Esquizofrenia de ideias ou pioneirismo sindical?

Projeto: Memória DIEESE 50 anos Entrevistada: por Nádia Lopes e Carolina Ruy Depoimento: Celi Audi Local: São Paulo Data: 26 de setembro de 2006 Código:DIEESE_HV008 Realização: Instituto Museu da Pessoa Transcrito por: Suely Aguilar Branquilho Montenegro Revisado: Ana Beatriz Fóscolo Gomes ...Continuar leitura

Projeto: Memória DIEESE 50 anos
Entrevistada: por Nádia Lopes e Carolina Ruy
Depoimento: Celi Audi
Local: São Paulo
Data: 26 de setembro de 2006
Código:DIEESE_HV008
Realização: Instituto Museu da Pessoa
Transcrito por: Suely Aguilar Branquilho Montenegro
Revisado: Ana Beatriz Fóscolo Gomes

P/1 – Pra começar eu gostaria que você dissesse seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Meu nome é Celi Audi, eu nasci em São Paulo, no dia 22 de outubro de 1959.

P/1 – Qual que é a sua formação?

R – Eu sou bacharel em Ciência da Computação.

P/1 – Qual que foi o seu primeiro trabalho ou se ele teve alguma relação com a sua formação, como foi isso?

R – Bom, se você considerar trabalho formal, assim, carteira assinada, o DIEESE [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] é o primeiro lugar que eu trabalhei. Eu fui estagiária no IPT [Instituto de Pesquisas Tecnológicas] durante quatro anos, que a minha vida escolar se estendeu e fui estagiária no DIEESE mais um ano antes de ser contratada. Fora isso eu fiz outros tipos de trabalho, dei aula de inglês em supletivo, bastante aula particular de português e matemática, mas nunca fui, trabalhei com meu pai com 15 anos, mas fora isso não tive emprego formal.

P/1 – E antes de você ingressar o DIEESE, qual que é a ideia que você tinha da instituição? Ou você já tinha ouvido falar alguma coisa?

R – É conhecia, mas eu conhecia bem pouco pra dizer a verdade, não sabia como que era a dinâmica, assim, o que até é uma vergonha, porque, bom. Outro dia eu estava pensando nisso, que eu estava entrevistando meninos pra contratar e vários deles nunca ouviram falar no DIEESE, ou pelo menos tem uma noção muito precária do que é. A maioria acha que é do governo, aquelas coisas. Quem ouviu falar, “Ah, conheço por causa das estatísticas” e relaciona com o governo, e eu fui entrevistando e fui ficando assim. Depois eu fui fazer a conta eu falei “Pô, mas eu com essa idade também não conhecia direito”, apesar de ter uma história até já de militância, alguma, não uma militância muito forte, mas eu tive alguma militância, movimento estudantil. Eu entrei na USP em 1977, então era um período que tinha passeata, que tinha uma movimentação, mesmo assim o DIEESE não estava tão presente na minha vida assim, não conhecia muito, conhecia um pouco, principalmente por causa daquela história lá do Delfim [Antônio Delfim Netto], que eu acho que é o episódio que ficou mais conhecido, do expurgo do índice.

P/1 – Da manipulação?

R – É, mas não conhecia o trabalho não.

P/1 – Ah, só pra pegar esse pedacinho que você disse sobre essa história da manipulação, você era estudante nessa época, mas você lembra alguma coisa de comentários de pessoas sobre isso?

R – Não, era muito, eu lembro, assim, de ler, lê no jornal, mas eu nem lembro direito que ano que foi isso. Não lembro de ter sido uma coisa marcante, mas eu acho que eu estava me aproximando muito devagar ainda desses assuntos, então não é, não tem nada, exceto o fato mesmo pra lembrar.

P/1 – Celi, por que você acha que as pessoas não conhecem o DIEESE? Você acha que é um problema social? Que é o DIEESE em si?

R – Atual, você tá falando. Naquela época, pensa, eu entrei no DIEESE em 1984, numa época em que o DIEESE estava acho que tinha ficado um tempo meio clandestino, então acho que era meio até natural, naquele momento não ser tão visível quanto agora. Agora, por que não? Eu não sei, acho que, sei lá, pensando, acho que as pessoas misturam, acho que não existe uma cultura dos créditos, já é um problema geral. Quem é o autor, quem escreveu a coluna do jornal, quem produziu o dado, acho que o IBGE, o DIEESE, fica tudo uma coisa pra um leitor comum, não necessariamente distinguível, ele sabe que tem dados, conhece a produção de dados, ele ouve falar índice de empregos, índice do custo de vida, mas a diferença que tem entre os institutos de pesquisa, eu acho que não é muito sensível. Acho que talvez porque não se dê muita ênfase mesmo, na autoria assim, é mais o que importa é a informação, mais, pra quem tá lendo. Eu acho que, mas quando é um pesquisador é diferente, o cara tem que ir à fonte, mas o leitor de jornal muitas vezes não atenta, assim como não atenta quem é o diretor do filme, quem é o ator, entendeu, quem que escreveu o livro, a não ser que seja um best seller, assim, então, quando aparece, quando o próprio cara, o autor é o assunto, aí, acho que aparece, mas eu acho que quando você tá prestando serviço não necessariamente isso é o mais importante.

P/1 – Deixa eu voltar lá no seu ingresso no DIEESE. Então, quando você ingressou, como foi esse processo de você ingressar e quando você chegou a primeira vez aonde que foi?

R – Então, eu tinha amigos que trabalhavam no DIEESE e um deles teve um problema de saúde e ia se afastar por um tempo, então ele me ofereceu. Foi assim, eu estava sempre procurando trabalho, quer dizer, eu fiquei bastante tempo no IPT [Instituto de Pesquisas Tecnológicas] mas justamente já tinha dado a cota lá e eu estava a ponto de me formar. Lá não tinha perspectiva também de contratação, então fui parar no DIEESE pelas mãos do Maurinho, talvez seja um dos entrevistados, não sei, e, aí, cheguei lá na Rua das Carmelitas, era dentro do prédio do Sindicato dos Marceneiros, no centro de São Paulo, um lugar que não tinha janela. Era assim como se fosse um, sei lá, um pedaço de um corredor bem grandão, separado com divisórias, e tudo até o teto. Então é um lugar meio sufocante e uma daquelas salas era a sala de informática, uma salinha menor do que essa aqui, que tinha, sei lá, uns dois equipamentos, bem antiguinhos ainda, micros de 8 bits, um deles ainda, vocês não devem conhecer, com uns “disquetões” desse tamanho de 8 polegadas, era uma coisa enorme, o computador era um gabinete, assim, uma coisa, sei lá, devia ter quase um metro cúbico, aquele negócio enorme [RISO] e fazia quase nada e era isso que a gente tinha. Eu fui lá, falei com o Luiz que é essa pessoa que eu te falei, que era o Luiz Eduardo Hirano, que era o chefe, na época, desse setor e, bom, ele falou lá o que é que tinha que fazer, era uma época que estava tendo a pesquisa de padrão de vida e emprego, a PPVE, os dados foram levantados em 1982, 1983, eu estava entrando em 1984, então era época de consistência da informação, então era desenvolvimento de programas de consistência, era isso que a gente fazia além de outras, o que é que tinha também? A gente não usava, na verdade a gente estava começando que aquele negócio era muito, muito no início mesmo, nem tinha capacidade de processamento, era muito pequena. Então muitas coisas que a gente fazia já não eram lá, a gente ia em um, na época era comum isso, você ia num bureau de computação, você alugava horas, num serviço que tinha computadores de grande porte, você ia lá com seus cartõezinhos perfurados, eles liam os cartões, passavam pra fita e a gente fazia a distribuição salarial, por exemplo, baseada em dados da guia de contribuição sindical, que as entidades, bom, é o imposto sindical que todo mundo paga e as entidades tinha as listagens com os dados individuais, daí, como aquilo é porcentagem de salário, tudo a gente, e tem o cargo da pessoa, às vezes a gente fazia por função também, fazia o cálculo da distribuição salarial de, por exemplo, dos metalúrgicos do ABC, ou dos bancários de São Paulo, coisas assim, só que a gente fazia lá no bureau. No DIEESE mesmo a gente estava começando a fazer esse processamento dos dados da pesquisa, da consistência, só. Então, era esse ambiente, era um ambiente pequeno, que tinha, a gente estava tudo praticamente junto ali, e dividindo as tarefas todas [RISO] aliás, isso não mudou muito, ainda é assim.

P/1 – Dessa fase inicial sua no DIEESE, você lembra, assim, de problemas que aconteceram no DIEESE que foram significativos?

R – Do comecinho, assim, em 1984, quando eu entrei, não. Lembro de uma vez que foi o Suplicy lá, foi uma reunião, mas eu também não me lembro por quê que era, eu sei que tinha uns “capas”

lá e foi emocionante, lembro de ter encontrado, uns caras que a gente só ouvia falar, mas eu não, era uma reunião política, mas eu não lembro o que é que era não, não lembro, lembro como se.... A gente teve problemas depois mais tarde já, quando já estava lá fazendo uns três anos, assim, que aí a gente tinha um, mas eram problemas, sei lá, da relação, não sei exatamente o que você quer saber assim.

P/1 – Crise do DIEESE que você sentiu.

R – Ah, então, aí sim, em 1987 eu já estava trabalhando num projeto que era um projeto de informatização sindical, que a gente foi pioneiro nisso, na tentativa justamente de, a gente estava começando e também já queria carregar junto às entidades, porque a gente sabia que esse era um caminho importante na disputa mesmo. Porque se de um lado você tem capacidade de processamento de informações e uso de tecnologia com essa, com esse objetivo, se você no nosso lado não consegue corresponder a isso você vai tá perdendo, acho que existia mais ou menos essa noção óbvia, na época. Então, o DIEESE começou com esse projeto de informatização sindical. A ideia era organizar, ajudar a organizar as entidades e começar, primeiro a partir do controle administrativo, que era uma zona, ninguém tinha isso, ou pelo menos, era isso que a gente entendia, que tinha muito pouco. Você pegava sindicatos grandes e era, os caras não sabiam quantos filiados tinham, não controlavam direito à arrecadação, então, o DIEESE entrou primeiro para fazer como equipe de análise de organização e métodos e um processo de levantamento de necessidades de informatização, de plano diretor. Fez isso em várias entidades e quem ajudou a financiar isso foi o Sindicato dos Bancários de São Paulo. Então, em 1987, a gente já estava lá no sindicato, alocado lá diretamente, então tinha o Luis Paulo [Luis Paulo Bresciani]

que era analista de O&M [Organização e Métodos], e tinha eu e o Maurinho, que tinha voltado, e tinha mais algumas pessoas pra começar a fazer o desenvolvimento de sistemas, então, sindicais. E, só que a gente estava inventando uma coisa, porque, como eu estava falando, em 1987, a gente já tinha saído dos 8 bits para os 16 bits, as máquinas eram XT [RISO], e ainda o sistema operacional ainda não era esse DOS [Disk Operating System] que vocês conhecem, era uma outra coisa ainda, mas interface texto, toda, tudo bem antiguinho, tela verde, aquela tela escrito em verde? E acabou, só pra vocês terem uma ideia, vou fazer aqui uma conta rápida, assim, bem grosseira, vamos dizer que é mais ou menos mil vezes menor a capacidade de processamento de uma máquina daquelas com uma de usuário comum hoje, sem considerar servidor. Em termos de processamento, em termos de armazenamento, tinha pouco espaço pra guardar, os discos que tinham cabiam muito pouco e a gente tinha que colocar todas as coisas lá dentro. Isso era uma novidade, porque em geral o que se fazia era em grande porte, era daquele jeito que eu estava contando, você tinha que alugar espaço, informação, armazenamento, e aí, a gente estava inventando um jeito de fazer, então demorou um pouco para o negócio deslanchar, fora que a desorganização era grande também. Então, até você pegar, levantar todos os processos das entidades, fazer propostas de arrumação e implantar isso, menos de três ou quatro anos, era impossível de fazer...uma entidade grande, que na época tinha, achava que tinha 80 mil associados, depois a gente viu que não era tanto assim, mas, o que é que foi acontecendo foi que teve um desgaste natural desse projeto, porque a expectativa gerada no começo era que tivesse um resultado rápido e não foi rápido. Quer dizer, pelo menos naquele padrão, pra expectativa, três ou quatro anos era muito tempo, assim. Apesar de que não é que não tinha acontecido nada, tinha acontecido muita coisa, mas conforme vai acontecendo, você naturalmente tem uma expectativa maior de que aquilo vai melhorar tudo, vai mudar, sei lá. O computador é uma coisa mitificada também, então as pessoas imaginam que, não sei o que é que imaginam, mas até hoje é assim. Às vezes, elas imaginam que vai sair uma coisa mágica de lá de dentro que não depende dos processos em que as pessoas estão envolvidas, faz um programa e resolve, não é assim. E foi desgastante, então, acho que isso em meio a outros contextos, outras novidades que estavam acontecendo, o movimento sindical, então, acho que houve uns cruzamentos de interesse, do DIEESE com algumas entidades, principalmente as maiores, que começavam a pensar em ter o seu próprio, por exemplo, a sua própria área de assessoria econômica, então isso brigava um pouco com a ideia de subseção do DIEESE que já cumpria isso.

A outra coisa era que começou a aparecer não sei se bem nessa época, mas acredito que sim, a ideia de ter a sua própria equipe de formação sindical e o DIEESE tinha escola sindical. Então, as coisas que a gente oferecia como serviços, começou a haver questionamentos a esse respeito,

porque, claro, o DIEESE por ser intersindical não pode adotar uma visão dentro desse mundo sindical e, aí, as centrais estavam, tinham acabado de se constituir, a CUT [Central Única dos Trabalhadores] e tal, e aí cada uma delas com a sua visão e querendo implementar essa visão e acabava isso se expressando nesse tipo de desejo das entidades. Então, acho que teve vários conflitos, aí começa a entrar na história do financiamento também para esse tipo de coisa, porque aí, você vai brigar por financiamento internacional para bancar a sua escola sindical e aí é o mesmo financiamento, às entidades sindicais internacionais. Então começa o DIEESE, a CUT e o CGT [Comando Geral dos Trabalhadores] a brigar pela mesma grana. Então, isso começou a causar uma certa tensão sim. Lá pelo começo dos anos 90 eu acho que a gente enfrentou o que pra mim foi a primeira crise, vamos dizer assim, do período que eu estou no DIEESE, que eu acho que foi, estou fazendo a conta aqui, agora, que acho que foi a convergência de vários aspectos, pra gente eu acho que não era tão claro. Em 1989, a gente fez um congresso dos funcionários do DIEESE e foi um congresso mesmo de verdade com teses e tudo. Tem uns caras que conduziram esse evento, que acho que vão poder falar mais, mas a ideia é que a gente, como funcionário, estava justamente dedicado também a entender aquele momento, e como que era a relação do DIEESE dentro desse momento especial das relações sindicais. Então fizemos, enfim, teve desdobramentos esse congresso aí que eu acho que culminaram...

P/1 – Foi aberto a todos os funcionários?

R – A todos os funcionários sim. E acho que esses desdobramentos culminaram com as mudanças que houve logo depois, porque, justamente nos anos 90 foi que a crise chegou no seu ápice. Teve a saída do [Walter] Barelli, que estava aqui, sei lá quanto, 20 e tantos anos, aí, o Serginho [Sérgio Mendonça] que foi indicado pela direção pra assumir o papel de Diretor Técnico e mudou a Direção Técnica, mudou a forma de gerir também, porque, finalmente, porque acho que existia nesse momento existia ainda uma... a Direção Técnica ela não era tão claramente a gestora administrativa financeira, era mais gestão técnica mesmo. Então, quando tinha conflito, por exemplo, se tinha problemas salariais entre os funcionários e tudo era direto com a Direção Sindical e nesse momento também mudou isso, porque como ficou uma coisa difícil de resolver esse papel, era um papel meio lá e aqui da Direção Técnica, então acabou se aumentando as atribuições da Direção Técnica pra fazer essa gestão também. Então essa foi uma mudança lá, que foi a crise de 1990 é assim que eu me lembro dela.

P/1 – E você no DIEESE, a sua trajetória no DIEESE, você entrou como estagiária?

P/2 – Posso só fazer uma pergunta antes? Eu queria saber sobre essa coisa da crise aí. Mesmo com a crise vocês continuavam no DIEESE, mas era uma opção assim, vocês entenderam alguma coisa ideológica, assim?

R – Dos funcionários que você tá falando?

P/2 – É, a crise acabava se refletindo em vocês, ou não?

R – Ah, completamente, porque, então, aí tinham problemas financeiros que sempre a gente tem, e nesse momento, então, eu misturo um pouco, porque é como, em vários momentos [RISO] se repetiu esse cenário, de crise financeira: e agora? O que a gente faz? Nessa época, pra gente, no meu setor, foi muito drástico, porque teve um monte de demissões, como, o que é que aconteceu? Eu falei que os caras estavam insatisfeitos com o programa lá de informatização sindical. Nessa época a gente estava com 17 analistas de O&M [Organização e Métodos] e aí eles deixavam de ter função se fosse acabar o projeto, como foi decidido pela direção, acabar. Então, de cara já tinha 17 caras de um setor só na rua. Não sobrou ninguém de O&M e entre os analistas de sistemas também. Na época eu estava grávida, então eu fui preservada por isso, mas também saíram várias pessoas. o Luiz saiu também nesta crise, porque ele não estava numa posição muito confortável de ter que indicar pessoas para serem demitidas. Ele não topou muito ficar, então, no fim, a gente foi reduzida a uma coisa, que eram 20 e poucos pra quatro. O meu setor é o que mais sentiu essa primeira crise aí.

Então, claro, a gente estava dentro do olho do furacão. O problema do salário também, era o trivial [RISO] de uma crise como aquela. Então foi bastante duro, acho que saímos, naquele momento. Como eu falei, é anterior a uma construção que hoje daqui eu posso olhar e falar, bom, de lá pra cá, nesses 16 anos acho que aconteceu muita coisa em termos de... co-responsabilidade dos funcionários com a instituição. Naquela época era um momento assim, que era um DIEESE pequenininho e de repente começou a ficar grande, não tinha perna e não tinha, eu acho, estofo ainda pra conseguir manter, fazer aquilo que funcionava no pequenininho funcionar com um monte de gente. Num momento de crise isso ainda é pior, como que você não faz uma construção dessa no meio da noite para o dia, era um monte de funcionários que se entendiam como tal, então tinha conflito mesmo, uma coisa que depois, ao longo do tempo, aqui e ali ainda tem, mas nunca daquela maneira, como foi no começo de 1990. Acho que naquele momento a gente estava lá brigando por direitos mesmo. Não sem deixar de fazer a conta, por isso que tinha isso, tinha congresso do DIEESE, aquilo já era uma demonstração de responsabilidade, não é que era uma coisa, nunca foi irresponsável, acho que o movimento, vamos dizer, dos funcionários, que era, acho que estava um pouco menos orgânica a relação, pelo menos se você considerar o DIEESE inteiro. É claro que tinha um núcleo que que sempre foi orgânico que são essas pessoas mais antigas, mas de maneira geral, institucionalmente não dava pra dizer que era uma coisa, entendeu? Agora acho que é um pouco diferente, apesar de estar grandão, acho que a gente, claro, não dá pra dizer que não tenha conflito, mas também não sei se é desejável que não exista, mas acho que é diferente. Acho que a co-responsabilidade é muito maior hoje.

P/1 – Então, é, voltando, sobre a sua trajetória no DIEESE, dá pra você relatar como foi? Você entrou como estagiária até chegar à supervisão.

R – Então, eu fiquei um ano estagiando, me formei e, naquela época, como estava se formando a equipe acho que era mais ou menos natural que houvesse uma contratação. Até porque nós perdemos um dos caras que trabalhava no DIEESE, que era meu amigo, morreu em um acidente. O Maurinho acho que ainda não tinha voltado então estava uma coisa assim muito minúscula mesmo, era mais ou menos natural que eu fosse contratada. Então ficamos eu e o Luis [Luis Hirano], depois foi entrando outras pessoas, a

Valéria [Maria Valéria Monteiro Leite] que hoje está na área de planejamento, na época ela também fazia matemática, não computação, ela fazia matemática aplicada, era amiga nossa também e aí foi entrando outras pessoas. Daí, eu tinha essas funções que eu falei, comecei a programar já dentro daquele ambiente que ainda era muito restrito. Teve um período, 1984, 1985, teve uma visita do Larry Wright, que era ligado a alguma entidade internacional, não sei, ele é americano e veio aqui pra fazer, acho que talvez seja o primeiro projeto internacional, de informática certamente. Mas acho que se não for o primeiro, é um dos primeiros projetos internacionais, vamos dizer assim, se é que podia se dizer isso do DIEESE. Ele veio com o micro dele a tiracolo, que na época é o que deveria ser um notebook, mas não era, não existia isso ainda, era uma caixinha assim, era já muito menor, uma coisa altamente tecnológica, para desenvolver um cadastro de empresas multinacionais, com essa tecnologia de micro-informática, o que era também uma novidade e ele passou, então, uns meses fazendo isso. Também tinha a companhia do Larry, porque a gente meio que trabalhava, quer dizer, ele fazia tudo sozinho, mas a gente estava dividindo o ambiente ali, então foi, tinha essa coisa legal. Aí, daí, o que aconteceu? Eu fiquei fazendo essas coisas, eu fazia a programação da consistência dos dados como eu falei depois da fase da consistência, tinha a fase de homogeneização desses dados, aí, o Jorge Uehara, que era um cara super importante para o DIEESE que também já morreu, alguns anos atrás, outro japonês, cuidava dessa parte da pesquisa. E depois de alguns anos que a gente conseguiu fazer o processamento todo ali, depois eu fui pra esse projeto de informatização. Então, em 1987 eu estava no sindicato, eu fiquei lá até os anos 90, então, eu me afastei um pouco do, porque a gente ficou alocado no sindicato, então fiquei praticamente voltada para a área mais de administração sindical, menos das informações sindicais. Depois que teve toda essa história minha filha nasceu em 1991, comecinho de 1991, aí voltei já para o DIEESE aqui no Parque. Acho que foi um pouco antes mesmo eu já tinha voltado pra cá e, com outro projeto porque a equipe pequena, o Luiz saiu, e o Jorge [Jorge Uehara] é que assumiu a supervisão do setor junto comigo, a gente trabalhava junto. Aí, o que aconteceu? A gente passou uns anos, sempre assim, a gente tem uns períodos de entressafra, como não tem muito dinheiro para investimento, a gente consegue fazer um projeto e financiar uma mudança tecnológica, dá um fôlego de alguns anos, e entre um projeto e outro, se a gente não consegue emendar um no outro a gente só fica dando manutenção naquilo que a gente conseguiu fazer. Então, quando pensa nos projetos, já tem que pensar numa coisa que vai ter que durar uns três anos, pelo menos três anos, porque pode ser que não tenha nada ali pra investir. Então a gente foi, começou a desenvolver, teve a outra pesquisa de preços, que foi, acho que... aquela foi 1982/1983, essa daí acho que foi 1993/1994, outra pesquisa de orçamentos familiares que... que eram, então, quase dez anos depois, para fazer a revisão do índice do custo de vida. De tempos em tempos você tem que refazer a pesquisa para calcular o peso que certos produtos têm no orçamento, porque é isso que vai fazer a diferença na hora de calcular o índice e o Jorge fez, foi também o coordenador dessa pesquisa e eu também trabalhei nos dados dessa pesquisa, a gente foi fazendo isso. Aí, então,1993, 1994, 1995, acho que 1996 ainda estava acabando de fazer esse negócio, e em 1996 o Jorge quis sair da supervisão, porque ele estava querendo ficar mais na área técnica, e eu era a funcionária mais antiga lá, também, mas com mais experiência nessa época, então, eu assumi a supervisão, em 1996. A gente começou a andar pra esse lado de Internet. Em 1997, a gente colocou a primeira página no ar, antes disso a gente já tinha, na verdade, acho que a gente sempre teve uma relação assim meio esquizofrênica, entre aquilo que, os recursos que a gente tem e aquilo que tá acontecendo na ponta ou, pelo menos, na área acadêmica em termos de tecnologia. Porque que eu falo que é esquizofrênica, porque claro que é, como eu falei, a gente não tem investimento, a gente não tem grana pra bancar projetos de grande porte, mas eu acho que as ideias, as diretrizes que a gente foi implantando ao longo do tempo elas sempre tiveram uma cara de ponta. Então, mesmo que a tecnologia em si não seja, porque a gente não tem grana pra bancar, eu acho que os conceitos são conceitos que a gente pode dizer que foi emprestado da academia, a gente aproveita da melhor forma que a gente pode. Então, eu acho que a gente também, em termos de comunicação eletrônica, foi nesse, antes de ter navegador, página, web, antes de ter isso, a gente fazia comunicação eletrônica via texto mesmo. A gente, quer dizer, desde o começo da Internet no Brasil nós usávamos, entendeu, ainda nessa fase de texto, como se fosse, na época tinha aquelas BBS, os provedores eram provedores de Bulletin Board System [BBS] e era informação que era via texto, então você tinha grupos de discussão via texto que o DIEESE chegou a montar alguns. Claro que, a gente não conseguia envolver todo mundo falando que era uma coisa linda, não era isso, mas a gente sempre estava com uma pontinha lá, modem de 2.400, a gente colocava o modem pra funcionar e todos tinham o sistema de distribuição de correio eletrônico interno. A gente foi fazendo tudo assim, ainda na fase de texto na Internet, isso foi no começo dos anos 90, 1994, 1995, 1996. Acho que, em 1996 já tinha Internet grátis, 1995 já tinha, mas pra gente foi mais 1996. E foi mudando assim, sempre investimos muito nessa área de Internet. Por exemplo, a gente pulou todo o desenvolvimento, a gente fazia um desenvolvimento, não sei se isso pra vocês têm algum sentido, mas, enfim, tô tentando dá uma imagem de como que era essa mudança. Como eu falei, a gente foi seguindo mais ou menos um padrão de desenvolvimento normal, exceto por essas coisas que acho que a gente antecipava. E teve uma fase que foi de grande desenvolvimento no Brasil que era usando os recursos do Windows, interface gráfica, e tal, mas não tinha nada a ver com Internet. Nós pulamos isso, nós saímos direto daquela tela verde lá direto pra desenvolvimento web. Então, isso é uma coisa que eu acho que vocês não vão encontrar em nenhum lugar, porque não tem esse negócio. Aconteceu isso, porque justamente como tem essa entressafra que eu falei, no momento em que a gente tinha direito pra investir de novo não tinha sentido fazer uma coisa que estava sendo feita nos últimos quatro anos sendo que tinha coisa nova acontecendo, entendeu, e a gente sempre com essa ideia de expandir... a gente nunca ia poder, por exemplo, ter uma rede corporativa, remota, usando satélite da Embratel, não dá pra fazer isso. Então, Internet, quando apareceu Internet pra nós era uma alternativa barata que possibilitaria isso, porque você tem escritório regional em 15 lugares, não sei quantas subseções, entidades sócias espalhadas no Brasil, como que a gente faria isso? quer dizer, não existia nenhum projeto de rede corporativa que a gente tivesse a menor condição de bancar sem Internet, então, quando aparece Internet pra gente é o, tem que ser esse caminho, então pra gente foi essa facilidade de mudar totalmente, assim, da água para o vinho, porque naquele ambiente só Windows, a gente não teria condição de fazer isso. Então, foi isso, a gente foi investindo nessa área, hoje todos os produtos que a gente tem são, quase todos, exceto os sistemas legados, que ainda são esses da tela verde, aí, que ainda tem, são desenvolvimento web, então, podem ser usados, usufruídos por qualquer cara em qualquer ponto do planeta.

P/1 – Sobre a página, quando foi criada a página do DIEESE? E como foi isso?

R – Então, eu que fiz tudinho, [RISO] o que era um problema, porque...ainda é.

Hoje, a gente tem uma pessoa que tem mais capacitação nessa área visual-gráfica, mesmo assim a formação dela não é, a Débora, não é de programação visual, ela também fez um caminho, se formou administradora com ênfase em análise de sistemas, mas se interessou por essa área. Como a gente também não pode se dar ao luxo de ter um programador visual só pra fazer isso, então era natural que a gente tivesse também um perfil misto nessa área. Naquela época, não tinha Débora, não tinha nada, tinha eu com as minhas noções estéticas muito pouca capacidade mesmo de gerar uma coisa que fosse navegável, agradável, tudo. Então o que é que eu fiz? Eu fiz um projeto lá, na verdade é um projeto mesmo original, o projeto de conteúdo não fui eu que fiz, não foi o Prado [Antônio Prado], que na época era o coordenador da produção técnica, que era também um entusiasta dessas coisas, ele, acho que talvez, tenha sido um dos primeiros a falar nisso. Mas ele ia dando lá as diretrizes e a gente ia tentando realizar as coisas que ele, as viagens dele. E o que a gente, como a gente, justamente, não dava pra ficar criando, na época era uma, não sei quanto que vocês são usuários, desde quanto tempo, mas as primeiras páginas de Internet no Brasil eram bem toscas do ponto de vista visual, até porque tinha pouco recurso mesmo de linguagem para fazer isso, tinha lá o “HTMLzinho”, e pra você fazer a disposição dos elementos numa página era um absurdo, você não tinha ferramentas para fazer, era tudo no código escrito ali, que era no código que você dizia põe uma imagem aqui, põe um texto aqui, você não posicionava elemento, tinha que fazer tudo “na marra”, então, claro que não tinha coisa de camada, não tinha nada que você pudesse usar muito de recurso. Então tinha que ser na mão, aí, era isso, era código, aí a gente também não tinha capacidade de criar a imagem, a gente queria uma página que fosse mais ou menos na linguagem de cartum que eu acho que é uma linguagem que o DIEESE utiliza desde de sempre. Se vocês olharem aí os cartazes de campanhas, se vocês passearem pelos corredores vocês vão ver que sempre foram contratados cartunistas pra fazer, pra expressar coisas que o DIEESE queria dizer. Então, a gente aproveitou, na época o DIEESE estava fazendo 40 anos, aí, o Paulo Caruso fez a campanha, algumas coisas da campanha aí ele fez, e tinha então, os desenhos do Caruso que a gente resolveu aproveitar. Ou os desenhos dele ou elementos do desenho, por exemplo, a gente tinha, não sei se vocês chegaram a ver...aqui não tem nada do DIEESE 40 anos?. Ele tinha um Cartum que era um cara da construção civil penduradinho assim no... como chama aquele negócio?

P/1 – Andaime?

R – Andaime, pintando, tanto é que ele pintava o logotipo do DIEESE com a brocha, e fazia um lacinho. Fazia uma coisa com a brocha e saía aquele logotipo antigo do DIEESE. Ele escrevia DIEESE. Então, ele estava com o chapeuzinho de jornal, em cima daquele andaime e tinha outros desenhos do Caruso que foram usados no folder. E, tinha outros tipos de trabalhador, com o chapeuzinho de metalúrgico, não sei... Aí, a gente usava isso.

A primeira página tinha esse cara pintando “DIEESE 40 anos” e nos botões, sei lá, nos ícones que não eram botões. Eram os tópicos, a gente usava um chapeuzinho, em vez de usar um bullet, uma bolinha, gente foi usando os diferentes chapéus. Tinha três chapéus, o do jornal que era o cara da construção civil, o capacete do metalúrgico e tinha uma dona de casa também com um lencinho, a gente ficava brincando, fazendo vinhetas com esses elementos do Caruso. Era um jeito da gente dá uma cara, que era uma cara que já era do DIEESE, sem precisar ficar criando, porque era muito difícil, não tinha como. Mas era isso, era uma página toda hierárquica, então aparecia lá, Pesquisa do Custo de Vida, você tinha que saber mais ou menos do que é que se tratava, senão você não achava a informação lá, não tinha sistema de busca. Mas a gente foi colocando esses conteúdos que são as releases desses conteúdos que são das pesquisas permanentes principalmente, foi a primeira coisa que a gente foi pondo lá. Releases da imprensa, do ICV [Índice de Custo de Vida] , da cesta básica, o boletim do DIEESE a gente criou a versão eletrônica. Ela já era um pouco melhorzinha...ela agregava valor, aí, no boletim impresso porque tinha hipertexto, pelo menos isso tinha, você podia mudar. Por exemplo, você tinha várias seções do boletim, então, uma coisa é você usar o boletim, olhar o boletim e ver seção por seção, outra coisa é você pegar uma sessão e ver todos os boletins, tudo o que tinha segundo ela, então, esse tipo de facilidade que é própria da linguagem de hipertexto a gente conseguiu fazer logo já na primeira versão.

Não lembro quanto ela durou, depois a gente fez uma segunda, que ainda tem uns resquícios dela na nossa página, porque como tem algumas coisas de banco de dados, os bancos de dados foram desenvolvidos com essa segunda cara aí e ainda não mudamos, então, você vai encontrar dentro da página do DIEESE algumas coisas que ainda mostram como que era a versão anterior. Tinha uns botõezinhos também ainda com os chapeuzinhos e tal, mas já era outra cara, ela começou com mais vermelho depois virou amarelinho, levinho, amarelinho branco, assim, hoje ela é toda azul, mais essa cara azul, assim.

P/1 – E o retorno disso, quando foi criada a página, o impacto no movimento sindical, consultas?

R – Olha, você me perguntou isso ontem. Até fui fazer pra ver como que estava esse ano agora aqui, mas teve um problema técnico lá eu não consegui fazer as estatísticas desse ano. Mas eu acho que a gente sofre um pouco com o seguinte, eu acho que tem mesmo uma defasagem entre aquilo que a gente coloca à disposição, mesmo que, não estou falando que é a oitava maravilha do universo, mas mesmo sem ser a oitava maravilha do universo, tem uma defasagem entre o que a gente coloca à disposição e o uso. E isso, não estou falando só do movimento sindical, é interno ao DIEESE também. Isso é uma preocupação que a gente tem, às vezes a gente tenta dar uma solução.

Como eu falei, a gente vai aos pulos, e às vezes a gente dá um pulo que até preencher...a gente é que deu o pulo sozinho em termos de solução tecnológica. Então, até você preencher com uso isso, leva lá uns três, quatro anos. Então, não é assim...você põe o negócio e aí imediatamente...a gente também não tem fôlego pra ficar gerando, porque isso é muito investimento. Sabe, investimento no uso, acho que é a coisa mais delicada e, mais...as pessoas não têm noção de quanto você tem que investir pra aquele negócio dar tudo que tem que dar. Então, de certa forma, é um conforto, vamos dizer assim, pra nós, porque nós também não precisamos segurar toda a bucha de uma vez. Porque, às vezes acontece isso... você põe uma novidade e se vier todo mundo usar ao mesmo tempo aquele negócio, pode ser que exploda, pode ser que não dê conta. A gente tem um certo conforto para trabalhar, por um lado, de ir ajustando à medida que aquele uso vai se consolidando. E, por outro lado, é uma pena, porque você percebe isso, que às vezes quando o uso chega naquele ponto que deveria ser, você já quer fazer outra coisa, ou já tá quase “obsoletizando” aquilo, tem que dar uma outra solução. Então, eu não acho, não acho mesmo, acho que essa é a grande, aliás, eu coloquei isso na discussão que a gente está fazendo agora de planejamento.

Eu acho que esse é um problema pra nós, porque não tem uma aderência muito clara entre o uso de tecnologia e os objetivos do DIEESE. Ainda, embora, assim, exista um desejo, uma vontade ou um reconhecimento de que esse é um caminho que não tem volta, apesar disso, é uma coisa muito retórica ainda, não tem um compartilhamento de fato, assim, dessa coisa que eu chamo de orgânica, assim, não é artificial. Então, ainda tem muito o que acontecer, acho que mudou muito nesse último ano, porque realmente houve um esforço enorme em começar a disseminar a informação eletrônica, principalmente via correio. Isso já indica uma coisa, porque correio eletrônico é a primeira aproximação do cara com a Internet, ele é antes de mais nada, antes do cara ser um cara que tem proficiência em pesquisa em web site ele usa, aprende a usar o correio. Então, eu acho que esse foi um investimento necessário e que deu resultado, hoje a gente consegue chegar mais. Eu não tenho dados, mas eu aposto nisso, acho que a gente realmente conseguiu dar esse salto agora, mas ainda o uso da informação que está disponível ou dos bancos de dados ou da rede de apoio que é uma espécie de um portal de negociação que a gente fez. Até isso se consolidar ainda vai demorar uns três anos...

P/1 – Você pode falar como funciona esse, é a RAN?

R – A RAN.

Então, o que é que é a RAN, a Rede de Apoio à Negociação, é uma tentativa de fazer isso, de através de um portal você reunir as informações que dão subsídios às negociações. De fato, isso é praticamente tudo o que o DIEESE faz, só que em vez de ter, primeiro ela... hoje ela é de acesso restrito, então quem tem acesso são as entidades e os autorizados pelas entidades sócias. Isso até é uma coisa que a gente vive discutindo como que vai fazer com esse acesso, mas por enquanto ele é restrito. E, aí, o que é que tem lá, o que não tem disponível para o público. O DIEESE tem, por exemplo, uma base de dados de informações sobre greves, sobre acordos e convenções coletivas, sobre remuneração, então, a gente reuniu interfaces de consulta dessas bases de dados com essa cara web para o usuário final, e aí, além disso, a gente permite que o cara faça registros dos processos de negociações que ele participa e divulgue. Então, é o espaço de divulgação e de acesso à informação. Então, o cara, que tem acesso à RAN, pode selecionar informações de todas essas fontes, por exemplo, ele pode pesquisar um acordo que a gente chama de padrão pra ver quais são as melhores, as cláusulas selecionadas de certos acordos para ser base da pauta de negociação dele. Ele pode informar o processo de negociação, como que tá rolando e, com isso, outros caras da mesma categoria de outra cidade podem, ou de outro Estado, podem olhar. E também tem um espaço de colaboração compartilhada, então, tem espaço de troca de arquivos, tem espaço de discussão, que é uma ferramenta de colaboração que a gente usa, que é o PH Project que está associada a esse portal também. Então, o cara tem uma série de instrumentos ali que deveriam, vamos dizer, melhorar essa dinâmica de acesso à informação e de divulgação também, é isso.

P/1 – Tem um outro projeto que se chama “Meu Salário”.

Você poderia falar sobre ele?

R – Então, o “Meu Salário” do ponto de vista do desenvolvimento, a gente não fez nada, praticamente, a gente ajuda, por que tem uma, o que é o projeto “Meu Salário”? Ele é um projeto internacional bancado por duas universidades holandesas, a Universidade de Amsterdã e a de Roterdã e a Central Sindical Holandesa [FNV], que é a maior, agora esqueci o nome, que já funcionava em sete países da Europa e eles estão disseminando pelo mundo. Qual que é a ideia? A ideia é permitir comparação salarial internacional. Essas universidades desenvolveram uma pesquisa, um questionário que, com suas devidas adaptações, deveria ser aplicado internacionalmente. Qual é a novidade? Não é amostral essa pesquisa e com o que eles contam? Com o volume de informações que é possível obter pelo usuário Internet. Então, claro, tem muita discussão aí pra fazer, mas de fato nós embarcamos nessa história. Houve um trabalho, que é um trabalho técnico, não tem nada a ver com a gente, tem a ver com a equipe técnica do DIEESE que é coordenado pelo Paulo Roberto de adaptação ao questionário em primeiro lugar, ficamos um ano adaptando o questionário. Todo o aspecto visual da página é deles, deles que eu falo é do original lá, Wage Indicator Foudation (Fundação Indicador Salarial) lá da Holanda, tem algumas variações que você pode adaptar, por exemplo, tem uma logo de cara o cabeçalho é um par de olhos, é um olhar, você tem vários olhares que você pode selecionar pra dizer esse é o do meu país. Mesmo dentro do seu país, você pode ter vários sites. Tem o site específico da mulher, então, o “meu salário mulher”, então, você vai escolher um outro par de olhos para olhar. A diagramação é dada, mais ou menos, por eles. Tem um menuzinho tudo do jeito deles. E, o principal, o que é que esse site tem que fornecer? Atrativos de conteúdo para um cara que esteja interessado na sua carreira, então, na verdade, ele é um pouco estranho, do ponto de vista do DIEESE, é uma novidade, porque a gente nunca trabalhou do ponto de vista da carreira que é individual, a gente não é a Catho, a gente não tem nada a ver com isso e os patrocinadores de mídia que esses caras costumam ter, sempre tem um parceiro de mídia, faz parte do projeto, o projeto já vem com toda metodologia, uma das coisas é que tem que ter um parceiro de mídia. Em geral, um parceiro de mídia é um site de carreira nos outros países, como seria a Catho aqui. E, pra gente, também já era uma coisa ter que ter um parceiro de mídia, o DIEESE também nunca se envolveu em nada parecido. E acabou dando uma coisa muito interessante, foi uma parceria com o UOL que está abrigando o “Meu Salário”, então, é legal, porque tem um acordo. Eles têm lá os banners deles, a gente tem uma participação. Se a gente conseguir patrocínio, a gente também muda a relação. Se eles dão 60, é menos 40 pra eles, e se a gente dá 60 é menos 40 pra nós, uma série de coisas que são novidades absolutas para o DIEESE em termos de, não só de tipo de uso da Internet e de possibilidade, que acho que ainda não se efetivou, mas de financiar pela publicidade um site no ar. Isso não existe na nossa vida. Então o Meu Salário ele vem com muitos desafios do ponto de vista técnico, porque não é fácil você fazer essa comparação. E tem muitas dúvidas, tem muito questionamento interno de certos aspectos metodológicos que a gente ainda tá trabalhando. E, do ponto de vista das relações comerciais, vamos dizer, é uma novidade completa. Então, a gente tá aprendendo muito, embora a minha equipe não esteja muito envolvida nisso, a gente dá o suporte que precisa dar. A publicação no site é feita através de um gerenciador de conteúdos que também é deles, quer dizer, a gente realmente só ajuda a usar, a operar e alguns aspectos, tipo serviço de nomes, que a gente implanta aqui, que é nosso. Mas, apesar de a gente não estar diretamente relacionada, acho que vai ser uma experiência que pra gente também é muito interessante, muito nova.

P/1 – Dos trabalhos que o DIEESE fez e que, assim, você deve ter passado por sua seção, por exemplo, o seu setor, quais que você destacaria?

R – Bom, acho que estar na Internet acho que é certamente um marco pra nós.

Eu acho que com todas as dificuldades que houve naquela época eu acho que era pioneiro o projeto de informatização sindical, acho que ele teve bastante importância sim, mesmo dando merd...[sujeira] que deu [RISO] e, deixa ver o que mais, [PAUSA] é que acho que assim, os maiores impactos que eu percebo que eu gosto mais não são os que aparecem muito, entendeu, que são os da infra-estrutura, mesmo.

P/1 – Quais você relataria?

R – Não, então, isso, a gente foi conseguindo desenvolver uma arquitetura de desenvolvimento que é interessante, que tem esse aspecto que eu falei, de uma certa forma a gente tá na ponta, do ponto de vista da arquitetura, que são aspectos muitos técnicos mas que pra mim são muito importantes. O fato de a gente ter falado desde sempre em colaboração, eu acho que é uma marca também. Mesmo sem conseguir implantar, a gente chega a gente caminha pra isso. Então, começa com correio eletrônico, texto, numa entidade com as dificuldades que a gente tem, isso é uma coisa que já mostra um caminho, que é o caminho de colaboração.

Esse ambiente que a gente tem agora, que tem agenda corporativa, que tem fórum de discussão, mesmo que não seja tudo em uso, o fato da gente ter batalhado pra implantar isso, acho que é interessante. A adoção de software livre nos servidores, que agora a gente tá com um projeto importante de fazer a mesma coisa nas máquinas de usuário, não pra todo mundo, mas uma boa parte. Por que isso, não só por uma questão econômica, o que a gente tem tentado dizer, falar é da filosofia mesmo que tá por trás do software livre que eu acho que é uma coisa que tá de acordo com outros princípios que orientam uma entidade como, uma organização como o DIEESE, em que a colaboração é exatamente o amparo pra tudo isso.

Então, acho que assim, um pouco a gente tem noção de como é que se faz o desenvolvimento na comunidade de software livre, então, isso é uma coisa que a gente procura divulgar e explicar pras pessoas porque que é importante manter isso, como é possível você manter pessoas no mundo inteiro num projeto de colaboração, voluntário, que você não ganha nada com isso e que beneficiam tanta gente.

Então, toda ideia ali de que o conhecimento não é proprietário, a ideia do conhecimento. O que eu estou destacando é essa possibilidade de fazer, por exemplo, na área de tecnologia é muito comum, cada dia que passa tem uma sigla nova, um método novo, uma coisa mirabolante que os caras inventam e começam a fazer curso. Cada curso de oito horas é três mil reais por participante.

A gente nunca vai, a gente nunca participa de nada disso, porque é um mundo completamente fora do nosso padrão.

E, no entanto, raras são de fato as novidades. Mas acho que a gente consegue pegar o que tem de mais legal e falar assim: “Ah! Ah! Vocês têm o conhecimento? Então tá, vamos ver o que é isso aqui nessa instituição ” – então, vai, pega um “recortezinho” desse conceito e começa a fazer um trabalho em cima. Tudo demora muito tempo, mas você vai ver que ao longo, se você olhar dez anos, você vai olhar que tem consistência. Num momento a gente tá com o correio eletrônico, noutro momento, tá com projeto de colaboração, noutro momento tá desenvolvendo um vocabulário, um Thesauro para o DIEESE que é uma forma de fazer registro de conhecimento, noutro momento tá vendo e registrando os perfis das pessoas, então, você estamos gerando vários aspectos que alguma hora isso tem que virar um instrumento de gestão do conhecimento [RISO] e, no entanto, se fosse realmente um projeto de gestão como se faz nas grandes empresas é um investimento para nós impossível de fazer, sei lá, de 20 milhões de dólares. Então, eu acho, o que eu destaco é mais a maneira de fazer, entendeu? É isso que, eu acho que a gente faz bonito com o que a gente tem. É muito mais do que o resultado. Eu acho que se a gente for olhar o resultado, ele é muito aquém daquilo que a gente gostaria que fosse, mas eu acho que tudo que tá por trás desse resultado é uma maneira de fazer que é construída. E é dentro do DIEESE que é possível fazer...

P/1 – Como que você vê o reconhecimento do DIEESE pela sociedade?

R – [PAUSA] Então, não sei, eu cada vez mais eu percebo à medida que a gente vai tomando, a gente institucionalmente vai se preocupando em avaliar isso. A hora que você faz um levantamento de presença na mídia e vê que tem 300 notícias por mês que dá mais ou menos umas dez por dia. Você vê que o negócio existe mesmo, não é brincadeira, um negócio que realmente é importante. Eu aprendi a perceber que isso era importante também ter uma visão pública, porque acho que a minha tendência é sempre essa que talvez vocês tenham percebido, resultado pra mim não é uma coisa que é o que eu estou olhando. Eu sei, reconheço, a gente não pode ser bobinho, sabe que depende a sobrevivência também depende dessa visibilidade, desse reconhecimento. Então, acho que a gente tem que valorizar isso, mas, pra mim, o que mais importa não é isso. Então, independentemente da cara do DIEESE que aparece, eu acho que o que a gente faz lá dentro é muito legal.

P/1 – Qual a sua perspectiva em relação ao DIEESE para o futuro?

R – Minha, pessoal? Como assim?

P/1 – Como que você vê o DIEESE no futuro?

R – Então, eu acho que ele o DIEESE tem lugar garantido, se a gente não fizer muita bobagem, tem chance de continuar no cenário. Eu vejo como bastante importante, as perspectivas que o DIEESE tem. Muito importantes. Primeiro porque eu acho que tem lugar pra muita coisa. Não estou querendo dizer, nem é falsa modéstia, e nem é uma coisa assim ufanista, como o DIEESE é o melhor, não é isso, é porque acho que tem espaço pra fazer o que o DIEESE faz e acho que esse espaço é naturalmente dele. Porque faz 50 anos que tá aí e acho que ninguém vai acumular essa experiência desse jeito pra fazer isso que faz. Então, acho que a gente já tem história e tem boas ideias pela frente. Eu acho que estaremos sempre às voltas com essa história de financiamento. Acho que já é uma discussão, se o DIEESE merece entre aspas ter financiamento, um tipo de financiamento que é público. Eu acho que é totalmente razoável isso. Do ponto de vista internacional, acho que, também, temos condições de ter parceiros internacionalmente. Então, tem sempre muita coisa pra fazer...sempre, no mundo.

Acho que não é por falta de papel, não é por falta de coisa pra fazer e espero que não seja por falta de grana que nós deixemos de ocupar esse espaço que para mim está garantido.

P/1 – Então, tem uma coisa, você enquanto mulher, e que agora está como supervisora da tecnologia informação, durante todo esse período você enfrentou grandes desafios para se firmar e mesmo como analista, afinal você poderia ter optado por estar num outro lugar, já que o DIEESE passou por tanta crise e você ficou no DIEESE. Como que você se coloca nessa situação?

R –

É... eu não vou dizer que não teve momentos em que eu já tenha aventado sair...não tanto por alguma questão relativa a ser mulher ou não, eu acho que isso não. Acho que já tem problemas, mas muito pequenos, principalmente no começo, ainda mais nesse meio sindical era complicado. Você está no sindicato e ser a pessoa que tá desenvolvendo um sistema ali...Tem muito, muito machismo mesmo.

Mas acho que com o tempo isso foi mudando, parou de acontecer, isso era uma coisa de mais ou menos 15 anos atrás.

P/1 – Você lembra de algum episódio?

R – Outro dia, eu estava brincando com o Reginaldo. O Reginaldo foi diretor, diretor não, foi coordenador. Fez parte da Direção Técnica, nós somos grandes amigos hoje, mas no começo ele era Supervisor lá do Escritório Regional no Recife, quando o conheci, e existia, primeiro assim, é uma dificuldade, naquele momento, teve um momento que acho foi difícil, mais difícil, que era um momento em que as pessoas começaram a ser usuários de computador, isso, de disseminar a micro-informática, então, qualquer cara que tinha um computador, que sabia operar uma planilha de cálculo, pronto, ele já se achava assim o rei da tecnologia, certo, já sento, digito meu texto, faço meus cálculos e, aí, ficava mesmo, acho que ficou um bom período assim no DIEESE que eu me lembro que era muito ruim, que era o de você não conseguir claramente, ter um papel, claramente definido, parecia que todo mundo entendia de tecnologia, qualquer um que fosse usuário ou você, tanto fazia a sua formação, então, quando você dizia “não vou fazer as coisas desse jeito, vou fazer de outro jeito”, tinha que ficar convencendo um monte de gente, sabe, e isso era um horror. Aí sim, se você é mulher, aí que vão te escutar menos ainda.

Por que é que não faz assim, parece tão fácil, porque às vezes a gente sempre resistiu de ter soluções muito locais e muito específicas, sempre procurou as soluções mais gerais, genéricas, às vezes isso demora mais tempo. Uma coisa é o cara resolver o problema ali na maquininha dele, usar o Access dele, fazer tudo pra ele, ele fez, mas é dele aquilo, ele não vai compartilhar com ninguém. Se você for colocar o banco de dados no servidor, um programa que seja de acesso pra todo mundo, o tamanho do problema é outro e muitas vezes a gente não conseguia mostrar isso. O cara não entendia por que demorava ou por quê que a gente não fazia, usava um, “por que não usa essa coisa da Microsoft?”, eu não uso porque a gente vai ficar preso nisso, a gente vai depois ter que ficar comprando a versão mais nova, por uma visão de longo prazo. Então todas essas coisas que são assim mais estratégicas eram mais difíceis de impor, ou de convencer, em geral impor não funcionava e o convencimento, acho que não foi, acho que foi mais assim porque alguns desses, algumas dessas pessoas, sei lá, chegaram, também foi chegando, teve esse momento do “boom” que todo mundo achava que era o rei da cocada preta, e teve um outro momento, porque a tecnologia vai andando muito depressa e as pessoas percebem que elas vão ficando no uso, naquele uso que elas sabem, também não tem condição de ficar acompanhando.

Então, eu acho que entre um momento e outro a gente foi ganhando espaço, aí sim, a hora que ficou claro os limites de você ser um usuário, aí que a gente começou a ter mais possibilidade de mostrar um caminho. Mas, até hoje é um pouco assim, quer dizer, estratégia é uma coisa difícil de você, ainda mais no DIEESE que todo mundo acha que entende de tudo, é muito difícil você emplacar, falar “estou fazendo desse jeito porque é aqui que nós vamos chegar”, tudo tem muita discussão. Tem um aspecto bom, porque você é obrigado a fundamentar muito também o que você faz, e às vezes em tecnologia tem muito chute também, tem muita coisa que você acha que vai, porque pode ser que não funcione, então é arriscado, então você fala em desafio, é o tempo todo desafio, porque o tempo todo você está às voltas com isso, com essa esquizofrenia. Bom, com esse tantinho de grana que eu tenho aqui, como que eu posso fazer o melhor e usando a coisa que não vai ficar perdida no tempo-espaço, é um... é um problema permanente. Como que a gente lida com isso? Acho que a gente tem uma equipe muito boa, eu conto com pessoas que estão sempre discutindo as coisas comigo, a gente tem parceiros terceiros também com quem a gente vive discutindo coisas, então a gente vai diminuindo e tem também a Internet que também é uma fonte de conhecimento, então a gente pode pesquisar, pode saber como estão as outras experiências, a gente consegue ter alguns indicadores assim de que certa coisa vai, tem chance pelo menos de continuar e outras que tendem a desaparecer, bom, a gente vai tendo que jogar com todas essas variáveis.

Mas, mas não tem coisa que não tem risco.

P/1 – Quais as principais lições que você tirou pra sua carreira dessa sua trajetória no DIEESE?

R – Eu acho que as coisas que eu falei já indicam isso, quer dizer, eu acho que, eu não consigo me ver em um lugar, em uma equipe que não trabalhem coletivamente. Então, isso é essencial. Você, bom, eu acho que as coisas que eu vou dizer que são próprias de qualquer experiência profissional. Você saber ouvir, você valorizar a interlocução, você conseguir interagir mesmo, no sentido de que às vezes você faz uma coisa e, aí, aquilo não necessariamente vai ser compreendido e tem o olhar do usuário que você tem que obviamente levar em conta, e que é tão importante quanto o teu, quer dizer, não tem uma hierarquia, aí, então, e acho que muita coisa que você faz é errando que você faz, o que você consegue fazer, não pode ter medo de errar, eu acho que são essas coisas.

P/1 – Tendo em vista essa história toda que você contou pra gente do DIEESE, sua no DIEESE, o que é que você acha de agora o DIEESE está investindo nesse projeto de memória? Como que você vê isso?

R – Eu acho maravilhoso.

P/1 – Qual é a importância disso, o que você acha do DIEESE?

R – Então,assim, aí também já faz parte das minhas convicções, assim, pessoais, eu acredito em registro, aliás, se não acreditasse, dificilmente também estava fazendo o que eu estou fazendo que é trabalhar com tecnologia, mas é com informação. Não tem como você não, o registro tem que existir independentemente do uso. A gente vai começar de novo com aquilo [RISO], porque isso vai ser útil em algum momento pra alguém e essa possibilidade, o fato de existir essa possibilidade já justifica pra mim, que se... que se faça isso.

Uma coisa que eu levantei numa das discussões que a gente fez sobre um projeto de memória, é que eu achava, é que é muito difícil de fazer, o Clemente falou pra eu pensar em como fazer isso, mas eu não sei, não pensei, mas eu achava que a gente devia tentar registrar justamente essas tentativas de gestão, de processos de gestão que fizemos ao longo desse tempo, porque é um monte de ensaio, sabe? É muito ensaio. Você faz, bota 40 pessoas pra discutir uma coisa. A gente fez um plano de cargos e salários com um grupo de 40 pessoas numa instituição que na época devia ter 200. Você coloca 40 pra fazer um processo e vira e mexe a gente tá inventando, desinventando essas coisas aí. Um monte de cabeçada que a gente dá, mas é muita coisa que é do processo mesmo que eu acho que seria muito legal, mas é difícil fazer isso, porque até a documentação é precária, precisa lembrar um pouco das, as pessoas precisam lembrar também.

De qualquer jeito eu acho que deveria acontecer. E é isso, quantas vezes você não quer, quantas vezes você não tá interessado num assunto que você vai pesquisar e você não encontra informação e fica doente, não é? Então, pra mim memória é isso, memória é continuidade, memória é a possibilidade de você ser o mesmo cara de cem anos atrás, ou de mil anos atrás, é você se identificar naquela antiguidade, isso é memória pra mim. E eu acho que isso, se você não tem essa noção de humanidade, eu acho que aí o sentido da vida piora um pouquinho. Porque exatamente qual é o nosso problema? O nosso problema é a nossa condição de mortalidade.

Se você não faz um fio que reúna tudo isso, aí seu sentido se perde, então, viva a memória!

P/1 – O quê que você acha de fazer parte desses registros?

R – Engraçado [RISO]. Eu já falei que eu não queria muito, não, mas é legal. É muito engraçado, porque você não, não sei, não fiz a conta ainda, mas acho que... [PAUSA] acho que eu tô fazendo um pouco isso que eu estou valorizando.

P/1 – Tá bom, obrigada.Recolher