Em paz com a natureza

Projeto Memória da Convenção da Diversidade Biológica

Realização Museu da Pessoa

Depoimento de José Pedro Oliveira

Entrevistado por Stela Tredice e Carolina Ruy

São Paulo, 29/03/2006

Entrevista BIO_TM004

Transcrito por Livia Paes Mortari Justo

Revisado por Ana Calderaro

P/1 – Eu queria que o senhor começasse falando o seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Meu nome é José Pedro de Oliveira Costa, eu nasci em Taubaté, no Vale do Paraíba, em 29 de setembro de 1945.

P/1 – E o que despertou no senhor a questão ambiental, esse seu interesse pela questão ambiental?

R – Olha, tem uma história que eu acho que é comum para muitas pessoas, que é você viver em contato com a natureza. Quer dizer, o Vale do Paraíba, quando eu nasci, era uma região muito devastada, mas ao mesmo tempo cheia de quintais. Eu mudei pra São Paulo logo com três anos e São Paulo era uma cidade muito ainda cheia de quintais também, cheia de árvores, etc e tal. A transformação de São Paulo... Quando eu mudei pra cá, a cidade tinha um milhão e meio de habitantes. Hoje São Paulo, a grande São Paulo, está beirando os vinte milhões. É uma das transformações mais dramáticas que já existiram no urbanismo do mundo todo. E acho que todo paulistano que vivenciou isso, como eu vivenciei, tem a noção exata do que é a destruição ambiental, do que é a poluição. Quer dizer, ao mesmo tempo há a possibilidade de passar férias, temporadas no litoral norte, em Santos, coisa que a gente fazia quando era criança, mostra também uma história de devastação muito grande. Quer dizer, eu vi Ubatuba, de que nós falávamos há pouco, absolutamente selvagem. Eu conheci São Sebastião, Caraguatatuba e Ilhabela como paraísos intocados, e a transformação que aconteceu nesse período da minha vida foi muito drástica. Isto acho que desperta em qualquer pessoa com sensibilidade pro tema, realmente, uma preocupação muito grande.

P/1 – Depois o senhor fez um curso de arquitetura, né? O senhor era arquiteto?

R – Exatamente.

P/1 – E qual é a relação da arquitetura com esse interesse pelo meio ambiente, com essa questão?

R – Olha a arquitetura tem como uma das suas atribuições a arquitetura e urbanismo, planejamento territorial. Então, o uso da terra, o planejamento do uso da terra é uma das tarefas de que o arquiteto tem uma parecença, tem uma proximidade muito grande. E meio por aí é que foi realmente a minha entrada na questão ambiental, que é um pouco mais acidentada que isso, mas se consolidou. Como o tema ambiental é complexo e grande, foi neste conjunto de coisas que eu acho que me consolidei dentro do trabalho com ecologia.

P/1 – E o senhor fez uma pós-graduação, um planejamento ambiental nos Estados Unidos, né?

R – Sim.

P/1 – Como foi essa experiência, como que era essa questão lá nesse país? Conte um pouco.

R – Olha, na verdade, eu tava fazendo meu mestrado aqui, que na época eu já era professor da Faculdade de Arquitetura da Universidade de São Paulo, e quase que como uma decorrência natural é necessário que os professores se especializem. Então, eu comecei a fazer meu mestrado e comecei a trabalhar na secretaria do planejamento como assessor de meio ambiente, e percebi que havia um campo grande e eu estava tomando decisões ou fazendo propostas muito grandiosas, muito amplas para um conhecimento pequeno que eu tinha. Então, surgiu essa oportunidade de ir para a Califórnia, Universidade de Berkeley, onde na época, e até hoje, há cursos muito bons nessa questão. E eu fui lá fazer esse mestrado em planejamento ambiental. É muito interessante, eu recomendo a todos que possam, os estudantes que queiram, porque vivenciar uma nova realidade... Quer dizer, na época a Califórnia vivia um momento de avanço no sentido de ter uma sociedade preocupada com a questão ambiental. Isto foi o mais importante. A faculdade teve muitas coisas interessantes, inclusive uma biblioteca fantástica, mas a experiência de viver num mundo desenvolvido, onde as pessoas dão valor e a questão ambiental faz parte do dia-a-dia, foi muito marcante pra mim.

P/1 – Então, o senhor era assessor já da secretaria ambiental nessa época?

R – Da secretaria do planejamento na época.

P/1 – Ah, da secretaria do planejamento. E como o senhor avalia a criação do ministério do meio ambiente aqui? O senhor trabalha nesta secretaria?

R – A criação do ministério do meio ambiente, assim como a criação da secretaria do meio ambiente do Estado de São Paulo, foi um processo de acumulação. Eu participei mais da secretaria do meio ambiente do estado do que do ministério, mas antes do ministério do meio ambiente existir, a história da conservação da biodiversidade no Brasil pode ser relatada desde o tempo colonial. Mais recentemente, a gente tem um marco significativo, que é o código florestal brasileiro, que era uma das questões afeitas, na época, ao ministério da agricultura, que vem da década de 1930, e a criação dos primeiros parques nacionais, que também são da década de 1930. Antes disso, o primeiro parque nacional, que é o do Itatiaia, criado também na década de 1930, foi feito em cima de uma estação experimental do Jardim Botânico do Rio de Janeiro, que também se preocupava com esse assunto desde o início do século XIX. Mas o ministério do meio ambiente aconteceu na somatória de uma série de fatores que vêm dessa tradição do Instituto Brasileiro do Desenvolvimento Florestal, IBDF que arcou, a partir do regime militar, com a responsabilidade pelos parques nacionais, pela sua gestão, pela criação, e da secretaria especial do meio ambiente, que vem também como uma decorrência da reunião de Estocolmo, de 1972. Aí, no conjunto do desenvolvimento disso e da pressão da sociedade, fundiu-se esses dois institutos e se criou o Ministério do Meio Ambiente. Ele foi ministério, foi secretaria e agora se consolidou como ministério. Eu acho que é absolutamente essencial que um país como o Brasil tenha um ministério, e não apenas tenha, mas que esse ministério tenha a força que hoje, infelizmente, ainda não tem.

P/1 – Só retomando um pouco, o senhor fala das reservas ambientais. O senhor atuou no Conselho Nacional da Reserva da Biosfera da Mata Atlântica?

R – Sim.

P/1 – Como foi essa atuação?

R – Olha, não sei quanto tempo a gente tem pra contar. Essa é uma história que começa ainda quando eu estava na secretaria do planejamento, em 1977, antes de ir para a Califórnia. Eu pude participar ativamente, fui quem liderou a criação do Parque Estadual da Serra do Mar. O Parque Estadual da Serra do Mar, em São Paulo, criado em 1977 pelo governador Paulo Egídio, até hoje é uma área protegida da Mata Atlântica. Infelizmente, eu queria que outras maiores tivessem sido criadas, mas realmente é um parque portentoso, com trezentos quilômetros, e vai de uma concepção espacial. Voltamos à questão dos arquitetos, que era preciso proteger a Serra do Mar como um todo. Então, nós conseguimos que o governador atendesse esse pedido e criasse um parque que vai de Ubatuba até Peruíbe e uma linha mudando a escala de tratamento da proteção ambiental. A proteção ambiental vinha do código florestal e de algumas áreas protegidas, aí nós falamos e fomos atendidos no sentido de que houvesse uma grande proteção da Serra do Mar. Aí conseguiu-se a criação da APA [Área de Proteção Ambiental] da Serra do Mar no governo Montoro, que completou a proteção de toda a Serra no Estado de São Paulo, da divisa do Paraná à divisa do Rio de Janeiro, e depois nós conseguimos ainda do Montoro também, em 1985, o tombamento da Mata Atlântica, ou seja, o reconhecimento da floresta como uma prioridade e como base da cultura e base da natureza, servindo à sociedade. O Montoro era muito entusiasmado por essas coisas. Essa ideia prosperou e o Paraná também fez o tombamento. Daí, com a iniciativa do Montoro e eu junto com eles, em parceria, nós fizemos um projeto da Serra do Mar do Espírito Santo até o Rio Grande do Sul. Nesse conjunto de coisas e nessas discussões, surgiu a ideia de que a gente reconhecesse este conjunto da Serra do Mar que já chamávamos de Mata Atlântica, já havia sido criada a SOS Mata Atlântica, já havia uma massa crítica considerável, nessa época, que queria que esse conjunto fosse reconhecido como patrimônio mundial. Eu, na época, trabalhava junto com a União Internacional de Conservação da Natureza como conselheiro da UICN, representando a América Latina, então eu tinha facilidade desses contatos com a UNESCO e descobrimos que o instrumento mais viável era o da reserva da biosfera. Então, trabalhamos e criamos essa reserva da biosfera da Mata Atlântica, que acabou se estendendo do Rio Grande do Sul até o Ceará e hoje está consolidada. É uma das áreas de planejamento da UNESCO considerada como modelo. Ainda tem muito o que fazer, mas enfim. Como eu basicamente liderei esse processo envolvendo várias pessoas e vários estados, acabaram me elegendo o primeiro presidente do Conselho Nacional da Reserva da Biosfera da Mata Atlântica. A reserva da biosfera tem, como finalidade, três principais objetivos, que são: a proteção da biodiversidade através das suas zonas núcleos, que são áreas protegidas integralmente; tem a questão do desenvolvimento sustentável... A gente usa a figura do ovo frito. É assim, a gema do ovo é a área protegida integralmente, a clara do ovo é a área de desenvolvimento sustentável, uma zona de amortecimento e uma zona de transição. E como a UNESCO é um órgão de ciência e educação, como objetivo ela também faz pesquisa, experiência e divulgação. E é uma experiência muito interessante que vem se consolidando, se consolidou na lei do Sistema Nacional de Unidades de Conservação Brasileira e ainda precisa de muita coisa pra dançar. Mas eu acredito que é uma das questões importantes que nós temos não apenas para a Mata Atlântica, mas também para outras áreas onde também nós tivemos a oportunidade. Hoje, o Brasil tem uma reserva da biosfera para cada um dos seus biomas, então isto também é um instrumento de planejamento importante.

P/1 – O senhor viabilizou e propôs diversas áreas de conservação?

R – Na verdade, é o seguinte: meu trabalho tem sido, sempre que eu posso, no sentido da divulgação. Eu trabalho como professor, mas atuo principalmente na criação de áreas protegidas de diversas formas. Quando eu atuei, tanto no governo estadual quanto no governo federal e em todos os momentos como sociedade civil... É preciso que nós criemos não só muito mais áreas protegidas, como também fazer com que essas áreas protegidas estejam vinculadas ao sistema. Ou seja, um parque é muito importante em si, mas se ele estiver fazendo parte de um sistema, de um corredor ou de um sistema integrado, ele ganha uma importância muito maior. E que a gente realmente possa transformar isto num sistema que a sociedade assuma. Ou seja, um parque hoje é um conflito numa região, porque tem gente morando, etc e tal. A tese que eu, no momento, estou tentando comprovar, na realidade que já existe um vários lugares... Estou trabalhando, neste momento, na Estação Ecológica da Juréia com essa intenção, que é de que uma área protegida, uma vez criada, traz benefícios às pessoas, além de garantir a proteção da biodiversidade. Agora, a visão integrada de um bioma, ou seja, quando você faz uma área da Mata Atlântica, é preciso ter uma visão integral do que restou da Mata Atlântica pra gente ser mais eficiente, definir prioridades e trabalhar de uma forma integrada.

P/1 – O senhor está falando de sistema integrado, espacial, e eu acho que a gente liga muito a questão do arquiteto com o ambiente urbano.

R – Sim.

P/1 – Eu queria que o senhor falasse um pouco como que é tratada essa questão entre os ambientalistas, a questão urbana?

R – Veja o seguinte, a questão urbana é absolutamente fundamental. Quer dizer, segundo os meus egrégios professores, a mais significativa e importante criação do homem é a cidade. Quer dizer, antes, há não muito tempo atrás, não existiam as cidades. As cidades eram muito pequenas antes da revolução industrial, as cidades eram compreensíveis dentro de um universo mais simples. A cidade, hoje, é uma questão muito complexa e em evolução permanente. São Paulo é um dos exemplos mais gritantes das dificuldades que é viver numa cidade grande. E a cidade também detém uma questão importante que, além da sua dinâmica em si, é a questão do poder e do conhecimento. Então, se não na cidade, é em torno dela, em função dela que as universidades estão, que estão os centros de pesquisa. Mesmo com toda a evolução atual dos sistemas de comunicação, etc e tal, a cidade é um elemento agregador da discussão. Desde o tempo dos gregos isso acontece. E a cidade é também o centro de poder, então, nas cidades estão os governantes, estão os donos das grandes indústrias, as pessoas que detém o poder econômico e o poder político. A biodiversidade, de modo geral, está fora da cidade, certo? A cidade é um espaço transformado, onde a essência da biodiversidade nas suas múltiplas inter-relações está distanciada, ou às vezes muito próxima, como é o caso da Serra da Cantareira, aqui em São Paulo, do parque da Tijuca, no Rio de Janeiro. Mas há duas questões que eu diria, então, relacionadas à biodiversidade da cidade. Uma é de que a gente possa ver dentro da cidade o que é possível no inter desta biodiversidade, em função da manutenção dessa biodiversidade e do benefício que ela trás para o morador da cidade, e como a cidade se responsabiliza pelo espaço como um todo, tanto sobre o aspecto político, sobre o aspecto do poder que ela tem, então esses dois aspectos. Eu acredito que a sua pergunta está mais voltada para o interior das cidades. Tenho até uma aluna minha, uma orientanda de pós-graduação, que está fazendo um doutorado sobre analisar alguns setores ao norte da cidade de São Paulo, em que ainda restaram áreas significativas de florestas, e qual é o significado que isso tem para a cidade e para a biodiversidade. Então, São Paulo na década de 1970 não tinha mais passarinho, só tinha pardal, o único passarinho que resistia à poluição. Hoje, com um controle razoável, ainda insuficiente, mas bem mais significativo, nós temos dezenas de espécies de pássaros que estão. Tem periquito, tem sabiá, tem bem-te-vi, e se você for olhar por aí e abrir os seus ouvidos, se você vai a um lugar que não seja muito barulhento, você vai ouvir canto de passarinho dentro da cidade de São Paulo. Isto é uma medição importante porque os pássaros estão aí estão sendo preservados também dentro das cidades e é importante porque é o indicador de qualidade ambiental que a cidade de São Paulo reganhou. Não quero pacificar nada nem dizer que está bom, está muito ainda longe do ideal, mas ela está melhor do que esteve no seu pico de desespero, que foi a década de 1970.

P/1 – Isso o senhor está falando de São Paulo. E na América Latina em geral, como que é tratada essa questão? O senhor foi do programa ambiental do Instituto Latino Americano?

R – Exato. Na verdade, tanto lá quanto como conselheiro da União Internacional pra Conservação da Natureza, eu representei a América Latina. Eu tive a oportunidade de conhecer muita gente e muita gente interessante, muita gente dinâmica, preocupada com essa questão ambiental. Nisso lá se vão uns dez, quinze anos, mas foram seis anos de experiência muito importante com quem eu mantenho contatos até hoje. Eu diria pra você o seguinte, a América Latina e, em especial, a América do Sul, é uma região muito significativa para a proteção da biodiversidade, porque os outros continentes foram colonizados há muito mais tempo. A presença do bicho homem é o elemento, digamos, transformador e destruidor da biodiversidade, e o crescimento populacional que se dá, em especial, depois da revolução industrial, é o elemento de transformação mais gigantesco que a história registrou, exceto grandes catástrofes naturais como, se pressupõe, a extinção dos dinossauros há milhões de anos atrás. Nós estamos vivendo um momento de destruição em massa da biodiversidade como nunca houve e potencializando uma mudança climática como nunca houve, produzida por uma espécie. Ela pode ter havido em função de catástrofes naturais independente das espécies, vulcões, choques de cometas, choques de meteoros ou coisas do tipo, mas uma espécie produzir a transformação e, por que não dizer, a destruição da natureza como acontece agora, é único na história do planeta. Então, nós temos mais de dois terços do planeta, talvez três quartos, já inteiramente transformados pelo homem. Se a gente tirar a Antártida, então, essa proporção fica maior e, neste conjunto de coisas, a América do Sul é o continente que sofreu menos transformações até o presente momento. A Austrália também sofreu poucas transformações, mas, antes de mais nada, é um continente desértico em 90%. O continente úmido, cheio de biodiversidade, a floresta tropical é o local onde existe a maior quantidade de biodiversidade. O calor e a umidade fazem com que a quantidade de espécies se multiplique num número incomensuravelmente grande, até hoje não medido. Então, nós temos duas das florestas tropicais riquíssimas do planeta, que são a floresta amazônica e a floresta atlântica. A floresta atlântica já quase foi dizimada, mas felizmente parece que está chegando num patamar de estagnação, assim espero. E a floresta amazônica está sendo dizimada debaixo dos nosso olhos, quase sem preocupação de ninguém ou quase que com a conivência de todos. Então, a floresta amazônica não pertence apenas ao Brasil, 50% da floresta amazônica está no território brasileiro, os outros 50% são dos demais países da bacia. E todos infelizmente têm uma política de ocupação, como a do Brasil, sem que seja desenhado anteriormente um plano de proteção, ou seja, um planejamento, um zoneamento ecológico econômico dizendo: “Olha, isso aqui é muito precioso, nós vamos garantir pelo menos um terço.” Metade da Amazônia deveria estar já absolutamente definida como congelada. E a ocupação deveria ser feita de uma forma muito mais cuidadosa do que vem sendo feita, o que tentam as autoridades aqui e ali, mas a devastação, o poder econômico da devastação é muito mais gritante é muito mais eficiente, digamos assim. Em relação à América do Sul, na América Latina há alguns movimentos dos quais eu pude participar. Um deles, inclusive, a respeito da Cordilheira dos Andes, em que eu insisti e que parece que está sendo retomado agora, que é o seguinte. Há grandes corredores de biodiversidade que precisariam ser cuidados. Além dessas grandes massas dos ecossistemas, existe uma reserva da biosfera da Mata Atlântica que encaminha uma visão macro da Mata Atlântica e que precisa ser consolidada. Existe uma reserva da biosfera do Cerrado que está claudicando, mas encaminha uma proposta. Tive notícia de uma reserva da biosfera que nós criamos recentemente. Ela foi criada há mais tempo, de cinco anos atrás para cá. Mais recentemente, tive notícias de que ela está realmente servindo como um catalisador para uma visão integrada desse bioma, o Pantanal. Também tem uma série de trabalhos e era preciso ter uma visão integrada da Cordilheira dos Andes, que é imprescindível no sentido da proteção da biodiversidade do equilíbrio das águas. Os Andes são vetores de criação de água de abastecimento de todo o continente e para a Patagônia já existem, realmente, algumas coisas acontecendo. Existe um corredor, também, ao longo da América Central, que eles chamaram de “Passeio Pantera”, no sentido de proteger os grandes felinos, a onça pintada como maior felino das Américas, e que também é uma iniciativa que se desenvolveu e ainda precisa se consolidar. Agora, tudo isso não depende de uma pessoa, tudo isso não depende de uma iniciativa, tudo isso depende de um conjunto de pessoas, um conjunto de iniciativas que envolvem o governo, a sociedade e, principalmente, a informação, consolidação de conhecimento e atuação. Então, é um processo complexo, mas é um processo tão vasto e complexo como um processo político integral de um país ou de um continente.

P/1 – Você tava falando da importância dessas ações estarem vinculadas à política.

R – Exato.

P/1 – E pra você, qual é o significado, qual é a relação entre a política e meio ambiente?

R – Total, eu acho que há dois tipos, entre inúmeras outras possibilidades, de atuação que você pode chamar de políticas. Uma é a política politiqueira, eleitoral, elege não sei quem, é o partido e tal, tudo isso; e outra é a política no grande sentido, que é o grande pensamento da atuação ética, moral e necessária dos homens. Então, é indispensável para a questão ambiental que haja essa consciência dos governantes, que infelizmente não há em 90% dos casos, infelizmente, e que os governantes tenham isso como uma meta. A proteção da biodiversidade e a proteção ambiental são um conjunto de metas de longo prazo. A gente pode retomar o Sérgio Buarque de Holanda, em seu famoso e indispensável livro “Raízes do Brasil”, que diz: “No Brasil, a agricultura foi sempre produzida de forma como se fosse uma mineração, e não como a agricultura em um país agricultor, que ama a terra, que faz com que ela produza pra si, para os seus descendentes e para os seus netos.” Eu nasci no Vale do Paraíba, que foi uma região devastada pelo café. Foi a região mais rica do Brasil no século XIX e se transformou numa região paupérrima, com as famosas cidades mortas do Monteiro Lobato, porque simplesmente a proteção à natureza nunca foi sequer cogitada, nem pensada a respeito.

P/1 – E de onde vem essa herança da destruição?

R – Segundo o próprio autor, o Sérgio, de repente... A visão do colonizador que veio, no sentido de que havia uma terra infinita... De fato, em termos europeus, o Brasil, até hoje, tem uma escala que eles não têm. Não conseguem entender direito... Aqui é pra se tirar o lucro imediato... Quer dizer, esse imediatismo do lucro, que realmente é um dos principais fatores aliados ao aumento populacional, que gera essa crise devastadora e que, não quero caracterizar apenas como brasileira, mas existe também no sudeste da Ásia. As florestas foram todas devastadas. O século XX foi o século da grande devastação e a gente não pode jogar isso muito pro passado. Infelizmente, o século XXI vem repetindo o mesmo padrão, apesar da convenção da biodiversidade, apesar das reuniões e de todos os compromissos oficiais e da evolução oficial do pensamento ou da política de discurso, mas na verdade ela não aterrissou na realidade. Então, como a gente falava de política, a preocupação é a seguinte: há a necessidade de uma ação governamental indubitavelmente em todos os aspectos para voltar aos pontos mais visíveis dessa questão, aos pontos onde esse conflito é mais evidente. Uma área protegida da Amazônia, onde se coloca uma floresta, nós temos o exemplo do que aconteceu em Rondônia, e simplesmente a floresta desaparece. Porque a madeira, o gado, inclusive, desaparecem às vezes sem o aproveitamento do seu recurso, o que é drástico. Mas, enfim, o contraponto disto é o desenvolvimento sustentável, cujo conceito vem depois de Estocolmo e que se consolidou com a Comissão Brundtland, que teve a sua reunião latino americana aqui em São Paulo, em 1985. Este conceito de desenvolvimento sustentável é algo que hoje faz parte do discurso oficial de todas as nações, porém ele não é aplicado na prática. A Agenda 21 e uma série de documentos importantíssimos são, hoje, elementos de retórica, então aí também há uma defasagem política entre o discurso oficial e entre a realidade econômica, que continua sendo selvagem.

P/1 – E dentro desse contexto, a gente pode considerar que tudo começou, então, na ECO-92, dentro dessa ideia das convenções?

R – É, eu...

P/1 – O que existiu antes, a seu ver, pra chegar propriamente na ECO-92 e no resultado, que são as convenções e a Agenda 21?

R – Pra brincar um pouco com vocês, há um autor famosíssimo, talvez o principal autor ao longo da história, que é o Plínio, o Velho, um autor romano dos primeiros séculos da civilização romana, que escreveu a sua história natural. É a primeira grande compilação que abrangeu toda a Europa, praticamente, ou pelo menos toda a Europa Ocidental, norte da África, parte da Ásia, em que ele faz uma descrição de tudo que ele conhecia a respeito de geologia, de plantas, de geografia, etc. Mistura mitos com realidade, mas é um documento que prevaleceu durante quase 1600 anos como documento principal e até hoje é um documento fundamental. Um dos trechos que eu mais gosto, do que eu pude ler do que há traduzido dessa história natural do Plínio, toda ela escrita em latim, é o que ele diz o seguinte: “O homem, através da sua atuação na natureza construindo diques, drenando pântanos, fazendo plantações, cria uma nova natureza dentro da natureza.” Então, quer dizer, este estúdio em que nós estamos é a natureza, isso aqui é ar, isso aqui é madeira. A gente pensa em natureza como no século XIX, depois da Revolução Industrial as pessoas pensam que a natureza tá fora da gente. Nós somos natureza, parte dela, estamos aqui dentro dela, numa natureza completamente transformada em que não há nenhum ser vivo. Eu espero que não tenhamos nenhum ser vivo aqui dentro, além de nós três, neste estúdio. Agora, o conceito de desenvolvimento sustentável, a convenção da biodiversidade, elas vêm consolidar uma coisa que mais recentemente, a gente pode dizer, nasceu em Estocolmo, na declaração dos direitos ambientais do homem. Todos têm direito ao ambiente saudável, que é uma premissa absolutamente fundamental na constatação de que isto não foi atendido depois de Estocolmo, em 1972, na Comissão Brundtland, que formulou que a questão da proteção ambiental está vinculada à questão econômica e à questão do comércio internacional, e consolidou o conceito de desenvolvimento sustentável. Em 1992, nas convenções de clima e na convenção do meio ambiente se diz: “Olha, não adianta só a gente formular, é preciso compromisso.” E os compromissos foram assinados por alguns países, não por todos, infelizmente, mas por grande parte dos países, mas estão longe de serem implementados. Então, na minha visão, essa luta resumida de longa história é de que este é um dilema que vem desde que o homem tomou consciência de si e na nossa civilização ocidental, desde que os gregos formularam a sua filosofia e a sua política. É essa consciência de que o homem pode olhar o mundo como sendo um ser deslocado dela, pelo menos como um conceito científico. É assumir a responsabilidade do ser humano por conduzir, de fato, a responsabilidade para com todos os seres.

P/1 – Muito bonito esse resumão que você fez. E você participou da ECO-92, você esteve lá?

R – Sim, estive lá.

P/1 – Qual foi a sua atuação, o que mais te marcou deste encontro?

R – Olha, na verdade foram várias coisas. Eu estive, oficialmente, na ECO-92 como conselheiro da União Internacional para a Conservação da Natureza, era o que estava escrito no meu crachá. Então, eu tive acesso a todas as reuniões, fui a muitas delas e houve, na verdade, dois episódios. Uma reunião formal oficial que, pra quem nunca participou de uma delas... Está recentemente acabando a reunião esta semana, que houve em Curitiba. Enfim, a conferência das partes desta convenção, a oitava. E uma reunião informal, que foi chamado de fórum global, criado no Aterro do Flamengo, das organizações não-governamentais. Eu também participei das duas, porque lá nós tínhamos um estande da reserva da biosfera da Mata Atlântica, que naquela época tinham sido recentemente oficializadas pela UNESCO as suas fases iniciais. Então, eu ficava entre o centro da reunião oficial e a nossa informal reunião de ecologistas, no Aterro do Flamengo. A reunião oficial era, sem dúvida nenhuma, a mais importante. Só que, pra quem já participou, é uma coisa de um aborrecido completo, porque é uma discussão infinita a respeito, pode virar dois dias a discussão a respeito de um item da convenção. Então, eu participava, dava a minha contribuição que eu poderia, que era muito restrita porque eu não estava nem representando o país, que estava representado, na época, pelo secretário nacional de meio ambiente, que era o professor José Goldemberg, e hoje secretário do meio ambiente em São Paulo. Não sei se vocês se lembram, mas o Lutzenberger era o secretário nacional, e dois meses antes da reunião do Rio, ele renunciou, ele brigou com o governo, e o Goldenberg, que era o secretário da educação, assumiu isso. Então, ele representava oficialmente o país e estava ocupadíssimo. A gente podia dar alguma contribuição pra ele, ele sempre foi muito receptivo a essas coisas, mas deram uma cabeça ocupada, digamos assim, em todos os seus negociadores, negociadores de 180 países do mundo, em diversas línguas. Então, a gente acompanhou até o limite da exaustão que se podia, mas a grande diferença, pra nós, o que era mais agradável, mais gostoso, era encontrar os inúmeros amigos do mundo todo no fórum global, onde havia conferências e discussões que influenciavam também as decisões oficiais, digamos assim. Então, os canais existiam nesses dois sentidos. Havia muita coisa acontecendo, era realmente um momento, pra nós, muito importante, porque isso acontecia no Brasil. Antes disso, alguma coisa desse magnitude que havia acontecido, ainda regional, tinha sido a reunião de São Paulo da Comissão Brundtland, que falava desses assuntos. Lá realmente foram dias inesquecíveis. Os resultados foram todos muito festejados na época e, em especial a Convenção da Biodiversidade, a Agenda 21, Convenções Climáticas... Há outros resultados também, mas esses eram os mais visíveis e isto foi aclamado, na época, como a solução que não tinha sido encontrada em Estocolmo e que agora nós teríamos condição de implementar. Eu já trabalhava, como trabalho até hoje, na questão da proteção da biodiversidade. Então, nós saímos de lá, digamos assim, turbinados, achando que a gente tinha dado, como de fato tinha, um passo grande. Mas foi uma reunião inesquecível e teve uma repercussão muito grande. Eu acho que foi a última das grandes conferências mundiais, que é um processo que, de uma certa forma, pelos resultados que não alcançou depois com a convenção do clima, com o protocolo de Kyoto, meio que se esvaziaram. Quer dizer, a reunião de Joanesburgo, em que eu também participei em 2002, não teve esse clima mais tão avassalador de que haveria uma solução possível para o mundo e que ali tava saindo uma solução. Joanesburgo já foi mais doido, dez anos depois, dizendo: “Olha, temos que fazer, não podemos esquecer dos compromissos do Rio.” Então, é marcante o que é um ponto de confluência da questão, o único, até o presente momento, e cujos compromissos precisam ser relembrados, relembrados e relembrados.

P/1 – E pra você qual foi a importância da entrada em vigor do Protocolo de Cartagena?

R – Olha o Protocolo de Cartagena eu acho que é também um elemento muitíssimo importante, porque ele vai aprofundando a questão e buscando compromisso. Como o Protocolo de Kyoto tem uma importância tão grande, agora da COP de Curitiba, na questão do Protocolo de Kyoto, começou a ser colocado. Mas isso representa tão pouco em termos daquilo que precisa ser feito, tão pouco, que é a virada no sentido de você ter inflexão da curva de destruição para a curva de recuperação que, infelizmente, no caso de Kyoto, que é mais antigo do que Cartagena, ainda está claudicando. O de Cartagena eu acho que tem mais condições, no sentido de ser realmente, ou pelo menos espero, ampliado. As últimas notícias, em termos do que se passa no globo, que foram divulgadas na COP, não são muito entusiasmantes, no sentido de que realmente há indicações de que nós continuamos descendo os anéis do inferno de Dante, aquela cataclisma anunciado pelos mais catastrofistas de que nós vamos sim conseguir acabar com grande parte da biodiversidade do mundo.

P/1 – E a sua visão para daqui quinze, vinte anos, qual é?

R – Olha, não é de todo pessimista. Não diria que é de um ufanismo resultante, mas, por exemplo, eu comecei a trabalhar com a questão da Mata Atlântica em 1974, já lá se vão longos 32 anos e as previsões eram muito catastróficas em muita coisa de destruição na Mata Atlântica para ficar neste bioma, que é o que eu tenho mais familiaridade ou mais trabalho, realmente se consolidará. A gente teve muita perda da biodiversidade da Mata Atlântica, principalmente entre a década de 1950 e a década de 1980, mas algumas notícias mais recentes do Rio Grande do Sul, ou mesmo São Paulo, talvez algum outro estado, passaram da curva de destruição para a curva de recuperação. Não é pra se festejar muito, porque há muita floresta primária ainda que está sendo destruída, tanto em São Paulo quanto no Paraná, bem menos do que antes, e a recuperação se dá em termos de floresta secundária. Pra situação de descalabro da Mata Atlântica, quer dizer, apenas 7% dos seus remanescentes no seu conjunto, qualquer recuperação de floresta secundária deve ser festejada, mas qualquer destruição de floresta primária é extremamente drástica. Mas, perto do que eu vivenciei há 32 anos atrás, em que esse assunto nem era preocupação, nós estamos num patamar mais elevado. Nós temos a reserva da biosfera, se criaram várias outras áreas protegidas. Agora foram finalmente criadas... Parece que é uma máquina de mecânica que você precisa apertar muito pra sair. Quando eu estava no governo federal, a gente já deixou a indicação pra criação das áreas de proteção da araucária, que é uma situação “criticíssima”, e agora foram criadas algumas reservas de araucária. Há muito mais necessário a ser feito, inclusive a conscientização da sociedade e os estudos científicos, mas eu diria que a minha experiência com a Mata Atlântica mostra que a gente não só deve manter a chama da esperança, como lutar por ela. Se a gente pegar a floresta amazônica que existia há 32 anos atrás e a que existe hoje, a situação de história política é muito mais drástica, apesar de que a ameaça lá ainda é menor em termos das quantidades restantes. Enfim, o avanço da destruição espacial nos últimos dez anos é absolutamente incompreensível, inaceitável, incomensurável e é algo que está acontecendo sem que haja uma manifestação mais dramática ou uma visão de divulgação mais ampla. Exceto num meio restrito, esse assunto não é objeto de preocupação da sociedade como um todo como deveria. E não apenas pra falar da biodiversidade, mas da manutenção, da fertilidade do solo, da produtividade do solo. A água e a floresta são irmãos gêmeos, então, isso tem ajudado também a Mata Atlântica. Na Amazônia, eles não sentem falta de água, mas já houve uma primeira e dramática seca no ano passado, então realmente essas questões todas são questões de um equilíbrio que as pessoas ou não entendem, ou não estão interessadas em realmente se preocupar.

P/1 – Portanto, resumindo: ao seu ver, você acha que o brasileiro como um todo, em todos os setores, não está conseguindo incorporar no seu dia-a-dia essa questão da conservação e preservação?

R – Eu acho que não, mas eu não queria restringir isso só apenas a nossa nacionalidade. Eu acho que isso é um fenômeno que existe em algumas sociedades desenvolvidas, dessa incorporação mais ampla da sociedade, mas que está longe de ser uma corporação global. Algumas sociedades, por alguma tradição religiosa, têm tido uma atuação menos devastadora, mas no mundo onde essa batalha se trava, que é em especial o mundo dos países megadiversos, a situação é muito dramática.

P/1 – Voltando um pouquinho a sua experiência de participar em conferências internacionais, qual a sua impressão ali no momento, ou como você tem visto a atuação do Brasil nessas negociações?

R – O Brasil teve uma mudança de comportamento muito significativa no seu participar e no seu discurso. Durante a conferência de Estocolmo, em 1972, a posição brasileira era bem vinda à poluição, isso não é segredo pra ninguém. Jornais goianos até publicaram, na época, algumas chamadas de página inteira, pode chamar até de publicidade, dizendo “Welcome pollution”, porque havia a noção primária de que a poluição era o desenvolvimento na época. Cubatão e Volta Redonda foram declarados como municípios de segurança nacional e a poluição de Cubatão era de um acinte absolutamente grotesco, dentro dessa política de desenvolvimento a qualquer custo. Não é privilégio do Brasil, não. Os países da Cortina de Ferro, também de regime autoritário estatorial, na Rússia, na Romênia se vê coisas absolutamente catastróficas. Chernobyl é apenas um dos resultados dessa política, digamos assim, direcionada e caolha. Agora, o que acontece é que, em algum momento na década de 1980, o Brasil percebeu pela pressão internacional que ele era responsabilizado pelo que fazia e pelo que não fazia de errado. Então, houve um momento de lucidez em que se convidou a se realizar, no Rio, a conferência de 1992. Essa conferência era pra acontecer ou em Estocolmo ou no Canadá. Quando o Brasil lançou, e eu acho que aí foram alguns sujeitos muito espertos, um deles pode ser até o embaixador da Azambuja, mas, enfim, não apenas ele, vários outros lançaram a ideia de que o Brasil estava transformado em vilão, quando na verdade ele era também vítima e não apenas vilão. Esta reunião mudou a posição do Brasil, passou a liderar, pelo menos naquele período, a questão da proteção da biodiversidade, do desenvolvimento sustentável. Isso foi também produto de uma série de pessoas trabalhando com a meta através da vinda da comissão Brundtland pra cá pra São Paulo, nós termos realizado com Montoro uma reunião muito aberta e as pessoas perceberam que o tema ambiental não só era indispensável para o Brasil internamente, mas pra imagem do país externamente. Nós estávamos pagando um preço muito caro por sermos um destruidor da Floresta Amazônica, da Floresta Atlântica, por termos Cubatão acontecendo, e isto foi um processo de civilização, entre aspas, ou de autocrítica interessante. Desde então, o discurso brasileiro assumido em fóruns internacionais pelo Itamaraty e internamente, pelas autoridades responsáveis, é de que o meio ambiente é importante. É importante todos os governantes assumirem esse discurso a tal ponto que o atual governador de Mato Grosso, onde se deu a maior devastação recente dos últimos três anos, ter um discurso incompatível com a realidade, ou seja, a destruição da floresta Amazônica no Mato Grosso se dá em índice absolutamente escandalosos e ele fala que ele é a favor do meio ambiente, do desenvolvimento sustentável, porque tava recebendo já prêmios internacionais de mais devastador dos governantes entre todos no mundo.

P/1 – Portanto ao seu ver, como é que você vê o país? Ele está conseguindo incorporar essas diretrizes, esses valores?

R – Eu diria que é o seguinte: no processo político desta questão há várias posições que você pode ter. Uma do troglodita, que era a posição brasileira, era a seguinte: “Dane-se o mundo, eu quero o desenvolvimento a qualquer custo e morram as pessoas de poluição.” Essa posição foi uma posição brasileira, que evoluiu pra uma posição dizendo: “Não. Nós não podemos ter aquela posição, nós somos a favor da proteção da biodiversidade, do meio ambiente equilibrado etc e tal, tudo isso.” E Existe a posição extrema do bem, digamos assim, que se a gente quiser colocar isso na questão deste assunto de uma forma maniqueísta, é aquela do meio ambiente equilibrado, do desenvolvimento sustentável, que alguns exemplos existem no mundo. Infelizmente, na sua maioria, nos países desenvolvidos. O caso Costa Rica, que também é conhecido, que é muito emblemático e, por sua vez, representativo, mas restrito a um país que tem um território muito reduzido e uma população também reduzida, perto das proporções de problemas da América do Sul como um todo. O Brasil, em particular, é o maior problema, mas nós estamos longe daquilo. Nós temos um discurso assumido hoje, nenhum governo... É muito engraçado, o sujeito é eleito Presidente da República e se alia às forças dominantes, que são as forças da destruição. Não existe um desenho ainda suficientemente consolidado no Amazonas, pra pegar o exemplo da Amazônia de novo, de que você possa ter um desenvolvimento sustentável lá, porque é muito tentador você vender aquela madeira e receber, contrabandeado ou não contrabandeado, um dinheiro na época. Isso está no DNA, infelizmente, do ser humano. E a partir do momento em que o sujeito faz a primeira viagem internacional, a segunda, a terceira e a quarta, o governante, o Presidente da República, em especial, começa a perceber que aquilo é importantíssimo pra imagem do país e dele como governante. Então, ele começa a dar uma guinada a respeito, mas nós estamos longe disso e eu acho que há uma política, pelo menos, setorial voltada a essas questões formuladas dentro do conselho nacional do meio ambiente, dentro do ministério do meio ambiente. Mas o grosso do governo é aquele desenvolvimento do viva a soja a qualquer preço, a qualquer custo, transgênicos, etc.

P/1 – Bom, José Pedro, pra terminar, eu queria saber: qual a principal lição que você tirou da sua carreira? Ou quais são as principais lições?

R – A principal lição dessa carreira, que já se faz longa, é a seguinte. Primeiro, a questão da biodiversidade é uma questão em que a pessoa precisa ter um conhecimento razoável. Não digo que precisa ser um cientista, mas é algo que a pessoa precisa gostar, assim como é necessário e é muito melhor levar a vida em respeito ao seu semelhante, entender a natureza como nosso semelhante é mais sublime. Então, se você gosta das pessoas, se você se dá bem com elas, se você se preocupa com o bem estar delas, eu me sinto muito melhor a partir do momento em que eu tenho esse tipo de postura. Em alguns momentos de maior nervosismo, raiva ou pressão, em que você dá uma cotovelada pra cá, pra lá e esses machucados nos outros machucam mais a gente. A mesma questão eu vejo em relação à natureza. Então, quer dizer, eu brinco com os nossos parentes mais próximos que eu adoro, que são os macacos, que são gente como nós. Eu não vejo nenhuma diferença entre os meus irmãos, meus primos, meus amigos e os macacos que eu, porventura, possa encontrar por aí, merecem absolutamente o mesmo respeito. E o primeiro respeito é o direito à subsistência à sobrevivência. Então, pra que a gente seja feliz, que é uma das nossas obrigações filosóficas e até religiosas pra quem quer ir mais fundo nessa questão metafísica, é preciso que a gente esteja bem com nosso ambiente, com os nossos semelhantes. E eu incluo aí os lagartos, cobras, os macacos, pássaros, borboletas, plantas, etc. Eu me sinto muito bem na natureza, quando eu estou num lugar de natureza mais preservado, é a minha casa, eu me sinto muito bem nela, então é preciso isso acontecer. Em segundo lugar, pra que a gente possa atuar nisso, é preciso ter mais pessoas que pensem com você e que te ajudem. Eu aprendi muito isso no meio do caminho, qualquer coisa que se tenta impor não é bem sucedida, se consegue impor ela não se consolida. E não é um processo de convencimento, de entendimento, de busca de solução que eu encontrei em todos os momentos que eu participei, com gente interessada nisso. Como, sempre a realidade é conflitante com isso. Então, no processo de discussão e negociação agora, é preciso também que a gente seja, para parafrasear um grande líder do século passado: “É preciso endurecer sem perder a ternura jamais.” É preciso que a gente bata também enquanto as coisas estão atingindo um nível de desproporção que, de modo geral, prevalece. Então, tem que bater, brigar, amar, juntar. É um processo permanente, de dia e de noite, e que eu faço com muito prazer. Às vezes, com muita aflição, porque realmente as coisas vão indo e vão indo e não se resolvem, mas todas as vezes em que a gente se dedica com afinco, que raciocina um pouco, que monta uma estratégia, de modo geral a gente consegue atingir, se não tudo, grande parte daquilo que a gente estava pleiteando.

P/1 – E pra terminar, então, o que você achou de ter participado desse projeto de memória?

R – Eu acho muito importante, está dentro das preocupações principais daqueles que lutam pela proteção do meio ambiente. Que a gente possa divulgar, que a gente possa fazer com que as pessoas entendam. Quer dizer, existe uma caricatura do ambientalista, do “ecochato”, do sujeito que só esperneia, que só reclama, que às vezes pode ser veraz em função de algumas atividades. A atividade principal é o convencimento, esse é o grande capital do ser humano, é ter a inteligência, a capacidade de dizer: “Olha, você está se autodestruindo a partir do momento em que você destrói a sua origem, que é a natureza da qual você precisa.” Nós não estamos discutindo aqui essas questões, mas é fácil de dizer a todo mundo o seguinte: esta natureza, da qual nos resta muito pouco, é da onde nós viemos e da qual nós sempre precisaremos. Então, até se não for por se sentir bem, até pela sua sobrevivência, lute por ela. Por isso eu preciso divulgar. Eu acho que o projeto que vocês tão aqui liderando é essencial.