ver gente que vive da luta ambiental, que pra gente, na verdade, era uma luta de coração. A gente tirava dinheiro do bolso pra manter o grupo, pra fazer o folheto, e aí a gente começa a ver outro tipo de trabalho. Também o próprio público passa a reagir de outra maneira. À medida que você tem uma democratização do país, que você tem outros canais de expressão, você tem outros temas que começam a surgir. Então a luta pela moradia, a luta pela escola, você começa de novo a ter o movimento estudantil que tinha deixado de existir por um período, então você começa a pulverizar as preocupações. Aquilo que era o canal de crítica ao governo central passa de novo a ser um leque de lutas e de diferentes causas. Então a gente vai enfraquecendo gradativamente. Grupos que tinham ajudado muito como Sindicato dos Jornalistas, dos Engenheiros, a IAB, Institutos dos Arquitetos do Brasil, OAB, Ordem dos Advogados, passam de novo a cuidar das suas causas internas, trabalhistas, funcionais. Movimentos mais de raiz, como Sociedade de Amigos de Bairro também refluem para tratar de questões como violência. Quer dizer, mudou, a ordem de prioridades mudou, também porque era mais fácil agora falar sobre outros temas. No começo a gente tinha Mário Schenberg, a gente tinha gente assim, Rogério Cerqueira Leite, Luis Carlos Menezes, quer dizer, eram grandes expoentes da ciência nacional, como José Goldemberg, que não tinham voz, não podiam falar de ciência, não podiam criticar a universidade, não podiam falar do governo central. Eles podiam falar contra o aeroporto, contra as usinas nucleares, dentro de um movimento que era teoricamente inofensivo, puro, purista, naive.

P/1 – Quando você começa essa fase, você está no colégio, depois você vai pra universidade?

R – Eu entrei na FEI [Fundação Educacional Inaciana] em 1978, fiz três anos de engenharia metalúrgica e depois acabei abandonando. Eu tinha que me sustentar a partir daí, e não dava pra fazer uma faculdade das sete da manhã às sete da noite. Além de tudo, gastar dinheiro com ambientalismo. Então a coisa começou apertar e eu resolvi optar por sobreviver e não estudar.

P/1 – E como que é uma pessoa que tinha uma noção do ambientalismo, da ecologia, já na infância, uma atuação política – porque fez parte do MDB –, entrar na FEI, engenharia metalúrgica? Como é que foi isso?

R – Eu sempre fui um cara muito cartesiano. Para mim, o raciocínio lógico, a razão das coisas era muito importante. Eu nunca comprei uma causa meramente por impulso, muito embora eu seja também um cara emocional, eu também me comovo com algumas coisas facilmente, eu sempre procurei que as pessoas me dessem alguma explicação lógica para alguma atitude ou para algum empreendimento, para alguma reação que elas tinham. Então a engenharia, pra mim, era um troço... Meio que uma continuidade. Eu tinha feito colegial técnico em edificações, eu sempre gostei de cálculo, eu tenho um raciocínio abstrato legal, geometria, trigonometria, eu gostava dessas coisas. Meu irmão tinha se formado quatro anos antes engenheiro metalúrgico, então também era influência dele estar começando na carreira dele, estar se dando bem. Quer dizer, era uma carreira que era promissora, ele gostava, estava satisfeito não só monetariamente, mas realizado na profissão. Então tudo isso me influenciou. Eu teria me formado, acho que se a faculdade fosse de graça eu teria me formado engenheiro, não tem contradição não. Até porque eu trabalho muito nesse nível do raciocínio, da lógica. Quer dizer, hoje eu combato empreendimentos exatamente desmontando a lógica das coisas, não tem sentido do ponto de vista econômico, não tem sentido do ponto de vista estratégico, não tem sentido do ponto de vista de solução para o problema que está se apresentando, então é assim que a gente tem trabalhado. Nesse meio de tempo, além daquele movimentinho, daquele grupinho local que a gente tinha lá em Peruíbe, começaram a surgir outros movimentos. Aí gente de São Paulo que ia também pra conhecer a região, se apaixonava. É bom que se diga na região tinha um grande líder que também me influenciou muito, que era Ernesto Zwarg Júnior, que também está vivo até hoje, mora em Itanhaém. Ele tinha um jeito muito interessante de ganhar o coração das pessoas, porque ele promovia procissão do Bom Jesus de Iguape, entre Peruíbe e Iguape. Ele trazia a imagem do santo até Peruíbe, soltava fogos, juntava todo mundo, a gente pegava sacos de café e sacos de açúcar – que era a maneira de a gente barganhar o escambo no meio do caminho com os pequenos caiçaras, os moradores do caminho que a gente ia percorrer durante dois, três dias. Lá eles tinham mandioca, tinham peixe, eles tinham certo roçado, mas eles nunca viam o café, porque o café não dava ali, e o açúcar também, eles tiravam da cana a garapa, mas não tinham açúcar refinado, só viam esse tipo de coisa quando eles vinham para a cidade, porque estavam doentes ou porque precisavam de algum documento na cidade. Quer dizer, para ir à Iguape ou vir à Peruíbe era só num caso extremo. Então a gente percorria o chamado caminho do telégrafo, que era uma linha de telégrafo que tinha. O telégrafo do imperador ainda, a linha do tempo do império que ia até Iguape. Iguape chegou a ser um grande porto durante o século... Alguma coisa lá pra trás, era a Guarujá da época. Todas as grandes famílias da cidade de São Paulo tinham que ter um solar em Iguape, é a estação de veraneio. E Iguape era o porto de escoamento de todo ouro que descia do Vale do Ribeira, passava em Registro para ser registrado e depois descia até o porto de Iguape para onde ele era exportado. Iguape chegou a ser o segundo maior porto do Brasil em tamanho. Nesse momentozinho então, de estar falando com os ambientalistas de Iguape que também estavam começando, começa a surgir Associação em Defesa da Juréia. Isso também já é desdobramento de outros grupos que havia em São Paulo, Grupo Ecológico de Sobrevivência, pessoal que era da USP, os estudantes de biologia da USP que tinham formado a União em Defesa das Baleias, depois o Ceacom. Estavam se formando uma série de pequenos grupos que tomaram conhecimento da região entre Peruíbe e Iguape, ainda não era estação ecológica, ainda era só aquela região de mata virgem, do projeto da usina nuclear, ainda do projeto da cidade da Gomes de Almeida Fernandes, e então esse é o embrião da SOS Mata Atlântica, é daí que a gente começa a caminhar para a SOS.

P/1 – E como foi brigar com uma construtora?

R – Pois é. Mas o projeto da construtora foi o mais fácil, ele acabou sendo inviabilizado. Primeiro porque era um troço absurdo, quer dizer, você levar 70 mil pessoas lá pra dentro daquela região, você tinha que ter vias de acesso, isso tudo era muito complicado. Depois, era uma cidade muito maniqueísta, o projeto era muito esquisito, porque era uma cidade dividida em setores, então você tinha um setor de frente para o mar, que era para veranistas, depois você tinha um setor de comércios, e um terceiro setor que era para quem trabalhava no comércio ou prestava serviços, quer dizer, os pobrões lá para o fundo. Então é um projeto que não foi viabilizado, talvez por falta de financiamento. Logo em seguida, apareceu a ideia das usinas nucleares, aí a área ficou congelada para desapropriação para fins de interesse público. Então ninguém podia vender, ninguém podia comprar, ninguém podia fazer nada, transferir posse, nada disso. No entanto – aí tem o lado triste da história –, como as indenizações por esse tipo de desapropriação estavam sendo aventadas cifras astronômicas, começaram certas disputas ilegais pela terra. Então havia um ou dois advogados que contratavam jagunços e forçavam a saída dos caiçaras das suas casas, punha um jagunço seu lá pra tomar posse, pra ficar garantindo a propriedade pra eles poderem ser desapropriados quando a desapropriação viesse. Isso aconteceu e aí houve uma disputa de terra séria. Eu lembro de a gente estar procurando gente através dos urubus, os corpos que estavam no meio da Mata Atlântica. Então ali você teve assassinato, teve uma disputa de terra meio violenta, mas isso ainda foi um pouquinho antes dessa história da SOS. A SOS veio depois.

P/1 – E essas terras, assassinatos, a imprensa cobria, a imprensa dava espaço?

R – A gente chegou a ter algum espaço sim. Naquela época a gente tinha um grande aliado na mídia, que era o JT, O Jornal da Tarde. O Jornal da Tarde dava páginas inteiras às vezes contra as usinas nucleares, chegou a publicar algumas logomarcas que a gente tinha de campanha, caveiras, “usinas nucleares não”, “crimes de lesa humanidade”. Isso era reproduzido em página inteira na capa do JT, então o JT foi bem panfletário a nosso favor naquela época, ajudou muito. É bom que se diga, a Folha de São Paulo tinha o Rogério Cerqueira Leite no seu conselho editorial, ele era um físico nuclear, então ele também era opositor das usinas. A gente tinha espaço bom, a gente não enfrentava problemas não. É bem verdade que a imprensa naquela época também não vendia tanto espaço para corporações, para empresas, não estava tão endividado com o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] como é hoje. Hoje você tem certo problema, às vezes a imprensa não publica o que você quer porque o governo é o grande financiador do jornal, ou então compra páginas inteiras através das suas estatais, e é o que mantém a veiculação do jornal. Naquela época não havia isso, era um jornalismo mais puro.

P/1 – E você fez parte da Pró-Juréia?

R – Não, eu não fiz. Eu os conheci, colaborei várias vezes, fazia palestras quando eles juntavam os interessados aqui em São Paulo, ali nas Perdizes – eles tinham uma casa na Cardoso de Almeida. Sábados à tarde eu ia lá, fazia palestras para os militantes, para os associados deles, e a gente, quando tinha esses outros eventos, dividia tarefas. Era bem legal o processo de planejamento de um evento como o de Hiroshima, era bem bacana como a gente dividia responsabilidades, todo mundo colaborava e todo mundo ajudava com mão de obra... Não com financiamento, com isso ou aquilo. Mas eu acompanhei o Pró-Juréia um pouquinho.

P/1 – Como é que vocês eram vistos – as pessoas que faziam parte desses movimentos – pela população?

R – A gente tinha 200 mil argumentos contra as usinas nucleares. Mas o que mais colava era exatamente o aspecto saúde. Saber do lixo atômico, saber do efeito que a radiação podia provocar na saúde do homem, daquilo que a gente podia estar sofrendo em termos de saúde no futuro. Não adiantava dizer que o programa nuclear representava um terço da dívida externa do país naquela época, não adiantava dizer que uma usina nuclear como Angra I custaria tantos bilhões de dólares. Isso não afetava, estava muito distante da população. O que afetava mesmo era a saúde, era dizer: “câncer, leucemia, aquilo pode explodir, pode matar tantas pessoas”. Isso veio depois a ser comprovado aí por acidentes maiores que ocorreram ao longo da história, até Chernobyl que foi a gota d’água final. Quer dizer, aí se comprovou que aquilo não era ficção científica, invenção de ambientalista, mas que aquilo era uma realidade. Também nesse momento da Pró-Juréia, a gente teve uma virada grande, que foi a eleição do Montoro. Teve-se aí um governo estadual muito favorável à nossa causa, o Montoro era um ambientalista, acompanhou a PPN, a primeira entidade ambientalista que eu fiz parte, ele acompanhou o Cláudio Beccaccia. Ele ia dentro de uma Veraneio que o Cláudio Beccaccia tinha, ele ia dentro da Veraneio, ele e a dona Luci fazer protesto, fazer caminhada na área onde se pretendia construir o aeroporto, ali em Caucaia da Alto. Ele era senador da República e ia aos sábados junto com a gente fazer caminhadas na área para protestar contra a construção do aeroporto. Amassava barro, depois ele se agachava. Eu lembro dessa imagem dele limpando os pés da dona Luci em um riachinho que tinha antes de entrar no carro. Era uma relação muito legal, ele acreditava na causa, ele era um ambientalista na essência, o velho Montoro. E quando ele vira governador, resolve criar o Conselho Estadual do Meio Ambiente, com participação direta da sociedade civil. A gente então promoveu uma eleição, eu fui eleito para os primeiros mandatos do Consema, fiz parte ou como suplente, ou como titular, representando as ONGs ambientalistas. Ele, então, estava muito aberto para as reivindicações dos ambientalistas. Aí a Pró-Juréia e outros começaram a pedir que se transformasse a área que era para fins de desapropriação pelo governo federal, que ele criasse um Parque na região. Porque como parque... Aí não poderia ter nenhum outro tipo de uso, ele então foi mais restritivo ainda e criou uma Estação Ecológica, que aí só tinha fins de estudo, pesquisa, nem de visitação a Estação teria direito. Então era mesmo como colocar uma redoma de vidro em cima da área e dizer: “aqui não dá.” O governo federal não poderia fazer as usinas ou a empresa construtora poderia fazer a cidade numa área que estava declarada como Estação Ecológica pelo governo do estado. E foi assim que o governo do estado botou uma pedra final nas usinas nucleares aqui em São Paulo. Mais tarde, na discussão da Constituição do Estado, houve a discussão de proibir a construção de usinas nucleares no território paulista através da Constituição do Estado de São Paulo. E é o único estado que tem essa restrição à construção.

P/1 – Então o Montoro foi uma peça fundamental do movimento?

R – Foi fundamental, é verdade. Até porque ele tinha um grande apreço pelo secretário executivo do Consema, que depois virou secretário de estado do meio ambiente quando a Secretaria de Estado foi criada, que era o José Pedro de Oliveira Costa, que também é peça chave. Também era um ambientalista na essência, na alma, um arquiteto, e ele conseguiu fazer com que a área tivesse congelada, foi bem bonito. Do que se aprendeu com a luta pela Estação Ecológica Juréia-Itatins, isso se espalha daí para o resto da SOS Mata Atlântica, pra Mata Atlântica inteira. Quer dizer, o embrião da Mata Atlântica está nessa luta, eles foram fundamentais, eles foram falar com o Montoro, quer dizer, eles mais do que ninguém. A gente tinha certa proximidade, certo poder de fogo, mas era gente como Clayton Lino, era gente como o próprio José Pedro de Oliveira Costa, o Fábio Feldmann, que era fundador da SOS Mata Atlântica. Esses caras é que sentaram na frente do governador e disseram: “é assim que tem que resolver, do ponto de vista legal, do ponto de vista político, do ponto de vista técnico, é assim que tem que ser”. Eles é que pensaram em limites para Estação Ecológica, os limites físicos e geográficos, porque essa área de abrangência... Qual era a justificativa pra isso? Então é outra virada do movimento ambientalista. A primeira grande ONG brasileira, as ‘king ongs’. É a primeira... Quer dizer, a gente tinha visto as estrangeiras chegarem, aprendemos com elas. E a SOS consegue fazer uma mescla de profissionalismo, gente contratada para trabalhar pela Mata Atlântica. Também isso é interessante, tem um recorte para sua luta, para sua causa, é um limite. É Mata Atlântica, o bioma, tudo que ocorrer lá dentro, mas principalmente o bioma Mata Atlântica... Quer dizer, elimina você estar dispersando os seus esforços pelo país inteiro para falar de cerrado, falar da desertificação do nordeste, falar de Amazônia, falar do boto não sei das quantas, falar de baleia. Eles recortam e dizem: “É aqui e o que acontecer aqui dentro. Se tiver uma grande barragem a ser construída aqui eu vou combater, porque me interessa o bioma. Se tiver uma usina nuclear a ser construída aqui eu vou combater”. Esse tipo de separação, de botar critérios, de botar prioridades, de dizer: “Olha, não dá para atender mais a derrubada da árvore de esquina da sua casa. Eu te ensino como é que você vai proteger a árvore da esquina e você vai e é o interessado direto. O benefício imediato é teu, a árvore está na esquina da sua casa, não sou eu que vou sair daqui de Pinheiros e vou até Moema para defender a sua árvore aí, você tem que defender.” E a gente começou a criar manuais e cartilhas de como você podia defender o meio ambiente na sua cidade, no seu bairro, na sua rua, no seu quarteirão. Mas esses recortes começaram aí, tudo se mistura nessa hora que a SOS surge. A SOS ensinou pra muita gente que... Além desse profissionalismo, a SOS tinha a vantagem de conseguir misturar, de ter voluntários, de ter gente apaixonada, de ter o cara que estava lá de graça, botando dinheiro, e ia lá também para fazer a coisa acontecer. Então é bem bacana isso, ela consegue compatibilizar as duas tendências da época.

P/1 – A SOS foi criada em 1986. Você chegou a fazer parte?

R – Não diretamente. Eu assisti a fundação, participei de vários eventos deles, mas não participei diretamente da composição, da diretoria. Em 1988 eu fui embora do Brasil, eu fui pra Londres. Era um momento de crise econômica, havia perdido emprego e eu achei que eu queria conhecer um pouco o mundo, queria ver um pouquinho mais das coisas. Fui pra Londres, onde eu tive a oportunidade de trabalhar pra WWF lá. Trabalhei com os Amigos da Terra – Friends of the Earth –; trabalhei com o próprio Greenpeace Reino Unido, fui ver como é que as ONGs grandes, que eu sempre tinha ouvido falar, trabalhavam nos seus países mais fortes ou de origem. Eu fiquei quase quatro anos, fui de 1988, voltei em 1992, às vésperas da Rio 92. Então esse período do início da SOS eu acompanhei alguma coisa, mas não fiz parte.

P/1 – E como foi você se relacionar, vivenciando essas ONGs que você ouviu tanto falar no Brasil? Elas funcionam de uma forma diferente, como que é?

R – O enfoque é bem diferente, o jeito de trabalhar é bem diferente, principalmente os critérios para atuação. Eles têm uma matriz de critérios pra escolher alvos, pra escolher quais são os temas que eles vão abordar, o seu jeito, cada uma tem um jeito diferente. Alguns trabalham mais com relatórios científicos, com a comunidade científica, fundamentam uma denúncia, depois produzem um grande paper, um grande livro e saem por aí dizendo: “Olha, isso que a comunidade científica caracterizou...”. Vamos pegar, por exemplo, o buraco na camada de ozônio. Foi a universidade na Inglaterra com a ONG que formatou a primeira denúncia da existência do buraco na camada de ozônio. Fundamentou isso com imagens de satélite, com pesquisas de várias disciplinas do que estaria acontecendo em função disso. Então esse era um jeito de trabalhar. Outro jeito, o do Greenpeace, por exemplo, é de campanhas, de chamar a atenção do público de um modo geral para determinados projetos, montar uma rede de ONGs que depois toquem essa campanha. O Greenpeace chama atenção para o problema, mas o Greenpeace não trabalha com a educação ambiental. Quando precisa de estudos mais científicos, encomendam-se estudos científicos, mas de um modo geral trabalha com campanhas. Então é outro jeito de atuar. Friends of the Earth tinha a capacidade de negociação, atuação de nível mais político. Conseguia sentar-se à mesa com Margaret Thatcher, por exemplo, lá na Inglaterra, e negociar. Durante 20 anos eles negociaram a extensão de uma rodovia de Oxford até Banbury. Era uma extensão de 20 quilômetros ou alguma coisa assim. Eles ficaram durante 18, 19, 20 anos debatendo com o governo inglês, como é que ia se dar essa extensão de 20 quilômetros na Via Dutra da Inglaterra, na principal rodovia da Inglaterra. Eles tinham um poder de argumentação, tinham respeitabilidade, credibilidade. E a Thatcher, durante os 12 anos de governo dela, comeu na mão desses caras lá na Inglaterra. Então você tem ONGs grandes que trabalham em temas muito específicos de uma maneira muito específica, acho que é bem legal.

P/1 – E você atuou em todas?

R – Eu passei por elas todas, um pouquinho em cada uma. Por exemplo, na WWF eu fazia boletim de conjuntura. Eu recebia as clipagem da Folha de São Paulo e fazia uma análise de como é que estava o governo federal aqui no Brasil, como é que os comunicados, as cartas, os pedidos deles para o Brasil deveriam ser feitos, encaminhados, em que termos, qual era a delicadeza ou a sutileza ou, às vezes, a pancada na testa que tinha que ser dada. Quer dizer, como é que tinha que ser feito, com quem no governo, quem era a peça chave para cada assunto. Fiz isso e assim vai, mas era um meio que intern jobs, aquela coisa do trabalho secretarial, do trabalho de menor expressão. Não era nada influente, era mesmo para carregar piano, e era trabalho voluntário, eu trabalhava de graça nessas ONGs.

P/1 – E você acha que antes de você ir... Porque você foi ao final da década de 80. Nessa época, as organizações aqui do Brasil trocavam informações com essas organizações internacionais?

R – Trocavam, inclusive teve um troço muito legal. Os Amigos da Terra me propiciaram, no tempo que eu estive lá, exatamente falar com... Não havia internet ainda naquela época, estava tudo muito embrionário, Alternex. Então me propiciavam falar com 1400 ONGs do mundo inteiro numa rede que eles tinham criado. Eles tinham um cadastro de 1400 ONGs, e eu falava com as ONGs brasileiras. A gente aqui em São Paulo tinha criado no comecinho da década de 80 a PPN, que era a entidade que eu fazia parte... Teve um racha político, se fracionou e acabou, terminou. Surgiu a OIKOS com o Fábio Feldmann, com o Pietro Luoni, com o Randau Marques, e surgiu a União Ecológica, que era completamente anarquista, não tinha estatuto, não tinha presidente. A gente tinha odiado aquele tipo de assembleia, foi a burocracia que acabou com a PPN, então a gente resolveu fazer um troço que ninguém mandava, todo mundo tinha que discutir tudo, e as decisões eram por consenso do lado de cá, um anarquismo completo. E aí, com a experiência da União Ecológica, conversando, vivendo com outras ONGs, a gente tinha programas culturais e tal, surgiu um dia a ideia de fazer uma assembleia permanente de entidades, onde a gente pudesse juntar as ONGs todas para fazer força, ter força, mas não necessariamente para falar em nome das ONGs. E aí surgiu na sala da minha casa, por proposta do Miguel Abellá, ali em Pinheiros. Na reunião, numa noite, Cacilda Lanusa, Miguel Abellá, Pedro Fogaça – que era de Mococa –, Sônia Diermeyer, quatro ou cindo pessoas, a gente então decidiu formar uma assembleia permanente. Redigimos como é que ela devia funcionar e começamos a propor para as outras ONGs. A gente já tinha uma rede de ONGs brasileiras quando eu fui embora pra Inglaterra. A experiência da Apedema [Assembleia Permanente de Entidades em Defesa do Meio Ambiente] de São Paulo serviu para serem criadas outras Apedemas em outros estados, algumas funcionam até hoje, como no Rio Grande do Sul, no Rio de Janeiro, com nome de Apedema, inclusive. Está citado em livro do MinC (Ministério da Cultura), serviu como um modelo. Foi bem legal, porque ninguém falava em nome de ninguém, e todo mundo vinha. As assembleias eram extremamente concorridas, a gente tinha 130, 140, 150 ONGs numa assembleia mensal, então todo mês a gente juntava 150 ONGs para discutir qual era a pauta de reivindicações, de atuação, para quem tinha que mandar cartas, quem a gente tinha que visitar. A gente tinha um grupo de lobby na Assembléia Legislativa do Estado muito forte. Os anos 80 foram muito ricos em termos de atuação de bastidores, de lobby, eu aprendi muito nessa época. Na Assembléia Legislativa a gente tinha nomes de expressão que nos ajudavam muito, o senador Suplicy, naquela época, era contra as usinas nucleares, por exemplo, então ele ajudava muito. Você tinha Geraldo Siqueira, que era um deputado estadual importante, hoje trabalha com Marina Silva no Ministério. Tinha gente que ajudava muito dentro da Assembleia Legislativa, de todos os partidos, gente que às vezes a gente achava que era de um partido reacionário, de direita e tal, o cara puxava nos bastidores e falava: “olha, vou ajudar assim e assim, não posso aparecer em tal lugar, mas então vocês falem com fulano”, quer dizer, nos davam o mapa da mina. Então, quando eu fui para lá, já tinha uma infraestrutura legal, de alimentar informações e de fazer com que a coisa corresse.

P/1 – Você falou dessas pessoas que faziam parte do governo. Como é que elas eram vistas logo de cara pelos ambientalistas? Existia certa desconfiança?

R – De uma minoria. Alguns poucos grupos não acreditavam no Montoro, na equipe que ele tinha formado. Tanto que o José Pedro procurou a Apedema para fazer o Consema e dizer que nós precisávamos formatar o Conselho Estadual de Meio Ambiente, que era no gabinete do governador, composto por vários secretários de estado, por representantes das ONGs e da universidade. Então: “como é que a gente vai escolher, que critérios a gente vai ter pra compor esse conselho?” Houve uma onda de apoio, muito poucas ONGs foram contrárias à criação do Consema ou da atuação do Montoro. É bom que se diga que ainda nesse comecinho o PT [Partido dos Trabalhadores] estava embrionário, estava começando a se organizar, também não tinham uma separação política das ONGs ou dos ambientalistas. Começou ali, em 1981, 1982, em que as pessoas começaram a se identificar mais com o PT e não então com o PMDB do Montoro, na época, e depois com o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], criado na sequência. Então não havia desconfiança, só foi crescendo à medida que os governos foram se sucedendo. Para o governo Quércia já foi bastante problemático. Eu lembro de a gente ganhar a primeira página da Folha de São Paulo com os conselheiros e mais os ambientalistas na reunião que estava decidindo sobre a construção do túnel do Jânio Quadros aqui por baixo do rio Pinheiros, todos nós amordaçados ou vendados dizendo: “a sociedade civil não está participando disso”. Tinha sido um acordo entre o Jânio Quadros, prefeito, e o Quércia, governador, sem consultar, e o Consema está única e exclusivamente referendando. Tanto que, depois daquela votação, os ambientalistas se retiraram do Consema e as vagas da sociedade civil ficaram em aberto durante um bom tempo, até que houve, então, uma segunda geração que sentou para dizer: “tudo bem, a gente volta pro Consema, mas volta em outras bases”. E a SOS Mata Atlântica faz parte dessa gestão a partir daí, faz parte do Conselho Estadual. Acho que ou o Capobianco... Acho que não era o Mário Mantovani ainda, senão era o Mário no começo...

P/1 – Quando você volta pro Brasil...

R – Deixa só um adendo, já que eu estou falando nessa história do Consema. A SOS ajudava muito nos bastidores, fornecendo técnicos, fornecendo cientistas. Quer dizer, a gente tinha a possibilidade. Eles, às vezes, sentavam atrás dos conselheiros das ONGs, representantes das ONGs para ficar dando informações técnicas, porque a gente tinha que votar às vezes na hora e tal.

P/1 – Quer dizer, o Consema foi um ganho?

R – Foi um ganho. Por exemplo, na área da Mata Atlântica, a questão do Valo Grande em Iguape, a gente teve grandes avanços, criação de Unidades de Conservação, as primeiras Áreas de Proteção Ambiental no Estado. Houve um grande ganho. A própria recuperação de Cubatão, houve aquela série de incidentes, e no Consema se aprovou um plano de recuperação que foi decisivo. A situação em Cubatão só se reverteu por conta desse apoio.

P/1 – Você acha que a situação de Cubatão também se reverteu porque atingiu a população? Eu digo assim, a população em geral, não...

R – Você teve duas grandes tragédias. Dessas, eu participei diretamente das duas por conta de que, nessa altura do campeonato, eu estava trabalhando na Cetesb, na empresa de proteção ambiental do governo. Na Cetesb eu peguei o acidente da Vila Socó, o incêndio da Vila Socó, onde a gente carregou caixões com três, quatro corpos carbonizados que ficavam desse tamanho, cutuquinhos. Oficialmente, morreram ali 87 pessoas, extra oficialmente eram 216, 217. Então ali foi um ponto marcante. O Montoro se sensibilizou muito e disse: “agora eu quero resolver esse problema”, isso em 1984. Mas ainda assim a máquina foi muito lenta. Você tinha uma série de problemas, eu lembro. Já que a gente falou do Mário Mantovani, da SOS Mata Atlântica, eu lembro que o Mário trabalhou comigo na Cetesb também durante um tempo. Lembro de um episódio, quando o Fábio Feldmann resolveu, pelo escritório dele de advocacia, montar uma ação contra as indústrias do pólo petroquímico de Cubatão por danos ao meio ambiente. Para municiar essa ação, a gente precisava de elementos, então se listou uma série de documentos que seriam necessários. E eu trabalhava com o Mário Mantovani dentro da área de planejamento e educação ambiental da Cetesb, então a nós coube encontrar algumas plantas da região de Cubatão. Por quê? Porque o governador tinha mandado resolver o problema, o secretário tinha mandado resolver o problema, o presidente da Cetesb tinha mandado, os diretores tinham mandado, o superintendente tinha mandado, o gerente tinha mandado, mas quando chegou no chefe de divisão, ele nos disse: “Desculpa, nós temos aqui segredos industriais, a área é de segurança nacional nós não vamos informar o que está acontecendo lá.” Quer dizer, o pequenininho se sentiu mais realista do que o grande rei, e ele fechou todas as gavetas e não fornecia pra ninguém acima dele na estrutura hierárquica, porque ele tinha respaldo da legislação federal e dos milicos que ainda estavam por trás. Em 1984 ainda era finalzinho, eleição do Tancredo, e a nós coube, numa noite, arrombar as mapotecas todas, roubar as plantas. Fomos a uma máquina heliográfica que havia no Mackenzie, copiamos as plantas de Cubatão, onde passavam os dutos, onde se ligava uma indústria com a outra, e voltamos com as plantas na mesma madrugada, colocamos no local. Lógico que foi visível que tinha sido arrombado, mas aí a gente tinha cópia desse material todo à disposição lá fora. E isso foi uma da parte da munição que o Fábio depois usou para ação contra o pólo petroquímico.

P/1 – Gostaria que você falasse um pouquinho dessa área de Iguape, de Registro, que você deve ter visitado bastante. Como é que era? Como foram os movimentos ali?

R – Ali você tinha movimento forte em Iguape, um movimento político, inclusive. Os ambientalistas chegaram a ganhar a prefeitura, prefeito de Iguape durante um período, ali nos anos 80, não recordo exatamente de ano a que ano, mas esse período o ambientalismo ali era forte. Você teve, logo depois, em Ilha Comprida – que se tornou município independente – um prefeito que era antigo madeireiro, que tinha se convertido ao ambientalismo. Então você teve ali, naquela região, um apoio grande. A criação da Estação Ecológica Juréia-Itatins criou muita expectativa. A SOS Mata Atlântica chegou com um projeto do Lagamar, com seus núcleos de cientistas, a base física, o casarão em Iguape com placa, isso causou certa expectativa. O que se vendia para essa população, tanto em Peruíbe quanto em Iguape, é que você não ia ter um loteamento, você não ia ter uma usina nuclear, não ia ter estrada, mas você teria outro tipo de emprego, outro tipo de desenvolvimento, na pesca, no ecoturismo. Quer dizer, no respeito às tradições, você ia ter outro tipo de progresso, de bem-estar. A gente falhou um pouco, eu acho, ao longo do tempo, em concretizar isso. Hoje eu vejo... Tantos anos depois, você vê Peruíbe, que mal se aproveita da Estação Ecológica Juréia-Itatins. Tem uma área de visitação grande, até Barra do Una por Peruíbe, e a visitação, muito embora seja a Unidade de Conservação mais visitada do estado, com 30 mil visitantes ao ano. A cidade em si não vive da Estação Ecológica, não se promove em função da Estação Ecológica, você não tem um ganho. As cidades não se beneficiaram, tanto Iguape quanto Peruíbe não se beneficiaram da existência. E isso vai ocorrer ao longo do litoral inteiro, esse mesmo erro tem acontecido. Vamos para Ubatuba, por exemplo. Em Ubatuba, 70% do município é Mata Atlântica, está em área de preservação permanente. No entanto, a cidade de Ubatuba vive problema de emprego para sua molecada, que é obrigada a cair no tráfico de drogas para o turista no final de semana. Você não tem alternativas de emprego para essa molecada, está longe de universidade, está longe de tudo. Quer dizer, deveria estar promovendo o desenvolvimento como se tentou, por exemplo, no Vale do Ribeira. No Vale do Ribeira houve uma série de iniciativas muito capitaneadas pela SOS Mata Atlântica para promover o desenvolvimento a partir dos anos 80. Um desenvolvimento sustentável, que mantivesse a área, mas isso falhou em boa extensão. Os ambientalistas não souberam dar essas respostas econômicas e sociais para uma solução ambiental, e aí você não tem sustentabilidade. Então, o que poderia ser um parceiro, um aliado da defesa da mata, nem sempre é, tem sempre a visão de que aquilo “é um empecilho a meu desenvolvimento econômico”, “comprar meu carro, minha casa”, que é o que se vende para as pessoas sempre, é isso que é bem-estar.

P/1 – Você acha que tem uma diferença dessa época para hoje, com os ambientalistas desse desenvolvimento sustentável? Olha-se de uma outra forma?

R – Eu acho que sim, mas em Peruíbe e Iguape a situação não avançou muito, muito porque a área ficou na mão do Estado. Quer dizer, se o Estado salvou a região, por outro lado sentou em cima daquela área, e as ONGs têm uma atuação... Elas podem entrar e tal, mas não estão mais diretamente envolvidas no manejo da área, até porque é uma Estação Ecológica, então tem uma série de restrições. Está se falando muito agora em trocar o regime, inclusive de proteção, exatamente para poder permitir algum tipo de... As famílias que ficaram lá dentro, que não poderiam ter ficado mas ficaram, agora casaram, os seus filhos procriaram, têm necessidade de construir uma casa ao lado, expandir um quarto. E você tem gente interessada em criar uma pequena pousadinha, ou então quer comprar a posse de alguém para botar um pequeno comércio, isso é indutor de ocupação. Então tem uma série de problemas ainda a serem discutidos. Eu acho que a gente falhou um pouco em dar respostas. Alguns dos projetos que se anunciaram não vingaram da maneira que deveriam ter vingado, isso os ambientalistas de um modo geral. Eu acho que a gente falhou em dar respostas. Na Amazônia você vê já hoje outro tipo de enfoque, outro tipo de coisas. Quando as entidades chegam numa comunidade elas já chegam com uma proposta mais amarrada, mais bem resolvida. Acho que falta a gente dar respostas à sociedade. Eu costumo dizer, por exemplo, em relação à Amazônia: esses caras estão lá prestando um serviço pra humanidade, mas eles também têm direito ao mesmo conforto que a gente tem nas grandes cidades, eles têm o mesmo direito a ter a geladeira funcionando, a ter a conservação de vacinas. Eu não estou falando do tênis de marca, não estou falando do carro de último ano, estou falando de confortos muito simples. Quer dizer, poder ter uma geladeira para conservar a vacina, pra botar o pescado dele lá dentro da noite pro dia e não ter que conservar dentro da água do rio. Então você tem algumas respostas que a gente precisa dar. Por outro lado, o ambientalismo nesse tempo, de 1980 para 1990 e até hoje também acabou se fracionando demais. Como cada um se especializou em um bioma, em um tipo de luta, numa causa específica, então: “nós defendemos tartarugas, nós defendemos baleias, nós defendemos o boto, nós defendemos jacaré do papo amarelo”, e acabou de que eu só me especializo em boto e não quero saber o que está acontecendo ou não tenho tempo. Não é nem que eu não queira saber, sou solidário, mas não tenho tempo, não tenho meios, não posso desenvolver nenhuma atividade em relação ao sabiá laranjeira por conta de que meu associado está pagando para eu defender boto. Então isso acabou complicando também, compartimentou demais a luta. Você não tem entidades que sejam mais universalistas, que sejam mais generalistas no sentido de que pode atender os setores mais amplos.

P/2 – E hoje você faz parte do Greenpeace, né? Como é que você entrou no Greenpeace aqui no Brasil?

R – No Greenpeace eu entrei em 2003. Eu estava na prefeitura de São Paulo trabalhando já no governo da Marta Suplicy, trabalhando com a Estela Goldstein, da Secretaria do Verde, a convite dela para montar um programa de escolas ambientalmente corretas. Havia, na prefeitura de São Paulo, há muitos anos já, o interesse de ter um programa de economia de água, programa de economia de eletricidade, reciclagem de lixo, reutilização de águas. Havia várias iniciativas na prefeitura de São Paulo. A ideia da Estela foi aglutinar essas iniciativas todas sob o comando da Secretaria do Verde e do Meio Ambiente e criar essas escolas mais verdes. E aí, por conta do tempo que eu morei na Inglaterra, eu tinha conhecido caras que eram organizadores do Eco Escolas – Eco Schools – na comunidade europeia. Era aquele programa de contato com 1400 ONGs do mundo, uma dessas ONGs eram os caras que rodavam esse programa. Então, em contato com eles, a gente começou a conceber o projeto de eco escolas para a prefeitura de São Paulo, que é muito além de só economizar água ou de ter introjetado nas disciplinas da escola, no currículo escolar, noções de meio ambiente. Era desde a concepção da escola, construção, materiais construtivos, técnicas construtivas, a própria dinâmica, o funcionamento do dia a dia da escola, os funcionários. Tudo ser transformado em verde de uma única levada. Quer dizer, não ser adaptado ou ser improvisado, mas a coisa vai ser concebida desde a raiz. E lá eu trabalhei com o Rui de Góes, que foi o campainer de energia do Greenpeace no Brasil durante anos. Quando a Estela Goldstein saiu da prefeitura, houve uma troca de secretariado, e quando ela saiu, a gente saiu e o Rui foi para o Ministério do Meio Ambiente, em Brasília, trabalhar com a Marina Silva. Ele me disse: “tem uma vaga no Greenpeace que era minha antiga vaga, está lá até hoje”. Eu mandei currículo, fui entrevistado e ficamos namorando durante certo tempo, até que eles fizeram a besteira de me chamar. Daí eu voltei, 31 anos depois do começo eu voltei a combater usinas nucleares, agora Angra III. O conhecimento que eu tenho desses anos todos de luta contra as usinas nucleares me serviu em muito na atuação no Greenpeace, agora. Mas lá eu cuido desde mudanças no clima a energias renováveis, combate aos combustíveis fósseis, até nuclear, que é submarino nuclear, enriquecimento de urânio, a mineração, as usinas nucleares. Então é uma gama muito grande de assuntos que eu tenho tratado lá. Eu tive um hiato, na verdade, nesse ambientalismo, que foi quando eu fui para a Inglaterra. Quando eu voltei, prestei concurso e entrei pra Cetesb de novo, exatamente pra mesma sala da onde o Quércia tinha me mandado embora, pra mesma mesa, ao lado daquela mesa onde o Mário Mantovani trabalhava antes. Eu fui coordenador da operação Praia Limpa no Governo do Estado durante alguns anos. Quando o Fábio Feldmann assumiu a Secretaria, tive que dar uma virada completa no projeto, e a gente então tinha que trabalhar com parcerias, e tinha que pedir na iniciativa privada grana ou materiais para funcionar, então a gente conseguiu expandir. Os anos em que eu estive, expandi para 150 quilômetros de praia coberta, com lixeiras de 120 litros a cada 50 metros, era um exército de 2500 moleques – por ano – contratados. O professor era o líder da equipe e escolhia, dentre seus alunos, quem ia trabalhar no verão com ele, de maneira que a gente, inclusive, impunha na grade de critérios as notas que o cara tinha tirado na escola ao longo do ano. Ele tinha que ser fluente, desinibido, falar o português correto, asseado, e além de tudo tinha que ter boa nota. Quer dizer, a gente começou a modificar, o projeto não falava mais de “não jogue o lixo na praia”. Não dava mais a sacolinha plástica, o objetivo era: “olha, a lixeira mais próxima está ali, ela está limpa”. Porque tinha um chefe de família desempregado que era contratado para ficar lavando lixeira, trocando o saco de lixo quando ele estava cheio, de maneira que o ato de usar a lixeira fosse agradável. Você levantava, andava 20, 25 metros e encontrava uma lixeira disponível para você. Você abria a tampa, ela estava cheirosa, não estava melada, cheia de mosca, fedida. Aí a gente começou a mudar, começando a falar da questão da balneabilidade das águas. Nós interditamos a Enseada no Guarujá no pico de verão, porque ela estava poluída por esgoto, vazamento do emissário. A gente impediu cachorro na praia, nos 150 quilômetros que a gente estava não entrava cachorro, se entrasse chamava a polícia militar e ia para a delegacia de polícia o proprietário e o cachorro. A gente tinha padrões rígidos, mas as pessoas também aprenderam a levantar da cadeira de praia, levantar da esteira e ir procurar a lixeira. Nós falamos de jet ski, porque a gente tinha atropelamento por jet ski. O moleque que está mergulhando, quando ele tira a cabeça para fora da água, o jet ski já está na balada e não consegue desviar, então nós tínhamos morte, atropelamentos por jet ski, 15, 20 atropelamentos por verão. O banana boat, que se aproxima para dar aquela última virada e jogar todo mundo na água, exatamente na área do banhista, a menos de 50 metros da praia, também: a hélice atropelava. Tinha uma série de problemas. Falamos de exposição aos raios ultravioleta, falamos de recuperação de manguezais, fazíamos mutirão de recuperação de áreas na beira da praia. Foi um projeto bem bonito pelo governo. Mas trabalhava muito com a parceira da SOS Mata Atlântica, o próprio Greenpeace. A gente tentava pegar as teses dos ambientalistas e botar na campanha, que era uma campanha de governo. O que tinha uma repercussão, uma credibilidade, funcionou durante 14 anos. Foi uma campanha... Eu fiquei cuidando disso durante esse tempo, até agora, de trabalhar pra Estela, e depois vir para o Greenpeace. Então eu tive um hiato aí de governo nesse meio de tempo.

P/1 – Quando começou a campanha “Praia Limpa”, começou com você?

R – Não, a “Praia Limpa”, quando começou, eu estava na Inglaterra.

P/1 – Você estava na Inglaterra?

R – Os primeiros anos não foram comigo.

P/1 – E qual a avaliação que a secretaria...

R – Mudou completamente o comportamento, mudou até hoje. A campanha parou de existir, deixou de existir em 1999. Até hoje você tem um comportamento... As praias estão relativamente limpas, mesmo praias muito populosas, como a Praia Grande, São Vicente. Você tem outro tipo de comportamento no estado de São Paulo, e quando joga se você for conversar com a pessoa, você percebe que é um cara que veio de outro estado ou é um cara que frequenta a praia há menos tempo, já pegou esse período que não teve. Porque o nosso enfoque maior era que o cara era o educador, o monitor, não era um distribuidor de sacolinha de brinde, ele era um educador. Ele ficava ali, tinha um quilômetro de praia para tomar conta. Era uma equipe de dez, 15 moleques que ficavam tomando conta daquele um quilômetro. Então ele passava, catava a latinha e levava pra lixeira na frente de todo mundo, ele parava e falava: “olha essa criança, dez horas, pra quê passar protetor solar? Tem que sair do sol, na sombra. Olha, a senhora não põe o coco dentro na lixeira, põe do lado”. Quer dizer, ele dava dicas o tempo todo, zelava, as pessoas se sentiam mais confiantes sabendo que a equipe estava ali por perto. Eu me orgulho muito em ter trabalhado no “Praia Limpa”, acho que foi uma grande lição para mim, até na pratica, pra gente ver como as coisas

funcionavam, como é que educação ambiental para nove milhões de pessoas ao mesmo tempo no pico de verão. Eu estou falando do primeiro dia depois do réveillon, eu estou falando do carnaval. Você pegar nove milhões de pessoas na praia no carnaval e ter 2500 moleques no carnaval trabalhando... Quer dizer, você tinha problemas dos mais diversos. Às vezes a gente fazia divulgação das Estações Ecológicas, das Unidades de Conservação, o que mais a pessoa podia falar. A gente falava da história desses municípios: “A senhora sabe que tem a igreja de Nossa Senhora da Conceição ali no centro da cidade, é só subir naquela ladeirinha, está aberta de tal hora a tal hora, lá dentro tem uma imagem de Benedito Calixto, uma pintura de não sei quem...”. Quer dizer, cidade de praia não é só areia, cidade de praia tem toda uma cultura. Chegamos a montar tendas, levar cozinheira para fazer o Azul Marinho em praça pública, cozinhando na frente de todo mundo. “Como é que você faz o peixe com banana verde, que ele fica numa cor roxa, por isso que chama azul marinho e serve na folha de bananeira”. Isso é cultura caiçara, aquilo não é terra de ninguém; “bem vindos os turistas”, mas aqui moram dois milhões de pessoas nesses 16 municípios. “Venham, mas não significa que vocês vão fazer aqui tudo o que vocês não podem fazer nos 11 meses que vocês estão na casa de vocês”. Então a gente começava a falar do verão em outubro, nas cidades de origem, no interior do estado de São Paulo. Eram 230 rádios veiculando esquetizinhos com artistas como Carolina Ferraz, o Carlos Alberto de Nóbrega: “Oi. Aqui é a Carolina Ferraz, você que vai para o verão na praia, olha, antes de sair na estrada, o cachorro, o sol...” Então eram esquetizinhos, ela dava duas três dicas por vez, em outubro, novembro, dezembro, antes do cara planejar. “Você que vai alugar imóvel, liga para a Cetesb pra ver como é que está a qualidade da água na praia”. Porque a melhor pressão para a prefeitura é corrigir o problema de esgoto, para Sabesp colocar manilha e tirar o esgoto da praia. É a imobiliária, o proprietário do imóvel, é esse cara que paga imposto que vai pressionar, não é banhista na praia que vai e diz: “essa água está poluída”. É o proprietário de imóvel que vai e diz: “é o meu imóvel que está desvalorizando”. Então a gente aprendeu também naquelas viradas de movimento ambientalista, a gente aprendeu a usar regras de mercado contra o próprio mercado, regras do capitalismo contra o próprio capitalismo. Eu lembro da Volkswagen, que tinha um projeto para criação de búfalos na Ilha do Marajó. Jogou napalm, queimou a floresta para fazer pasto para o búfalo, a ponto de satélites da NASA [Administração Nacional da Aeronáutica e Espaço] detectar a fumaça que cobria metade do estado do Pará e interpelar o governo brasileiro: “o que vocês tão fazendo aí, que tem uma nuvem de fumaça que cobre metade do estado do Pará?” Aí, os verdes alemães, os ambientalistas alemães, compraram ações da Volkswagen e foram na assembleia de acionistas. Convocaram uma assembleia, foram e vetaram o projeto dos búfalos como proprietários da Volkswagen. Regras do capitalismo contra o próprio capitalismo. Hoje em dia, nessas viradas todas, você não tem poder de mobilização, você não vai colocar mais 25 mil pessoas para protestar ou para relembrar o bombardeio de Hiroshima, para protestar contra a indústria nuclear no mundo. Hoje você tem garantido milhões de pessoas que estão na frente da gôndola do supermercado que podem dizer: “eu não compro este produto porque este produto tem embalagens demais”. Não precisa ter o plástico embalando a caixinha de papelão e depois mais outro plástico lá dentro com o sucrilhos, não é preciso isso. Então: “eu boicoto esse produto que tem embalagem demais ou eu boicoto a rede de lanchonetes porque eles apoiam o Bush ou apoiam a Guerra do Iraque. Não compro gasolinas nos postos Esso porque eles são o símbolo da oposição ao Protocolo de Kyoto, eles são os caras que financiam a oposição ao Protocolo de Kyoto no mundo, então eu não paro em posto Esso”. Assim como eu não paro em posto Petrobrás desde o acidente da Baía do Guanabara, como consumidor. Esses caras vão mudar o comportamento deles com a minha prática como consumidor na frente da gôndola do supermercado, é isso. Em alguns supermercados na Europa, você tem, inclusive, uma gradação: você tem o preço, tem quantidade por sabões que lavam da mesma maneira, branco igual, que têm a mesma quantidade, que têm o mesmo tipo de embalagem. Eu posso escolher o comportamento ambiental ou social dessa empresa, é o meu diferencial, eu vou pagar a mesma coisa. Eu opto por isso ou, às vezes opto por pagar mais caro, mas comprar de uma empresa que

tenha uma imagem melhor pra mim.

P/1 – E Sérgio, só voltando um pouquinho, você volta pro Brasil em 1992, né?

R – 1992.

P/1 – Na Eco-92?

R – Um pouquinho antes.

P/1 – Como é que você viu isso? O que representou a Eco?

R – Antes da Eco, em 1984 para 1985, a gente teve a Comissão Brundtland aqui no Brasil, as audiências públicas que foram preparatórias, inclusive indicaram o Brasil para realização da Eco-92, pra comemoração de 20 anos da Reunião de Estocolmo. E indicaram o Brasil porque ficaram surpreendidos com a capacidade de articulação do movimento ambientalista no Brasil. Porque, nessas audiências públicas, você tinha favelado, tinha vítima de contaminação por produto químico, tinha sem-terra, tinha outros movimentos sociais que tinham sido articulados pelos ambientalistas, quer dizer, estavam contaminados da causa ambientalista também. Então eu acho que a Eco-92 mudou a cabeça de muita gente, eu acho que foi um momento crucial, mas, de novo, criou uma grande expectativa e infelizmente a adoção de medidas ficou a dever. Eu acho que, se a gente for pensar em coisas simples como Agendas 21 locais, por exemplo, até hoje nós não temos Agenda 21 em várias dessas cidades. A gente devia estar descendo. Quer dizer, Agenda 21 nacional levou quantos anos para ser produzida? As estaduais quantos anos? As grandes capitais, metade delas ainda não têm uma Agenda 21. É uma coisa muito simples, é juntar a sociedade para discutir quais são os nossos problemas ambientais e quais são os passos para solucioná-los, em quanto tempo a gente tem que solucionar esses problemas e com que recursos. E é planejamento, não é nem de se implementar, é só dizer. Quer dizer, se nem isso a gente conseguiu fazer, a gente tem uma frustração de expectativa, eu acho. Eu acho que a gente conseguiu um grande momento no mundo, e de repente a coisa refluiu. É meio mal desses eventos internacionais grandes. O evento de Joanesburgo, em 2002... A gente tem momentos de euforia, mas depois se frustra muito rapidamente. Essa é a verdade, tentativa e erro também. É um turbilhão de emoções, na verdade. A gente se empolga e depois se frustra muito.

P/2 – E hoje, em sua opinião, quais são as principais questões que os movimentos ambientalistas enfrentam na defesa do meio ambiente? Quais são os principais vilões disso hoje?

R – Em termos de dificuldades de operação, você fala, ou em termos de temas?

P/2 – De dificuldades de operação.

R – Eu acho que a gente tem uma contaminação. A gente tem, às vezes, muita dificuldade de identificação do que é governo, do que é empresa e do que é uma ONG. Porque as ONGs hoje prestam serviços para governos ou ONGs que vendem projetos para empresas. Então hoje você tem aí uma mistura que às vezes tumultua o meio de campo, não fica muito claro quem tem liberdade para tratar de que tema. Por sorte, o Greenpeace não recebe dinheiro nem de empresas, nem de governos, nem de partidos, então a gente consegue manter certa isenção, a gente só vive com a contribuição dos sócios. Mas são raras as ONGs que podem fazer isso, quer dizer, a maioria delas depende de vender projetos para empresas ou governos. Algumas são exclusivamente chapa branca, inclusive, é uma ONG que faz o papel que o Estado não consegue fazer. Na área de educação ambiental então, praticamente é isso, o Estado não consegue fazer educação ambiental, quem faz educação ambiental hoje são as ONGs, financiadas pelo governo. Você tem aí essa confusão de papéis, eu acho que é um... Segundo: essa falta de poder de mobilização. As pessoas são solidárias e tal, mas você não tem mais essa coisa de juntar as pessoas para confeccionar o cartaz, para fazer o mimeógrafo, aquelas coisas que, no fim, as pessoas tinham uma vida em comum. Já que a gente está falando de Mata Atlântica, eu me lembro das primeiras caminhadas que a Apedema promoveu na Mata Atlântica. A gente ia para um casarão em São Vicente, juntava ambientalistas do estado inteiro, eram uns 200, 300 ambientalistas, dormiam nesse casarão em São Vicente, pegavam o trem às seis horas da manhã, subiam até um ponto da Serra do Mar para depois caminhar até uma reserva indígena em Itanhaém, liderados pelo Zwarg, para você conhecer o que é índio. “Eu sempre falei de índio e nunca estive com um índio na minha vida. Sempre falei da Mata Atlântica e nunca estiva na Mata Atlântica”. Aí você passava o dia inteiro na mata, ambientalistas ensinando ambientalistas, os professores, os pesquisadores ali, junto. Era um grande laboratório, uma grande escola, a gente aprendia muito. Isso não existe mais, essa vida social entre os ambientalistas. Você tem a reunião de confraternização ou você tem a vida com os teus pares dentro da tua ONG, mas você não tem mais essa mistura de ONGs, até para ver, aprender, até autocrítica. Quer dizer, se eu estou fazendo a mesma coisa há 18 anos, está na hora de eu parar, olhar, e ver o que está certo e o que está errado. A SOS está dentro de um processo de autoavaliação. “O que deu certo em 18 anos? O que precisa mudar daqui pra frente?” Acho isso muito sadio, porque senão você fica no ritmo do: “o que está dando certo a gente continua, time que ganha a gente não mexe”. E isso na verdade é muito maléfico, muito ruim. Então falta esse tipo de coisa, falta o poder de mobilização. A gente consegue na internet. A SOS e o Greenpeace fizeram, em 2003 – se eu não estou mentindo, segundo semestre de 2003 –. Eu fui lá e conversei com eles, e a gente acertou uma campanha contra a Angra III. A SOS tem um poder de mobilização de seus sócios muito grande, pois é uma das poucas ONGs que tem a capacidade de trazer os sócios pra rua para vir passear, fretar um ônibus, ir pra Angra dos Reis protestar, a SOS consegue fazer isso. Mas poucas ONGs hoje conseguem. E a gente então fez uma campanha de abaixo-assinados, que a gente coletou 50 mil assinaturas em 20 dias, as pessoas faziam download da folha do abaixo-assinado em casa, coletavam 20 assinaturas e mandavam pra gente por fax, quer dizer, 50 mil assinaturas com o cara de casa. É aquilo que eu te falei, eu sou o consumidor que boicoto o produto silenciosamente na frente da gôndola do supermercado. São jeitos de trabalhar hoje que, para os ambientalistas mais antigos, são meio frustrantes; dão resultados, mas são frustrantes. Eu gosto de ver gente, gosto de ter aquela barulheira no meio da rua, as pessoas saindo nas janelas dos prédios pra ver o que estava acontecendo lá embaixo, serem solidários, jogar papelzinho. Era uma festa, na verdade, era um protesto, mas que nos dava credibilidade, respeitabilidade. Os caras também não mexiam com a gente, porque sabiam que a gente representava uma boa massa. Hoje eu sei que eu represento, porque eu tenho um número de sócios, eu tenho outros indicadores da minha credibilidade e da minha respeitabilidade, mas não é mais o mesmo tipo de luta, mudou muito. Não é um movimento de massa, de base, popular.

P/2 – E nesses 18 anos da fundação da SOS Mata Atlântica ela desenvolveu “n” campanhas né? Você, como parte do movimento ambientalista, certamente acompanhou algumas. Queria que você falasse qual foi a que mais te marcou, por algum motivo.

R – Eu acho que “Tijuco Alto” foi muito legal, teve um papel fundamental que a SOS liderou, foi contra a mudança do Código Florestal. Acho que a SOS teve várias lutas que ela foi fundamental, que ela desempatou o jogo. É legal isso, eu torço, trabalhando no Greenpeace. É legal às vezes você estar numa grande ONG. Eu até brinco falando que eu trabalho numa multinacional. Quer dizer, é legal você estar numa grande ONG até por conta desse poder de desempatar. Você tem o pequeno grupo, tem o grupo local, tem o habitante daquela cidadezinha, ele grita, ele esperneia, arranha a parede, chuta a canela do dragão, mas ele não consegue, sozinho, vencer a luta, por mais razão que ele tenha. Por mais argumento que ele consiga, por mais corações que ele ganhe, o poder de amplitude, de trabalho dele, é pequenininho. E aí entra uma SOS Mata Atlântica, um Greenpeace, uma WWF – seja lá quem for –, um Projeto Tamar da vida e desempata, faz o ministro tremer. A coisa mais curiosa é você ver um ministro tremendo, como eu vi várias vezes. Faz, por exemplo, o capítulo de meio ambiente da Constituição, que o Fábio Feldmann coordenou com a confecção; eu lembro da SOS montando a caravana pra gente ir à Brasília pra entregar o capítulo pronto pro Ulysses Guimarães. É mostrar para os deputados que não eram só 170 deputados que tinham escrito aquilo, mas era a voz de uma nação inteira, a gente tinha gente do Brasil inteiro coordenado, também é uma luta interessante. Você tem momentos na história da SOS que sozinha ela ganhou várias coisas, junto com outros, acho. Acho que quem trabalha na SOS deve ter um tremendo de um orgulho, trabalhar lá dentro hoje em dia. Cometeram vários erros... Eu sou um cara muito crítico, que aponto muito o dedo, já briguei muito com eles, várias vezes. Acho assim, que se perderam algumas vezes, se equivocaram várias vezes, mas você não pode dizer que fizeram por má intenção. Mesmo quando erraram, erraram porque achavam que era a maneira certa de fazer, então isso é bacana, isso é bem legal. É gente que a gente pode confiar, é muito diferente de outras ONGs que você olha: “qual é a desses caras?” Na SOS você tem gente como o Belô, por exemplo. O Belô há quantos anos eu vejo o Belô? O Belô é sempre a mesma figura, e a capacidade que o Belô tem... E olha, eu trabalho numa ONG que tem toda uma galera em volta, quer dizer, a moçada do Greenpeace é uma moçada que quer subir em parede o tempo todo. Mas quando eu vejo o Belô trabalhar com voluntário da SOS Mata Atlântica, falo: “olha esse cara, como ele consegue ganhar o coração das pessoas, como ele consegue construir o sonho”. É bacana isso, você está mexendo com o sonho das pessoas, é o lado bandido de todo mundo, então isso é bacana.

P/2 – E quais são as perspectivas para a Mata Atlântica, em sua opinião? A mata, mesmo.

R – Eu costumo dizer que a SOS tem o filão e tem o osso. Eu acho que a SOS trabalha onde a população brasileira está concentrada. Quer dizer, nessa região você tem boa parte, não sei quantos por cento, 70% da população brasileira está nessa região, deve ser isso mais ou menos. No entanto, é exatamente onde as pressões estão, a infraestrutura está sendo construída onde as pessoas estão. Quer dizer, se, por um lado, eles têm como ganhar esses 70% da população que está ali para dizer: “olha pela tua janela, vê o que você tem ali, e venha ajudar a gente a defender”, por outro lado, eles estão na área que tem a maior parte de ameaças de problemas acontecendo o tempo todo, de usina nuclear a grandes barragens, a estradas, a novos conjuntos habitacionais. Eles têm um grande filão, têm o recorte, o jeito de trabalhar muito específico que facilita. Mas eles também têm que enfrentar muitos problemas que são muito diversos, ao mesmo tempo. Cada loteamento que é proposto é um problema em separado, não dá para você universalizar, não dá para dizer: “bom, quando for loteamento eu vou trabalhar desta maneira”. Eu costumo dizer que é uma substância tóxica nova, é um composto novo químico que apareceu que você tem que estudar, que você tem que se debruçar sobre, tem que analisar como é que vai ser a argumentação, tem que juntar dados. Então é uma luta diferente, às vezes é um loteamento muito pequeno, às vezes é um troço muito grande. É um volume de desgaste muito grande também. Eles conseguem administrar até relativamente bem. São uma ONG importante, uma das mais reconhecidas, acho que tem uma credibilidade garantida. Você não diz: “a SOS esteve envolvida em tal falcatrua ou ela transigiu. Ah, ali ela não quis botar a mão porque tinha um interesse qualquer”. Você não escuta falar isso da SOS Mata Atlântica como você escuta de outras ONGs. Aí está um bom valor, acho que é o maior valor que eles têm, que é o crédito que eles têm. É isso. Tem uma vertente da SOS que é o rio Tietê, que é uma luta inglória. Você vai ter que ter vontade política, você tem um volume de investimentos muito grandes. O rio Tietê eu acho que foi um erro, ou talvez tenha sido uma opção, tipo “é importante, nós precisamos fazer mesmo que vai dar errado”. A gente tem isso no Greenpeace também. Muitas vezes a gente sabe que vai desagradar o sócio, que vai desagradar os nossos parceiros, os nossos aliados, mas tem que ser feito, tem que ser dito. Mas era comprar uma briga que já se sabia desde o começo que não ia dar resultado, que ia ser muito difícil de vencer ou de mudar o quadro. Então o rio Tietê, fizeram educação, tem laboratórios, as escolas, tem toda uma articulação, mas é um problema que ainda está muito longe de ser solucionado. E acho que é diferente do trabalho em cima de Mata Atlântica, em que eles conseguiram resultados mais palpáveis. É só uma crítica de quem está do lado de fora, pra não ficar só falando bem deles também.

P/1 – Sérgio, você me corrija se eu estiver errada, mas, se não me engano, você trabalhou no governo federal.

R – Não, federal nunca. Trabalhei no governo, o último foi na prefeitura de São Paulo, e trabalhei 12 anos em períodos diferentes pra Cetesb e Secretaria do Meio Ambiente do estado de São Paulo.

P/1 – Não, eu acho que eu me confundi porque nós falamos alguma coisa sobre a Marina...

R – É, o Rui, que trabalhava comigo na prefeitura, que agora está lá com a Marina.

P/1 – É, acho que foi isso. Como é que você vê a atuação do governo federal, com relação aos transgênicos e todas as outras questões?

R – Essa é uma pergunta sempre recorrente, engraçado. O Greenpeace é muito conhecido por atirar pedras. Então é muito difícil, às vezes, de a gente elogiar esforços. Quer dizer, a Marina é uma batalhadora, eu acho que não dá para desconfiar de que a Marina esteja fazendo jogo duplo, acho que ela perde, perde junto com a gente, ela tem perdido. Introjetar a questão ambiental num governo muito diverso, que tem vertentes muito complicadas como o sindicalismo... Quer dizer, gente que nem sempre veio da universidade, que são setores mais próximos da gente. O ambientalismo sempre esteve mais próximo de uma classe média, sempre esteve mais próximo da universidade, não que seja uma luta exclusiva disso. Os caras da [Represa] Billings aqui estão pra provar que movimento popular também defende o meio ambiente, movimentos atingidos por barragem também. MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra] também, a questão dos transgênicos. Mas a gente sempre esteve muito junto com alguns setores como classe média e como academia. Então os sindicalistas nunca gostaram muito da gente, sempre acharam que a gente era um fator de impedimento de progresso e desenvolvimento. E é exatamente isso que atrapalha no governo Lula. Um governo muito pressionado por gerar empregos, por manter uma estabilidade econômica, por aquecer a economia, que precisa investir pesadamente em infraestrutura, que depende fundamentalmente desse agro business. É muito difícil você chegar com agricultores, plantadores de soja na frente do presidente da República, um ministro qualquer e dizer... O ministro da agricultura chegar e dizer que: “esses caras representam 6% do PIB”. E você dizer: “não, não vou atender às suas demandas”. Eles representam 6% do PIB, diferente daquela meia dúzia de ambientalistas que não quer engenharia genética sem salvaguardas, sem resguardos, sem cuidados, sem ter certeza científica do que vai acontecer daí pra frente. Então é muito complicado, mesmo a questão com a usina nuclear. Quer dizer, é um governo tímido, um governo refém de interesses dos militares que estão desagradados há muito tempo, que estão postergados há muito tempo em questão salarial, em questão de investimentos para equipamentos; não compraram aviões, não compraram submarinos, e o porta-avião não deu aumento de salário, não aumentou os aposentados, as viúvas dos generais. Então é um governo que está muito pressionado por alguns setores e tem que dar respostas às promessas de campanha do tipo “dez milhões de empregos”. Então vai investir em infraestrutura e tal. O que eu posso dizer da Marina? A Marina é isso, a gente não ataca diretamente a Marina porque entende que é preferível ter a Marina lá dentro ainda, tentando contaminar as decisões do governo, do que não ter ninguém, do que ter alguém que é completamente alheio a nós. Mas a gente tem perdido. Também havia a tese de que a Marina, se ela conseguisse formular e implementar políticas públicas para a Amazônia, que protegessem a floresta amazônica, só isso já teria valido, ainda que rifasse o resto do país. Deixa construir a barragem que for aonde tiver que ser, deixa pôr a fábrica que quiser aonde quiser, vamos tentar segurar a floresta pelo menos, já seria um mérito, mas nem isso se está conseguindo. O índice de desmatamento, de queimada, tem crescido mesmo na gestão dela. Então é complicado. Tem a questão da transposição do São Francisco – que ela é favorável – e aí é uma contradição. Eu acredito que o Ciro Gomes é uma pessoa que apoia, dentro do governo... É um dos poucos ministros que apoiam a Marina lá dentro, e ela, então, tem uma dívida de gratidão, mas aí é uma permuta perigosa de a gente estar aceitando. Mas de qualquer forma, acho que a Marina é extremamente coerente, tem tentado segurar. Algumas questões, como a nuclear, ela não tem desempenhado um papel tão de vanguarda ou de liderança. Na questão dos transgênicos, por exemplo, ela desempenhou esse papel; na questão nuclear não. Não que ela seja favorável, ela é contrária, mas não pegou o bastão.

P/2 – Sérgio, nós estamos indo para o final. Eu tenho, ainda, mais umas duas questões. Eu queria te fazer uma pergunta. Tem alguma coisa que você queira falar que nós não tocamos?

R – Tem, se você me deixar falar eu falo. Diretas. Eu acho que a redemocratização do país também foi um momento importante pra gente. As entidades ambientalistas, num determinado ponto, em 1984, pararam de reivindicar as suas questões ambientais para organizar comícios, para participar diretamente da redemocratização do país. Isso eu acho que foi um momento muito importante que todos nós vivemos. Márcia Hirota, que está na SOS Mata Atlântica, ajudou a organizar comício, eu, a Cacilda. Eu acho que a gente participou, o Cláudio Beccaccia, a Nide, a gente foi pra... Esquecemos um pouco os nossos grupos e fomos cuidar disso, das nossas questões ambientais, e nos empenhamos nessa redemocratização, que eu acho que foi uma luta bonita também. Vitória. Se é que a gente pode chamar assim. Acho que esse é um fato. Não sei, não lembro mais nada, já falei tanto.

P/2 – Mas eu vou te perguntar, se você lembrar pode falar.

R – E a participação dos artistas. Acho que a gente teve também uma solidariedade muito grande de gente desprendida que nos ajudou. Elis Regina, por exemplo, que vinha, fazia show na escadaria do Teatro Municipal de graça para atrair público, para juntar as pessoas e depois a gente poder falar “não à usina nuclear”, durante dez minutinhos. Teve um monte de gente que participou, que vinha pra passeata, que pegava o bastão junto à gente. Não era só o depoimento gravado pra passar na televisão, era uma coisa de vir fazer junto. Irede Cardoso foi fundamental, teve gente muito importante da televisão que tinha uma militância política também que ajudou, Rita Lee.

P/1 – Quando você olha esses anos desde que você iniciou no movimento ambientalista, criança, hoje que você olha, você acha que poderia ter sido diferente na sua vida? Qual o peso que tem essa questão pra você?

R – Não, acho que mudou fundamentalmente. Mudou, mudou muito. Quando eu estava falando do Abellá, muita gente saiu da minha vida por conta do ambientalismo, e muita gente entrou na minha vida por conta do ambientalismo, então eu acho que mudou muito. Eu estaria muito distante disso que eu sou hoje. Talvez estivesse menos feliz. Eu acho assim, eu tenho a oportunidade de fazer aquilo que eu quero, eu trabalho com aquilo que eu gosto, eu faço do jeito que eu quero. Tenho amigos, amizades muito sólidas nesse meio, que eu acho que é muito legal, gente que eu posso contar. Já tive altos e baixos, já tive marés muito contrárias e a solidariedade foi muito bacana. Então eu acho que teria mudado completamente. Talvez eu tivesse me tornado um engenheiro metalurgista ainda por cima, estaria trabalhando numa siderúrgica, numa metalúrgica, teria outra visão. Talvez eu estivesse aí, cuidando de promover outro tipo de projetos, crianças em situação de risco, combate a algum tipo de doença, não sei, mas a inquietação com o social, com o que está a minha volta não teria saído de mim. Se eu não tivesse sido contaminado pelo meio ambiente, pelo ambientalismo, teria sido bem diferente.

P/1 – Durante a sua fala você acabou fazendo um balanço a respeito da SOS.

R – Que eu achei que era pra fazer.

P/1 – Sim. Você acha que ela está no caminho certo?

R – Acho que ela está num caminho interessante. Eu acho que é certo eles pararem e reverem o que aconteceu até hoje, comemorarem o que eles conseguiram, é muito importante. A gente, às vezes... O ambientalista está o tempo todo reclamando da vida. É bom parar e pensar quantas vitórias eles conseguiram também, o quanto eles foram importantes até para mudar o movimento ambientalista no Brasil. Eles são fundamentais, eles foram críticos nesse aspecto. Quer dizer, a partir da SOS, da criação da SOS, muita coisa mudou no jeito de se tratar a questão ambiental, e acho que eles têm um potencial maior até do que eles se permitem. Pelo o que eles acumularam de conhecimento, pela amplitude que eles têm, pela credibilidade, pelo espaço que têm na mídia, eu acho que eles podem aproveitar para fazer até um estrago maior. Estrago no bom sentido. Estrago nos interesses dos outros, que não são os nossos.

P/1 – Você quer deixar um recado para eles, pra esses 18 anos, mandar um alô?

R – Quero agradecer primeiro por eles terem lembrado de mim. Eu lembro da Márcia Hirota, a primeira reunião de meio ambiente que a Márcia foi. Eu convidei a Márcia, ela fazia cursinho pré-vestibular comigo e eu falei: “eu vou para uma reunião que discute meio ambiente, vem comigo”, e levei ela numa reunião. Ela ficou tão empolgada que criou um grupo ecológico na cidade dela, em Mogi das Cruzes. Então o Mário Mantovani, como eu disse, conheci o Mário Mantovani saindo do movimento escoteiro, primeiro emprego na Cetesb dele, ele estava criando conselhos municipais de defesa de meio ambiente em cada cidade do interior. Ele era um circo meio mambembe que ia de parada em parada, organizando a sociedade junto com a prefeitura e dizendo: “aqui precisa ter um grupo que fale de meio ambiente para o prefeito, para a câmara de vereadores e tal”. Então o Belô, como eu já te disse... Tem gente com a Elci Camargo que eu conheci mais recentemente, quer dizer, eu tenho grandes amigos lá dentro. Então eu acho que a SOS fez por merecer o respeito que eles têm da população, e isso a gente sabe. Eu estou diariamente falando com a população, eu tenho pesquisas de opinião pública para ver como é que está a nossa posição do Greenpeace, como é que a gente está com as nossas campanhas, os nossos argumentos, como é que estão colando. E a gente sempre compara e usa a SOS como referência, ou cita a SOS nessas pesquisas, até porque a SOS é um grande “peso pesado”, quer dizer, é um troço importante, as pessoas conhecem a SOS em qualquer canto nesse país, já ouviram falar. Você fala ONG ambientalista vão lembrar de duas ou três, a SOS está entre essas duas ou três. Então eu acho que a SOS é motivo de orgulho, eles devem ter muito prazer de trabalhar lá dentro. E é legal ter amigos lá, acho que é bom, acho que dá pra ficar tranquilo. Eu sei que, da parte deles, eles estão fazendo, fazem o máximo que podem, mas devem pensar ainda como expandir. O máximo que podem não é suficiente para a causa que eles têm.

P/1 – Eu quero te agradecer, nós agradecemos pelo depoimento.

R – Obrigado vocês, não sei se serviu para o que vocês estavam querendo, enfim.Recolher