Marcado pela poluição

Depoimento de Eduardo Viola

Entrevistado por: Stela Tredice e Tiago Majolo

Realização Museu da Pessoa

Entrevista BIO_HV028

Transcrito por Luisa Fioravanti

Revisado por Stela Tredice

Segunda revisão por Fernando Martins

(E/1) Para começar eu queria que você falasse a sua identificação, nome completo local e data de nascimento.

(R) Bom, eu sou Eduardo Viola e nasci em 19 de Março de 1949 em Buenos Aires, Argentina.

(E/1) E qual é o nome dos seus pais?

(R) O nome de meu pai é Inocêncio Viola e o nome da minha mãe é Judite Estano.

(E/1) E você se lembra dos avós?

(R) Sim, o nome dos meus avós paterno é Inocêncio Viola e Vicenta Datri e do materno é José Estano e Polônia González.

(E/1) E qual era a atividade profissional dos seus pais?

(R) Meus pais... Meu pai ainda é vivo, mas está muito velho, com 94 anos. Ele foi gerente de uma grande multinacional, é a Exxon na Argentina durante muitos anos e depois foi gerente de um hospital, minha mãe foi do lar.

(E/1) E qual é a origem do nome da sua família?

(R) Bom, Viola é um nome muito comum na Itália, de origem italiano, portanto o sobrenome mais comum, no meu caso é da Calábria e o nome tem a ver com a cor, no caso meu tem a ver com a cor, mas no outro caso pode ser com o instrumento. A própria Calábria tem todo um lugar que se chama Costa Viola, pela cor do mar digamos, violáceo.

(E/1) E você tem irmãos?

(R) Tenho dois irmãos, um menor que eu de 53 anos e uma irmã de 49 anos.

(E/1) O que eles fazem?

(R) Meu irmão é economista, mas hoje já se retirou e se dedica a produção de orgânicos, um sítio de produtos orgânicos a uns 100 km de Buenos Aires e a minha irmã é administradora de empresas, mas hoje quase... trabalha muito pouco com isso.

(E/1) Você consegue descrever a rua da sua infância, o bairro?

(R) Bom, é um bairro de classe média perto de ...onde eu me socializei bastante na produção industrial, porque fica perto do que seria um grande pólo industrial... Digamos assim, um pólo de petróleo, petroquímico e siderúrgico, não é? Então eu nasci claramente em uma sociedade bem industrial ...num eixo da indústria pesada Argentina, o coração da industria pesada Argentina é onde eu nasci.

(E/1) E como era esse cotidiano?

(R) O cotidiano era um cotidiano de escola, de muita leitura, assim, no meu caso eu lia

demais, digamos, muita, muita leitura, assim, desde os quatro anos que eu aprendi a ler, sempre muita leitura e uma escola de elite, muito assim, eu tinha uma formação muito boa, muito que...não existe hoje, professores de muito alto nível, muito exigentes, então estudava muito e, além disso, tinha vocação pela leitura e ainda fazia esportes e bom, acho que basicamente isso. Mas você vai me perguntando que obviamente tem mil coisas de como era o meu cotidiano...

(E/1) Nessa época de escola, conta um pouco assim dos seus amigos...

(R) Ah, dos amigos, bom, tem meus amigos eram pessoas de características diversos... Tem um amigo mais forte de infância que morava do lado da minha casa e é uma pessoa que tinha também a minha idade exatamente, fazíamos diversas coisas juntos, mas ele estudava menos do que eu, depois tinha um outro amigo forte que era mais assim, com o qual dialogávamos muito intelectualmente, outro que fazíamos esportes, jogamos Pelota Basca e remávamos muito também no delta do rio Paraná, eu fiz muito remo, digamos né? E depois... Ah, outra coisa, teve outros amigos, eu joguei muito xadrez, digamos assim, na minha adolescência, ou seja, muitos campeonatos e tinha todo um grupo de amigos, de pessoas, de jovens, que jogávamos xadrez, inclusive no campeonato argentino e tudo. Xadrez era muito importante na Argentina.

(E/1) E nessa fase de escola teve alguma coisa que você consegue imaginar que marcou para você pensar o meio ambiente, que deu para seguir essa carreira de...

(R) É, bom, o que me marcou sem dúvida são duas coisas, por um lado o contato com a natureza no delta do Paraná, remando no delta do Paraná, isso é algo, um contato importante, apesar de estar perto de Buenos Aires é um contato forte com a natureza porque o delta do Paraná era um lugar muito... É ainda um lugar bastante selvagem, digamos né, ou seja, e... Mas eu acho que o que foi decisivo foi o fato de eu ver a poluição em um lugar muito próprio, porque era coração de indústrias muito próprio, com salários altos, operários de todo o mundo e todo mundo queria ir aí, mas ao mesmo tempo a poluição e a outra coisa...talvez uma coisa que me marcou muito foi um acidente tecnológico na refinaria de petróleo onde estourou um tanque grande de um posto de gasolina, então no meio da noite- eu era muito pequeno tinha cinco anos- tivemos que evacuar a cidade e todo mundo caminhando, digamos, ou seja, meu pai teve que ficar para emergência, ele não era nada operacional, mas o fogo era impressionante... podia explodir outros tanques de combustível, né? Isso foi muito marcante como um acidente tecnológico com impacto sobre a ecologia, digamos assim, a ideia de que podia tudo queimar-se, digamos, a cidade, de algum modo, pelo ao menos na minha imaginação infantil, eu tinha cinco anos, então isso foi... Eu diria que em geral eu tive desde cedo consciência da prosperidade que a indústria, o mundo industrial traz e ao mesmo tempo da poluição, porque, por exemplo, o negócio tudo ficava, tinha muita fuligem no ar dependendo do vento, tudo, isso é a consciência cedo da poluição.

(E/2) Bom, atualmente Eduardo, você é professor universitário, não é? Você costuma promover discussões, de que forma você trata essa questão de mudança climática com seus alunos?

(R) Sim, bom, eu trato sempre nos meus cursos, tem duas coisas, tem cursos... Sempre uma temática dos meus cursos mais amplos de política internacional, economia política internacional ou de política externa brasileira, sempre será um tópico e até às vezes tenho dado cursos totalmente concentrados nisso porque é um curso de política ambiental internacional, né? É um curso optativo, digamos assim, é da pós-graduação, não é da graduação... em geral hoje faz muitos anos que eu só do aulas na pós-graduação e muita orientação de tese de mestrado e doutorado, quase não trabalho na graduação, né? Mas então, tem um curso que eu tenho dado assim a cada três anos, que se chama Política Ambiental Internacional e o principal foco é na questão da mudança climática, que é em um ponto de vista, de uma parte da ciência da mudança climática, mas o fundamental é a economia política da mudança climática, digamos, ou seja, não é apenas a Convenção, o Protocolo de Kyoto senão todas as questões envolvidas pelo fato de estão, digamos, da energia, da produção de energia do ciclo de carvão. É um curso que atrai muito interesse em estudantes de diversas áreas, que complica um pouco a coisa porque cada um tem uma visão um tanto simplificada das coisas, em geral uma questão que se vê muito nos estudantes é uma visão voluntarista, digamos assim, como se fosse fácil enfrentar a questão, digamos assim, o que na verdade é muito difícil, digamos, é muito, muito difícil. É porque a tendência os sistemas, digamos, nas sociedades humanas funcionam em um curto prazo e particularmente as democracias funcionam segundo o ciclo eleitoral e o ciclo dos negócios, que são ciclos de quatro, cinco anos eleitoral e o dos negócios pode ser oito, dez anos. Então, cada político quer maximizar sua oportunidade de reeleição, o máximo que pensa é o que vai acontecer nos próximos cinco anos, e os empresários pensam nos próximos oito anos, não mais do que isso. Então, de fato, introduzir consciência sobre a questão é difícil e muito mais mudanças de comportamento, digamos, por isso que, de fato, as emissões de carbono só aumentam gigantescamente, digamos, né? Tem retórica de diminuição, mas de baixo impacto sobre o ciclo do carbono... então, o consumo do petróleo, por exemplo, nos últimos três anos aumentou de um modo, assim, gigantesco, além de todas as previsões, particularmente pelo aumento da demanda do consumo de energia da China e da Índia, né? Então, como dizer, eu tenho colocado muito isso nos meus cursos. Eu já participei de muitas estruturas científicas internacionais, ou seja, vinculadas à mudança ambiental e global e particularmente climática, eu participei no conselho científico durante vários anos, que se chama International Human Dimension Programmes of Global Environmental Change, cuja sede está em Bonn na Alemanha e que é financiado...é uma instituição internacional que é financiada pela União Européia, Estados Unidos e Japão e mais, o que é interessante, que tem um foco mais na... A partir da realidade de Bonn, porque está em Bonn está também o secretariado da Convenção de Mudanças Climáticas. Enfim, tenho dado muitas palestras no passado, menos nos últimos anos, mais no passado, na década de 90 dei muitas palestras sobre as questões de mudança climática.

(E/2) Voltando um pouquinho no tempo, né? Em 92 você participou da Rio-92, queria sabe qual foi o seu envolvimento, quais as suas impressões pessoais a respeito?

(R) Bom, primeiro ponto, minha participação tem, vamos dizer, tem uma dinâmica de participação no movimento ambientalista em geral né? Que eu era uma pessoa que participava do movimento ambientalista e então eu obviamente me mobilizei para, em torno da Rio-92 havia toda uma efervescência, tudo, então isso foi um tipo de participação, incluindo, digamos, toda uma presença no Fórum Paralelo, da Convenção no Rio e eventos científicos, participei de muitos eventos científicos no Rio nessa época. A outra coisa é que eu participei, eu fiz uma das partes do relatório brasileiro para a Rio-92, né? Um relatório, que foi contratado com cinqüenta consultores e eu fiz a parte do movimento ambientalista, foi escrita por mim, digamos, né? Então, essa foi outra participação... Então diria, eu participei diretamente como consultor do governo brasileiro e do Itamaraty também em algumas reuniões para ver a posição do Brasil... O Itamaraty nesse momento tinha uma posição bastante, vamos dizer, pouco sensível à questão ambiental global, mas havia então, desde que tinha sido tomada a decisão de fazer-se a conferência no Rio, a posição do Itamaraty estava mudando rapidamente, né? E então eu tive algumas reuniões para avaliar a questão do mundo, questão do que eram os grandes problemas, digamos, de biodiversidade, de mudança climática e isso foi o lado meu como assessor, como consultor do governo brasileiro. Depois tem um outro lado então, que é ter participado de muito eventos científicos, tanto no Brasil como no exterior, mas ligados à Rio-92, no ano particularmente de 91 e 92, antes da conferência e tem toda essa minha participação, assim como uma pessoa que era considerada um ambientalista meio já da primeira hora, digamos, que era ouvido pelos ambientalistas mais jovens que nessa época dirigiam o processo no Rio, digamos, né? Então, essas seriam as minhas participações na Rio-92. Mas eu também dava nessa época, também concentrei alguns cursos meus, foram mais concentrados ainda na questão da política ambiental internacional. Então, por exemplo, uma coisa importante como expectativa minha, por estudar relações internacionais, quando as pessoas estavam muito mobilizadas para a Rio, eu já estava menos otimista sobre o resultado, porque momento mais importante se chama “estado de graça da pós guerra fria” aconteceu de fato desde a Cúpula de Paris, de julho de 89, do G7, até a invasão do Kuwait pelo Iraque em agosto de 90. Nesse período foi o período mais, de opinião pública, mais pró ambiente global no mundo, digamos, tá? Já a partir da invasão do Kuwait pelo Iraque a situação mudou muito, mas as pessoas aqui no Brasil não viviam esse clima, as pessoas, estava o ascenso na direção da Rio-92. Então eu já era uma voz pessimista, eu já colocava: “Olha gente, vocês estão exagerando, não é assim, já o mundo mudou...”. As condições quando foi convocada em dezembro de 89 eram muito mais favoráveis que hoje tipo, digamos, fim de 90, 91, então eu tinha já... Esse era o eixo do meu recado: “Não esperem tanto, estão exagerando o que vai acontecer na Rio-92”. A opinião pública do mundo está menos predisposta...aqui haveria toda uma longa descrição não sei se haverá tempo... sobre o clima da Rio-92 em torno do sistema internacional. Logo quando termina a guerra fria há toda uma expectativa de que a capacidade de cooperação na humanidade aumentaria muito e o conflito diminuiria muito. Já que se tinha, vamos dizer, tinha se destruído o comunismo como uma economia ineficiente, um regime totalitário, o Império Soviético, então tinha triunfado a democracia e que havia agora uma ideia de que agora haveria... então, as democracias cada vez mais "ambientalizando-se" e de algum modo avançando na direção de valores pós-materialistas, digamos, até que esses dias muito favoráveis à proteção ambiental global, à comunicação normativa, ao desenvolvimento interior do ser humano, toda uma série de... Então, eu tive essa ilusão também, apesar de ser uma pessoa de relações internacionais - que sabia como funcionava o sistema - , mas foi uma grande abertura de uma incerteza, de modo que o mundo mudou muito e pouca gente tinha previsto que ia mudar assim, mudou tanto e muito incerto, então tudo é possível. Então, para mim houve... Eu me lembro o meu estado psicológico pessoal, nesse fim de 89, queda do muro de Berlim, os primeiros meses de 90... Nos primeiros meses de 90 houve um plebiscito na Califórnia, então houve uma proposição que se chamava Big Green, houve toda uma proposição para redução unilateral das emissões de carbono na Califórnia. Nas primeiras pesquisas, por exemplo, antes da invasão do Kuwait, abril, maio, para você ter uma ideia de 90, esse ganhava de dois a um e proibia a ideia mais forte de um novo mundo, digamos, ou seja, o californiano vai reduzir dramaticamente as emissões de carbono independentemente de que outros reduzam ou não, digamos assim, entende? E isso parece outro mundo, mas isso era real nessa época, em abril, maio de 90, esse era o cerne do Big Green que só foi se realizar na eleição que foi em novembro de 90, né? Havia um clima uma expectativa de grande mudança, esse foi um momento de grande otimismo da humanidade, digamos assim, mas isso se quebrou com a invasão do Kuwait pelo Iraque e embora tenha havido toda uma capacidade de formar toda uma coalizão internacional por parte da administração Bush... isso mostrou aprovação nas Nações Unidas e demais... claro que aí se viu como, digamos, a competitividade continuava, houve a guerra, e depois já a presença da questão ambiental diminuiu em todos os países da OCDE. Vocês devem saber que a OCDE faz pesquisas semestrais sobre as questões mais importantes para os respectivos eleitorados nacionais e nesse período que vai de julho de 89 até a invasão do Kuwait, se mantinha nas primeiras posições, assim tipo, no um, no dois no três, em todos os países da OCDE

(Organização dos Países Desenvolvidos) ou em quase todos países da OCDE depois da invasão do Kuwait, da guerra do Golfo, tudo, aí a situação mudou e caiu bastante, não é? Mas então teoricamente em ano eleitoral que estavam dispostos a levar como se entrar na questão ambiental, não é? Isso depois não se sustentou, essa é a realidade. Então estes seriam como experiência pessoal minha, talvez vocês vão encontrar nisso um diferencial meu em relação aos outros entrevistados nisto. Poucas pessoas vão mencionar essa... Porque as outras pessoas, num ambiente brasileiro, nas outras pessoas, pelo contrário, à medida que se aproximava a Rio-92 crescia o interesse, o entusiasmo e tudo mais, para mim não, o entusiasmo já era uma espécie de mensagem pessimista em uma onda de otimismo, “Olha vocês estão exagerando, não é assim”... mas se eu tinha uma ilusão, digamos, de uma mudança grande no mundo, que obviamente não aconteceu e que inclusive a competitividade do mundo se mostrou muito maior, mas isso foi posterior, praticamente a partir da segunda metade da década de 90 vindo a culminar no 11 de setembro de 2001. Então, o sistema internacional mudou, mas não mudou no sentido de aumentar radicalmente a proporção de cooperação sobre a proporção de conflito e, portanto as questões ambientais não ganharam o espaço que se podia prever otimisticamente no ano de 89 e 90. Obviamente que as questões ambientais têm hoje uma importância maior que vinte anos atrás no sistema internacional, mas muito menor do que era no momento da

Rio-92.

(E-2) E mesmo dentro desse cenário, qual que é a sua opinião sobre a elaboração da Convenção de Mudança de Clima?

(R) Tá, a Convenção de Mudança de Clima foi uma convenção inaugurou todo um processo que mostra-se hoje de baixa eficiência e, quer dizer, é um sistema, a negociação multilateral via sistema ONU, mínimo denominador comum. Todos têm de estar de acordo e então acaba sendo declaração de boas intenções muito difusas. Então, a Convenção de Mudança Climática tem seu mérito é melhor isso que nada obviamente, mas convenção estabelecia, vamos dizer, acabou estabelecendo uma intenção de reduzir emissões, mas sem nenhum compromisso efetivo e sem nenhum cronograma preciso e obrigações precisas juridicamente. É por isso que depois vai vir o Protocolo de Kyoto. A convenção se mostrou... a convenção propunha estabilizar as emissões dos países desenvolvidos no ano 2000 no nível de 1990, que era o base, o ano base. E já estávamos em 99 tinha crescido as emissões, então significava reduzir e não apenas estabilizar.... De pelo ao menos dos países desenvolvidos e claramente isso foi uma declaração que não houve nenhuma correspondência em políticas dos governos para reduzir emissões, as principais reduções de emissões que aconteceram, depois da Convenção, foram a do Reino Unido e da Alemanha, mas que não tem a ver, não é produto da convenção, é um produto de processos- no caso da Alemanha - por causa do colapso da Alemanha Oriental e toda a modernização energética e ambiental da Alemanha Oriental diminuiu drasticamente as emissões da Alemanha Oriental e então somando as duas Alemanhas reduziu as emissões, mas isso não teve a ver a Convenção. E a outra coisa foi o Reino Unido que justo estava amadurecendo o que foi a política energética de Thatcher, que foi a passagem de termelétricas de carvão, que eram muito intensivas as emissões para termelétricas de gás natural, que eram bem menos intensivas. Então esse amadurecimento estava aí, as novas termelétricas estavam amadurecendo, então obviamente que isso também reduziu as emissões, mas isso não é um produto da Convenção. Então, vamos dizer, a Convenção foi um momento de criar consciência mundial sobre o problema da mudança climática e criar consciência sobre que se deve agir sobre isso e que todos os países devem agir: responsabilidade comum, porém diferenciadas, embora tudo isso ficou muito vago. Então, foi um momento de consciência que não foi acompanhado por operacionalização de comportamentos efetivos, tanto dos estados quanto dos indivíduos, quantos dos agentes econômicos, essa é mais ou menos a minha avaliação hoje sobre a Convenção. Então, eu diria que essa Convenção, esse modelo de negociação, modelo ONU é um modelo de baixa efetividade e baixa eficiência. Energias humanas gigantescas através de mobilização de pessoas, recursos humanos e demais, se canalizam para negociações que de qualquer modo terão baixíssimo impacto sobre o fluxo da realidade, isto é, sobre o ciclo efetivo do carbono. A maioria das convenções são assim, o que se dizem, na terminologia, não tem dentes, né! As convenções não tem dentes, ou seja, são bonitas mas não tem modo de enforcement; de afetar a realidade. Há algumas exceções, por exemplo, o Protocolo de Montreal, a Convenção de Viena para a proteção da camada de ozônio, o Protocolo de Montreal foi efetivo, digamos, realmente por razões que são o fato de que basicamente, a solução tecnológica foi fácil e os grandes produtores de clorofluorcarbono estavam concentrados e uma parte deles tinha, notado já antes, por pesquisas para substituir, por outros, por produtos menos danosos para a camada de ozônio, então, isso levou, digamos, a uma espécie de mudança tecnológica que obviamente provocou uma diminuição das emissões de clorofluorcarbono e, portanto, digamos, uma redução do processo de erosão da camada de ozônio. É como se tivesse havido no caso da mudança climática de golpe um processo de passagem forte, grande transição para as energias renováveis, para tipo a eólica ou para novas energias, ou seja, como por exemplo seria hoje, a célula de hidrogênio. Mas esses processos são muito lentos, porque entre outras coisas trata-se não apenas da realidade comercial, primeiro a realidade tecnológica e depois a comercial, mas o mais importante é a amortização do capital fixo da velha infra-estrutura. Então você tem toda uma infra-estrutura baseada no petróleo, então se você quer passar rapidamente para uma nova matriz energética, se destrói valor de toda a infra-estrutura, tem uma destruição de riqueza importante e tem muitos perdedores, então por isso há resistência no fundo. Na é nenhuma grande conspiração de uma empresa de petróleo, isso muitas pessoas tendem a ver, mas não é por isso, mas obviamente que há todo um processo, todo um capital fixo, cidades gigantes construídas em torno do petróleo. E uma infra-estrutura para, por exemplo, célula de hidrogênio: requer um investimento grande e ao mesmo tempo uma destruição na parte dessa infraestrutura não serve mais e tem que ser construída outra infra-estrutura, então é uma grande destruição de riquezas e muitos perdedores.

(E/2) E que tem à ver também com a mudança dos hábitos, né? Principalmente dos grandes países consumidores...

(R) Isso é uma outra coisa, eu nem estou falando nisso porque mudança de hábito é muito mais difícil ainda. Eu estava falando de uma mudança, ou seja, eu estava falando... Têm dois cenários, um cenário é você tornar as sociedades consumindo menos energia. Isso é o que eu diria hoje, um sonho de uma noite de verão. Outra coisa é você fazer com que a energia seja produzida com mais eficiência e produzida de fontes que não emitem carbono, isso é uma mudança tecnológica e isso é possível e provável e vai acontecer, só que está acontecendo lentamente em relação à acumulação das proporções de carbono na atmosfera, então isso vai acontecer, está acontecendo, lento, por enquanto continua produzindo o petróleo, a produção de petróleo aumenta, aumenta, as emissões de carbono aumentam muitíssimo. Então, mudança de hábito é algo que o movimento ambientalista enfatiza, mas é algo que é muito difícil de acontecer. Eu não digo impossível, porque têm transformações da consciência que não se sabe por quê. A experiência humana é muito complexa. Por um lado nós temos uma expansão muito grande da consciência humana de determinados indivíduos, digamos, umas minorias que tem toda uma expansão grande da consciência, de uma percepção, quase uma consciência cósmica da interdependência de toda a realidade, digamos, ta? Uma combinação de ciência de fronteira, física quântica com tradições espirituais. Isso é feito em um segmento muito reduzido da humanidade, mas se fosse por esse caminho logicamente poderia se chegar a mudar os hábitos, reduzir o consumo de energia facilmente. Agora, o que acontece? A grande maioria da humanidade não tem isso, pelo contrário, é cada vez mais consumista: seja porque são pobres e querem aumentar o consumo querem viver mais ricos, por exemplo, o que acontece com um chinês ou um indiano hoje, eles são 2/5 da humanidade estão prosperando, aumenta o consumo de energia muito, mesmo que o carro seja mais eficiente hoje que eram os carros americanos de 60 ou 70 anos atrás, quando os esses mesmos pobres investiam no primeiro carro, tá certo? Mas esse é um fator importante a considerar, ou seja, as pessoas ou querem consumir mais energia, ou porque são pobres, ou porque mesmo sendo rico o sentido de suas vidas é o consumismo, porque nós vivemos em uma civilização que tem um desequilíbrio de desenvolvimento humano, entre o desenvolvimento exterior e desenvolvimento interior, ou seja, existe um vazio espiritual no mundo contemporâneo e isso é substituído por um aumento muito grande do consumismo. Um consumismo muitas vezes sem sentido...as pessoas se não consomem se sentem ameaçadas. Todo mundo quer ganhar mais dinheiro para consumir mais e ao mesmo tempo não se sabe nem para quê....às vezes pode ter significado, outras vezes não, digamos, porque há todo um vazio de sentido no self profundo, não há um desenvolvimento na média humana há um desequilíbrio muito grande. Ao mesmo tempo há uma super elite, vamos dizer, não estou falando da super elite econômica, estou falando da super elite da evolução humana que está desenvolvendo equilibradamente o interior e o exterior...se fosse esse o caminho haveria transformações muito grande, mas não é por enquanto esse o caminho. Por exemplo, têm pesquisas longitudinais que medem valores pós-materialistas, né? Isso começa nos anos 80 em um centro de pesquisa social de Michigan que é o mais importante do mundo, de base de dados de todo tipo de coisa na Universidade de Michigan. Eles medem isso e os valores pós-materialistas então se expandiram. Há uma série de critérios para isso, digamos, mas basicamente mostraria a predisposição a como viver, digamos, ou seja, então a ideia está baseada na hierarquia de necessidades humanas que um psicólogo chamado Abraham Maslow, que é o seguinte: Quando a pessoa satisfaz as necessidades materiais ela depois se interessa por necessidades pós-materiais, que são basicamente desenvolvimento interior, psicológico, comunicação, qualidade ambiental, relação com a natureza, tudo isso. Então essa teoria de Maslow foi refutada pelas pesquisas, de fato não é assim. Tem uma minoria que em geral em todos os países, sempre inferior a dez por cento da população, que se orienta por valores pós-materialistas. Estou falando em comportamento, não apenas em retórica, está certo? Então que a partir de determinado momento...são pessoas, por exemplo, que tem mais na Europa do que nos Estados Unidos, trabalham, depois param dois anos de trabalhar... sabático... o oposto disso é a pessoa que cada vez ganha mais dinheiro, cada vez tem medo porque se ganha mais dinheiro e acumular mais e comprar a terceira casa, dois carros grandes, um avião, dois barcos, digamos, enfim. O oposto é aquela pessoa que é produtivo, competente, digamos, tem muito isso na Holanda, na Escandinávia... o cara por exemplo fica trabalhando cinco, seis anos, aí fala: “Ah, vou para de trabalhar dois anos,vou ler, vou fazer uma viagem pela Ásia, vou me desenvolver”, me entende? Essa é uma coisa mais pós-materialista. Bom, o que mostra essa pesquisa de Ronald Inglehart: que esse processo emergiu na década de 80, foi avançando e atingiu um platô que é inferior a dez por cento da população e não se desenvolveu mais, então, não cresceu, ou seja, o que acontece? O mundo não se orienta para o pós-materialista, se orienta para o hiper-materialista, essa é uma constatação que não podemos ser avestruzes hoje e negar, embora a maioria dos ambientalistas tendem a negar esse tipo de coisa, porque enfim, são pessoas mais doutrinárias, ou seja, querem acreditar em determinadas coisas independente da realidade, enfim, o ponto real é que a natureza humana é hiper-materialista...está testado isso. Agora, pode haver mudança? Pode, mas por enquanto a tendência não é essa, a tendência é hiper-materialista. Então, é muito diferente de toda a esperança que se abriu na época em torno da Rio-92, porque a Rio-92 não é relevante, assim mesmo é irrelevante o que é relevante é o fim da guerra fria. O fim da guerra fria é o seguinte: a humanidade estava preparada para o fim, porque era a guerra nuclear, a tendência que fez esse sistema estava estabilizada no que se chamava “destruição mútua assegurada”, mas era todo um sistema que estava preparado para o mundo acabar em uma hora, ou seja, o nuclear exchange, acabar com o planeta...Tinha armas acumuladas para destruir a vida em toda a Terra dez mil vezes. E então, o que foi interessante é que a guerra fria ao invés de acabar por desenvolver-se em uma guerra nuclear, terminou com a rendição de um dos sistemas digamos, né? E foi uma vitória da liberdade obviamente...não apenas não houve a guerra nuclear e foi a vitória da força positiva da história, digamos, né? Porque o século XX é um século de grandes confrontos entre três sistemas: a democracia, o totalitarismo comunista e o totalitarismo fascista que leva inclusive a uma longa guerra que começa em 1914 e só termina em 1945, que é a guerra quente que tem uma trégua que vai de 18 a 39. E depois vem a guerra fria: acaba o fascismo e a guerra fria, entre o fascismo e o totalitarismo comunista. Então, aí vence a democracia. Há toda uma primeira tentativa que será fácil expandir pelo mundo inteiro as democracias, isso depois se vai mostrar que é difícil, que construir uma democracia de mercado, um capitalismo democrático requer muita competência e muitas sociedades são incompetentes para isso, digamos, mas naquela época se pensava que rapidamente todo mundo seria capitalismo democrático. Então, nesse momento, esse estado de espírito se dizia: “Olha, vamos ter todo mundo no capitalismo democrático, teremos uma sociedade civil mundial, uma parte fundamental sendo um núcleo ambientalista, que vai fazer que o capitalismo democrático se torne um capitalismo, além disso, um capitalismo verde. E essa era a expectativa... e eu só não participei disso, mas eu era o ideólogo deste tipo de coisa, eu falava para as pessoas que isso era a verdade (risos) estou falando isso porque esse era o meu pecado, porque eu fui um profeta errado, digamos... Eu não estou falando dos outros, eu acho que me dei conta rápido comparado com outros, inclusive porque analiticamente eu estava muito mais, por outro lado, nas ciências das relações internacionais. Para concluir um pouco esta parte dessa reflexão, eu diria: nós estamos hoje em uma situação em que a humanidade não foi para o pós-materialista, senão a natureza humana se mostrou muito hiper-materialista e não pós-materialista e a possibilidade de sucesso do clima do Rio, das Convenções de Mudanças Climáticas, da Biodiversidade, todas estavam mais associadas a hipóteses pós-materialistas sobre a natureza humana. Claro que isso poderá vir por outras acumulações, porque existem de outras maneiras transformações importantes, existe toda uma elite pós-materialista, digamos, existe inclusive hoje todo um grupo, uma parte ínfima, minoria da humanidade que está aumentando extraordinariamente a utilização da capacidade potenciais do cérebro humano, digamos, há uma série de... Dentro de tudo isto há transformações também subterrâneas, cujo nível linear de agregação a gente não sabe qual é, se é que haverá, está certo? O futuro da humanidade é muito em aberto. Nós poderemos ter grandes catástrofes, provocadas por atividade humana até de grandes transformações indolores ou por grandes transformações geradas depois da catástrofe mais positivas ou catástrofes crescentes declinantes sem aprendizados, digamos, tudo é possível, não há um destino para a humanidade, a humanidade não está condenada a evoluir, de progressar, embora a história da vida seja uma história de progresso, mas é uma história de progresso através de catástrofes, não? Então esse é mais ou menos assim o quadro que eu vejo hoje. Mas nós neste momento estamos em um clima muito diferente do ponto de vista... Particularmente depois do 11 de setembro, nós estamos em um clima de muita conflitividade na sociedade humana pela contestação que é efeito aos valores ocidentais por parte do radicalismo islâmico, digamos, isso gera toda uma violência pulverizada, ameaças de atentados de terrorismo catastrófico. Todo esse processo gera toda uma concentração em segurança, ou seja, a humanidade tem uma concentração em segurança. Agora, ao mesmo tempo, as questões de mudança climática se colocam cada vez com mais gravidade. Ou seja, as evidências, né? Ao mesmo tempo em que a consciência da humanidade sobre a gravidade da mudança climática é baixíssima no fundo, no que se traduzem no comportamento concreto, não em determinadas declarações retóricas. De outro lado, as evidências científicas sobre a mudança climática e sua gravidade são crescentes, então o problema hoje é muito mais claro e definido do ponto de vista científico que quinze anos atrás, mas a evolução da consciência humana e da capacidade de enfrentar, de organizar-se para enfrentar o problema financeiro internacional se mostrou muito mais baixa do que as expectativas daquela época, digamos. Além do que em 90 o hiper-materialismo, nós temos hoje nesses primeiros anos do século XXI, temos dois problemas: o hiper-materialismo e alta conflitividade gerada por dois fatores, um estrutural, que é o fracasso da construção de capitalismos democráticos em uma parte importante do mundo, inclusive em partes importantes da América Latina, e então uma radicalização ressentida contra o capitalismo democrático, né? O que é claramente o eixo Caracas, Havana, La Paz se não um eixo de ressentimento contra o capitalismo, por que? Porque são sociedades que fracassaram na construção do capitalismo democrático, no caso de Cuba nunca houve oportunidade, mas seria uma outra questão, mas então nós temos isso no caso dos pólos maiores, na América Latina o único país que construiu um capitalismo democrático efetivo é o Chile. Então, nós temos certas situações na África Subsaariana, Oriente médio, Ásia Central, nós temos vasta áreas no mundo onde o aprendizado da guerra fria é pequeno. Assim como temos parte que mostraram um grande aprendizado, Europa Oriental, por exemplo. A Europa Oriental passou de uma economia planejada e centralizada e um regime totalitário em 1989, em quinze anos construíram... Fizeram uma revolução gigantesca, construíram sociedades capitalistas e democráticas. E estão em progresso, prosperando, tudo, digamos, então se você quiser ver o lado positivo você têm algumas sociedades que mudaram muito para o bem, mas outras que... Isso não quer dizer que... Estou falando do lado do capitalismo e da democracia, não to falando da proteção ambiental, porque de outros pontos de vista o progresso houve, mas mais limitado e do ponto de vista das emissões de carbono não houve progresso, né? Todo mundo aumenta as emissões de carbono.

(E/2) Eduardo, antes de passar para a próxima questão, eu queria só que você, qual é o nome do psicólogo desse centro de pesquisas?

(R) Da hierarquia das necessidades, do pós-materialista?

(E/2) Isso!

(R) Abraham Maslow.

(E/2) Obrigada.

(R) E teórico da... o grande pesquisador, cientista político da pesquisa longitudinal de valores pós-materialistas se chama Ronald Inglehart. Então o design da pesquisa de _ Inglehart. Está baseada na teoria das necessidades humanas de Abraham Maslow. E Abraham Maslow é uma teoria que... Os dois são pessoas importantes, embora pouco conhecidas pelas pessoas ambientalistas médias aqui, a maioria talvez não ouviu falar, digamos, mas no nível da teoria, dos formuladores da doutrina ambientalista mundial esses dois autores são muito importantes.

(E/2) Então, voltando ao que você estava colocando, na sua opinião o fato do Estados Unidos não terem ratificado o Protocolo de Kyoto, qual o impacto dessa decisão?

(R) Bom, isso foi um impacto muito grande, o ponto importante... O ponto importante é o seguinte: o Protocolo de Kyoto nasce por iniciativa americana, porque no governo Clinton, quando tínhamos um secretário para assuntos globais muito, que tinha sido um senador ambientalista,Tim Wirth, do Colorado, ele disse: “Bom, a Convenção de Mudança Climática”... estamos em 95, depois da primeira COP depois da ratificação da convenção, estamos em 1996 já na segunda COP, e disse: “Bom, se nós não fizermos um regime com compromissos obrigatórios e um cronograma, a convenção não vale nada”. Então começa a negociação do Protocolo de Kyoto. Que é por iniciativa americana originalmente, tá? Então, o Protocolo de Kyoto é liderado... a negociação por dois, pela União Européia e pelos Estados Unidos. Você não pode em nenhum regime internacional, de nenhum tipo, de segurança, econômico, ou de meio ambiente, precisa ser liderado pelos países centrais do sistema internacional, de segurança era o Estados Unidos e a União Soviética na época da União Soviética, mas no caso de economia ou de meio ambiente você precisa ter engajados a União Européia e os Estados Unidos...Se não, não será efetivo, se não uma declaração de intenções, mas no caso nós tínhamos engajados quando surge a negociação de Kyoto, nós tínhamos engajados os dois, a União Européia, liderando mais os Estados Unidos e depois a União Européia e a partir de 97 a batuta da liderança muda dos Estados Unidos para a Europa, mas os dois estavam engajados. Então, Protocolo de Kyoto, quando é assinado ele é bastante simbólico, por que? Para estabilizar o clima, o que você precisa para estabilizar o clima é uma redução, segundo a ciência é uma redução significativa do nível de emissões de 1990. Se reduzir 40%. E o que Kyoto propunha era a reduzir 7 % dos países desenvolvidos, dos países do Anexo 1 e dos ex-comunistas, mas não se mexe em absoluto com países de renda média que estão crescendo rapidamente, particularmente China e Índia. Nós temos por um lado a realidade do ciclo do carbono e do que diz a ciência que é necessário para estabilizar o clima, para mitigar não evitar, porque evitar a mudança climática já era impossível, mas mitigar significa uma mudança climática. E do outro lado temos o Protocolo de Kyoto que é um primeiro passo simbólico, porque reduz-se as emissões sete por cento dos países desenvolvidos em 15 anos, mas já se sabe que essa redução será tragada várias vezes pelo crescimento das emissões dos países de renda média entre os quais o Brasil. Mas particularmente Índia e China, que se chamam Gigantes Demográficos, né? Kyoto tem um valor simbólico e não tem um grande valor, do ponto de vista do que se precisa para estabilizar clima mundial... perfeito, mas é um avanço. Que acontece? Se assina em Kyoto, mas não está totalmente negociado, continua a negociação, então Kyoto é um proto-protocolo de fato, porque não é um protocolo final, na verdade um protocolo final só vai ser assinado em Marrakesh em 2001 quatro anos depois. No meio disso temos todas as negociações, mas eu acho que agora não vale a pena entrar em detalhes por todas as questões, os diversos eixos, eu tenho inclusive vários artigos publicados em inglês e português sobre toda a negociação de Kyoto, Marrakech. Que talvez possa servir como referência... É muito fácil encontrar através de qualquer mecanismo Google. Mas são artigos que analisam, por exemplo, um artigo que se chama “A participação do Brasil no regime internacional de mudança climática”, outro que se chama “As complexas negociações do regime internacional de mudança climática”, outro se chama “Brazil and the global politics of climate change”, está publicado pela Universidade de Oxford. Bom, acho que esses são alguns dos artigos. Então, do ponto de vista da negociação internacional eu digo que mostra a negociação internacional e qual que foi a posição brasileira, tem toda uma parte que eu enfatizo muito, digamos, que eu chamo de: ver a Amazônia como um ônus em vez de como um bônus. Ou seja, na medida em que o país não consegue perceber-se como controlando o desmatamento na Amazônia e o desmatamento da Amazônia faz com que o Brasil seja um grande emissor de carbono, então você tem toda uma lógica defensiva. Invadem todas as negociações de precisamente retirar a floresta do ciclo mundial de carbono, da negociação do protocolo. Por que? Porque a ideia é a seguinte, você talvez em um regime internacional sobre as emissões de carbono da floresta que você não consegue controlar o desmatamento, então você pode perder a soberania sobre a Amazônia.... enfim, fantasmas sobre a soberania de que outro país quer invadir a Amazônia, coisa muito delirante, mas que está no imaginário nacional. Então sempre há uma posição defensiva. Eu também analiso essas coisas, tudo.

Mas voltando a questão: há toda uma negociação difícil e o grande momento, o grande fracasso é em uma convenção que eu participei que é a COP de Haia, a COP 4. Uma COP decisiva, novembro de 2000. Gera um impasse entre a União Européia e os Estados Unidos, apesar de ser o governo Clinton que estava muito disposto a avançar, enfim, há um impasse, não vou entrar nos detalhes desse impasse, mas fracassa a COP de Haia. Logo depois, nesse momento inclusive quando era a COP de Haia estava em litígio o resultado da eleição americana e podia ser Al Gore que era obviamente a pessoa mais pró ambientalista que podia haver sido presidente dos Estados Unidos e Bush, ainda estava das eleições da Flórida. Mas aí fracassa e depois finalmente, digamos assim, Bush ganha as eleições e assume a presidência e já era claro que Bush ia retirar o Protocolo de Kyoto, embora ele comunicou a retirada de um modo muito arrogante, digamos, mas era evidente que se ia retirar o Protocolo de Kyoto. Então, isso é um golpe muito forte, é quase mortal para o Protocolo de Kyoto na minha visão. Essa retirada dos Estados Unidos é um processo que dificulta muito, digamos, a partir daí viabilizar que Kyoto, não apenas como um protocolo em si, se não como um primeiro passo para construir um regime mais abrangente e efetivo, porque, digamos, como nós estávamos falando antes o Protocolo de Kyoto é uma gota de água em um oceano do ponto de vista da redução de carbono mundial. Nós temos nessa retirada um golpe e que depois só se acentua com o 11 de setembro... o 11 de setembro é uma mudança muito grande nas prioridades do mundo. De novo, violência de tipo catastrófica passa a ser central no imaginário da humanidade e na humanidade nasce uma ideologia muito defensiva, digamos, ou seja, então a questão ambiental perde totalmente relevância. Já tínhamos o hiper-materialismo que tinha de um falso pós-materialismo e agora ainda se agrega a violência catastrófica. O novo clima não é mais o fim do mundo por uma guerra nuclear, mas sim uma violência que pode acontecer a qualquer hora, em qualquer lugar, a qualquer momento. E isso coloca novamente muito como prioridade a segurança. Claro, todo o momento o ambientalista contribuiu para levantar a teoria que parece puro romantismo que é a teoria da segurança humana, em vez de segurança, segurança humana, que todo o negócio da segurança, o ambiente, a comida, uma série de coisas que do ponto de vista de um analista internacional é tudo muito romântico, isso pouco tem a ver com a realidade do sistema, mas que era parte da doutrina ambientalista. Agora, quando tem um atentado como o 11 de setembro, é um momento de muita reestruturação de todas as energias do mundo para a segurança, então eu diria, a retirada dos Estados Unidos se combina com o 11 de setembro, a retirada dos Estados Unidos do protocolo é em março de 2001 e em setembro é o atentado e é até um milagre que se tenha assinada e concluído em Marrakesh em dezembro de 2001 o Protocolo de Kyoto, porque realmente o clima era oposto, mas até foi a Europa se forçou muito para dar um clima precisamente igual ao da rodada de Doha que foi lançado mais ou menos nessa mesma época para tentar criar compensações frente a ideia de uma situação caótica no mundo criar situações mais que indicassem governabilidade global, digamos assim, que produzissem confiança no sistema internacional. Basicamente se se assina o protocolo, vai ser um protocolo que tem por definição baixa viabilidade, porque o centro do sistema internacional está fora do protocolo, ou seja os Estados Unidos. Não há nenhum regimento internacional que vai funcionar se o centro do sistema está fora e logicamente que os europeus desembocam no protocolo com toda uma ideia de depois reengajar os Estados Unidos se a nação, se iludem nesse sentido, mas esse processo por enquanto não em sido exitoso e há uma outra coisa muito importante que a Europa não tem conseguido, na média, reduzir emissões. Ou seja, que mesmo a Europa que está comprometida com o protocolo... Uma coisa é a retórica, outra coisa é a prática. A prática é que as emissões continuam crescendo, que só três países vão cumprir as metas de Kyoto, só três. São: Reino Unido e Alemanha como eu falava e Dinamarca. Nem a Holanda que é um país bastante pró-ambiental não consegue cumprir com os requisitos de Kyoto. Então isso desmoraliza o protocolo. Aí vem a segunda questão importante, que o crescimento exponencial de consumo do petróleo entre 2002 e 2005 e continua agora em 2006, que é algo que inclusive superou todas as avaliações dos organismos internacionais. O impacto da demanda de petróleo de energia pela Índia e pela China é muito grande. Nós temos um paradoxo: de um lado e por outro lado o consumo de petróleo cresce cada vez mais, é o oposto da lógica de Kyoto, se você tem um símbolo de um lado, o Protocolo de Kyoto e do outro lado as emissões globais de carbono crescem extraordinariamente... essa é a realidade, né? Então, falar do protocolo é falar de uma parte da realidade, né? Uma parte pequena, no fundamental é que as emissões de carbono continuam crescendo extraordinariamente. E que obviamente o lugar para energias renováveis é um lugar lento, cresce muito lentamente as energias renováveis, seja eólica, seja biomassa... Para crescer, porque a lógica da humanidade está indo para uma certa diminuição do petróleo para daqui a 20 anos com o aumento de um mix, digamos, que envolve eólica, biocombustíveis, gás natural liquefeito, que também é um fóssil, mas um fóssil menos intensivo em carbono, gás liquefeito é um negócio que vai ser fundamental na nova geografia energética do mundo, é, ou seja, você vai expandir muito o gás que não é transportado por gasoduto, mas é liquefeito e depois transportado em grandes tanques como se fosse petróleo e depois é de novo tornado gás para consumo. E a outra, claro e que é importante, é a energia nuclear que vai crescer, é óbvio que vai crescer e é uma energia limpa do ponto de vista das emissões de carbono, embora um tabu, um pecado para os ecologistas, muitas vezes por doutrinarismo, digamos, porque a energia nuclear hoje é muito segura comparada com o passado. E do outro lado que é a grande incógnita que é a célula de hidrogênio, que na verdade é o que vai dar a grande transformação vai ser a célula de hidrogênio, mas que vai demorar muito todo esse processo de transformação de infra-estrutura, então certamente daqui há 20 anos se consumirá muito mais petróleo do que hoje, mas a proporção de petróleo na energia mundial será um pouco mais baixa que hoje, porque vai aumentar via combustível, vai aumentar eólica,vai aumentar nuclear e vai haver um pouquinho talvez de hidrogênio daqui há 20 anos, agora, obviamente que daqui há... O problema é a grande transição que vai acontecer entre 2020, 50, digamos, se vai haver mais redução ou não. Pela lógica tecnológica, em 2080 o mundo será um mundo pós-petróleo, sem dúvida, mas em 2080 (risos) e não porque o petróleo vai se acabar, é que a inovação tecnológica vai se internacionalizar, então eu te diria, O Protocolo de Kyoto está desmoralizado, pelos Estados Unidos estar fora, pela Europa não conseguir... Não ter uma curva de cumprimento de compromissos e por estar sendo gigantesco o crescimento do consumo nos países emergentes de renda média, mas particularmente Índia e China. Você sabe que o problema do Brasil é muito oposto porque o Brasil tem uma matriz hidrelétrica, o Brasil tem o negócio de biocombustível, digamos, não tem nada a ver com o delírio do Lula, que vai ser uma potência energética, mas certamente esta é uma área do mundo, América do Sul, onde a energia biocombustível vai ter importância, já temos toda uma estrutura profunda que independe de políticas públicas do Estado. De todo um complexo, digamos, ou seja, de bio-combustível, de etanol que criou todo um...uma grande cooperação e o mercado como uma grande estrutura cooperativa. Os produtores, os usineiros, as montadoras, o consumidor, criou toda uma estrutura e um complexo em favor dos biocombustíveis, da estabilidade do crescimento do biocombustível. Então, a América do Sul será uma área onde o biocombustível terá importância no futuro. Mas na média do mundo não vai ter a importância que tem aqui. Então de algum modo nós temos esse problema da China e da Índia desmoralizando o Protocolo de Kyoto, então essa é a realidade, inclusive você tem toda uma série de reuniões, na minha visão, inclusive, organizei uma mesa redonda na semana passada em Brasília, sobre isso né? Onde participavam pessoas que, por exemplo, um grande negociador brasileiro o Dr. Gylvan Meira Filho, o Emílio La Rovere... Todos discutimos isto. O que eu coloquei é o seguinte, que na minha visão, uma negociação para um regime de redução de emissões, da curva de crescimento, porque mais do que isso não é possível, só poderá ser efetivo se feito fora do sistema ONU, de multilateralismo extremo, digamos, isso só será possível com uma negociação precisa entre os grandes do ciclo do carbono, os grandes do ciclo do carbono são o G7, mais Rússia, China, Índia, Brasil, México, África do Sul, Indonésia, Irã, ou seja, uns 15 países, entre eles uma negociação precisa, digamos, muito difícil, mas ou seja, que imponha concessões mútuas, né? E que aí sim, esse seria um regime que depois seria imposto ao mundo, inclusive não imposto...mas isso é o único caminho, o caminho das negociações na ONU não levam nenhuma, nenhum futuro consistente, mas a realidade é que as emissões de carbono tendem a crescer em um regime de redução ser o mais provável, vitorioso e aí nós temos qual vai ser o efeito de processo de mudança climática já em curso como formas, digamos, ou seja, de extremos climático regionais e aí uma das coisas mais importantes é o problema do furacão no Golfo do México, que como tem impacto sobre os Estados Unidos... se a temporada começar mais cedo como no ano passado afetando áreas urbanas importantes isso vai provocar uma mudança na opinião pública americana e provocando uma mudança na opinião pública americana aí os Estados Unidos de novo podem tornar-se a liderar a questão... aí sim muda muito, porque os Estados Unidos voltam a liderar um regime de... Passar da situação atual que está fora, para liderar como assim um tipo de posição 96, ano 96, que obviamente isso dificilmente aconteceria com Bush, mas se pode acontecer com o novo presidente. Mas se tem que ver, porque tudo isso até agora não... A temporada de furacões ano passado provocou menos impacto que algumas pessoas imaginavam, muitas pessoas avaliavam, bom depois disso vai haver mais predisposição na opinião pública americana para tomar medidas, para reengajar-se em Kyoto e isso não teve até agora, mas claro, se de repente esse ano, ano que vem a temporada de... Vamos ver isso, agosto, setembro, a temporada de furacões no Golfo do México, há que olhar com atenção isso. E outros desastres climáticos que poderão vir, digamos, né? Em diversos lugares do mundo, não? Porque a realidade é que a manifestação do global Warning, do aquecimento global é um processo... Logo vai subindo a temperatura da Terra, tende a subir um pouco, mas o importante é que isso já tem formas de extremos climáticos regionais: tormentas mais intensas, secas mais intensas, calores mais intensos, do outro lado também frios mais intensos. E tudo, a média anterior tem extremos maiores e esses extremos provocam disrupções, é lógico que as sociedades mais tecnológicas têm resiliência para lidar com esses extremos, quanto mais tecnológica uma sociedade, mais você pode se adaptar a extremos climáticos, quanto menos tecnológica, mais você sofre isso e então uma pergunta que fica aí, digamos, é obviamente que se a resposta das sociedades tecnologicamente resilientes é mais tecnologia, com a mudança de clima continua e obviamente porque elas se adaptam, né? Tanto pela indústria do seguro, digamos, socializando as perdas, quanto aumentando... Os territórios Holandeses tem um 1/3 do território abaixo do nível do mar, ou seja, então, isso para dar uma ideia de como o capital tecnológico substitui o capital natural, muitos ambientalistas não se dão conta disso, não entendem que o capital natural não é algo assim insubstituível, o capital tecnológico pode substituir o capital natural e isso, o que pode acontecer é que nós tenhamos cada vez mais um processo de alterações climáticas crescentes, extremos climáticos, sociedades tecnológicas que se adaptam, pagando um preço, mas se adaptam e sociedades não tecnológicas que sofrem gigantescamente no extremo, tipo Bangladesh que é o lugar que mais pobre e super exposto ao aumento de aumento do nível do mar... esse seria um quadro possível e isso, a mudança climática se agravando e a resposta ser uma resposta egoísta, digamos e seletiva por parte de sociedades tecnológicas, uma resposta de pura adaptação nada de mitigação. Outra, poderia ser, agravando-se a mudança climática, então estou pensando em hipóteses hiper catastróficas como, por exemplo, a que está no filme Day After, porque a possibilidade disso acontecer é muito baixa, poderia acontecer mais é muito, muito baixa e havendo isso, havendo então mudança crescente as sociedades tecnológicas decidem: não, não vamos, temos que mitigar a mudança climática e então isso, tendo uma lógica de cooperação no mundo, digamos, retomando um clima tipo 90, 91 e 92, isso pode acontecer, digamos, não estou... A tendência atual não é nessa direção, mas o mundo é um sistema aberto e incerto, não há nada que está predestinado na humanidade natureza humana é contraditória, o bem e o mal, fazem parte a longo prazo e a curto prazo, a luz e a escuridão...essa é a humanidade.

(E/2) Bom, é, para a gente começar a encerrar, falando um pouquinho de você, é casado, tem filhos?

(R) Olha, eu fui casado várias vezes, eu sou divorciado. E nesse momento eu sou solteiro e eu tenho um filho de 20 anos que não mora comigo, mora em Florianópolis com a mãe, estuda engenharia, ele foi por outro caminho. A mãe é socióloga, trabalha com questões ambientais também e não sei se vocês não entrevistaram ela, chama Julia Guivant.

(E/2) Não.

(R) Bom, e então meu filho disse: “Não, eu vou me dedicar a uma ciência que não é a de vocês, digamos, ciência, engenharia.” (risos) então ele vai ter a identidade dele, então ele estuda engenharia de produção.

(E/2) E que lições que você vem tirando da sua carreira, da sua vivência com esse tema?

(R) Bom, eu tenho, problema de lições... mais do que esse tema, eu sou uma pessoa que tem uma vida de muita mudança?.Ou seja, eu mudei muito, digamos, tanto inclusive pela quantidade de países que eu vivi, de cidade que vivi e eu tenho uma sensação de muito, eu tenho a vida de muito aprendizado. Eu aprendo muito, digamos, de mente aberta, desfruto paradoxos do mundo, a complexidade da natureza humana. Nesse sentido, as lições que eu tenho tirado, é, vamos dizer, a minha carreira é um pouco assim: eu desde jovem tinha um impulso muito grande de querer reformar o mundo e tornar o mundo em um mundo bom, uma utopia, que se canalizou em diversas áreas e em diversos momentos da minha história no ambientalismo. De outro lado eu tenho uma mentalidade muito científica também, digamos, que vê muito mais as contrariedades de coisas, digamos, a realidade da natureza humana, então eu te diria que talvez o mais importante é que eu vejo que eu tenho aprendido a tornar-me mais realista, mas sabendo sempre que existem possibilidades, não me tornei um cínico. Eu sou uma pessoa realista. Hoje não transmito nenhuma ideia de um otimismo ingênuo sobre as coisas para o jovem, digamos, eu tenho muita... O impacto que eu tenho sobre os jovens é muito grande, digamos, isso me dá muita felicidade que eu me mantenho muito conectado com os jovens...apesar, eu já tenho 57 anos, mas a minha capacidade de conexão com o mundo jovem é mais alta hoje, talvez, do que no passado, digamos, então continua tendo todo um lugar para mim sempre um professor de pessoas mais jovens e como um formador de opinião em outras áreas que não o meio ambiente, que eu tenho aumentado muito a participação em programas de rádio, televisão, não sobre questões ambientais, sobre questões gerais de política internacional. E então eu diria que a lição é uma lição de saber equilibrar a realidade, do estudo científico da realidade com o reconhecimento das possibilidades de melhoria. Mas, ao mesmo tempo em relação à questão do meio ambiente eu diria que esta questão de que a humanidade no fundamental é hiper materialista é uma questão que trouxe para um nível bem mais limitado a esperança de uma sociedade com alta qualidade ambiental, essa é mais ou menos a minha lição...talvez essa seja uma lição profunda que eu tenho. Outra coisa é ter participado da questão ambiental, do nascimento da questão ambiental internacional me colocou muito no centro de toda uma comunidade científica internacional de algum modo, eu, participando de problemas de questões ambientais foi um caminho que me permitiu entrar na comunidade científica internacional, digamos, muito mais, enfim, eu fui professor visitante de universidade famosa, como a Universidade de Stanford, por exemplo, são coisas que certamente nesse momento de emergência da questão ambiental eu era uma pessoa que estudava essa coisa de um país de renda média como o Brasil, favoreceu minha entrada na comunidade científica internacional, então de algum modo... Não hoje, porque hoje a minha carreira vai para um outro lugar, ou seja, é relações internacionais é geral e o ambiente é uma pequena parte disso. Mas em uma época foi muito importante, foi um estímulo à minha carreira...Eu me lembro de uma passagem interessante com um amigo americano. Eu era professor visitante na Universidade de Notredame, tínhamos um projeto em conjunto com um professor americano amigo meu, então estávamos definindo e em um determinado momento qual ia ser o nosso próximo projeto e eu falei: “Tem que ser um negócio com eixo no meio ambiente” e ele falou: “Não, mas meio ambiente, a gente está perdido, como vamos fazer carreira com isso?” disse ele: “Não dá”... era 1984, “E tem que ser outra coisa” e eu “Não, tem que ser o meio ambiente” e finalmente não fizemos o projeto e depois, vinham os anos e ele “Você tinha razão mesmo, isso era...” Então eu continuei e nesse momento, quando chega ao fim a década de 80, início de 90, eu estava assim pode se dizer, na crista da onda, digamos, entende, do ponto de vista da... Mesmo quando eu tendo uma atitude, que era assim, que era menos otimista que outros e demais. Então, isso me permitiu toda uma vivência internacional muito grande, digamos, ou seja, ou viajei pelo mundo inteiro, hoje continuo viajando... isso é uma vida muito, de algum modo a Terra é meu lar, digamos, o planeta é meu lar, entende? Isso é um psiquismo muito desenraizado, o que tem custo, digamos, não qualquer pessoa consegue viver, eu vivo, porque é um negócio muito desenraizado...é meio como ‘flotando’. Então seria é isso aí a lição que eu tenho.

(E/2) E para terminar, uma pergunta, o que você acha de ter participado desse projeto de memória?

(R) Ah, acho ótimo, gostei muito foi muito importante, isto acho... eu já muitas vezes vi no passado coisas americanas, assim, sobre temas, digamos, determinados, poder pesquisar através de entrevistas, mais ou menos como esta, de uma hora, duas horas de duração com pessoas, cientistas ou protagonistas de problemáticas e isso é um recurso valiosíssimo, porque tem todo, transmite toda uma corporeidade que apenas um livro não transmite, mesmo que possa ser até mais preciso no que se fala na conversa, assim mais espontânea, mas acho que é muito valioso para a sociedade brasileira e eu gostei muito de ter podido contribuir.

(E/2) Obrigada, nós também gostamos muito da sua presença.