Desafios da Psicologia para o século XXI

Incor - Serviço de Psicologia 25 anos Depoimento de Lino de Macedo Entrevistado por Rosana Miziara Lopes e José Carlos Vilardaga São Paulo, 13/09/1999 Realização: Museu da Pessoa Entrevista nº ISP_HV015 Transcrito por: Rosana A. Gonçalves Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho P/1 - Profes...Continuar leitura

Incor - Serviço de Psicologia 25 anos
Depoimento de Lino de Macedo
Entrevistado por Rosana Miziara Lopes e José Carlos Vilardaga
São Paulo, 13/09/1999
Realização: Museu da Pessoa
Entrevista nº ISP_HV015
Transcrito por: Rosana A. Gonçalves
Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho


P/1 - Professor Lino, para começar, o senhor poderia repetir o seu nome completo?

R -

Eu me chamo Lino de Macedo.

P/1 - Qual é a sua data de nascimento?

R -

Eu nasci no dia 12 de novembro de 1944. Em Frutal, Minas Gerais.

P/1 - Seus pais são de Frutal?

R - São. Meus pais são de Frutal. Tem uma característica interessante, eu acho, da minha vida porque meu pai era dono de uma escola e todos os meus irmãos são professores. Eu nasci dentro da escola em que ele era professor e dono, numa escola particular em Frutal. Ele dava aula para crianças, era escola fundamental, e minha mãe cuidava das crianças, fazia comida.
Naquela época, na década de 40, os filhos de fazendeiros deixavam os filhos... Minha mãe cuidava dos filhos e meu pai ensinava as crianças, então eu sou de uma família de professores, na verdade.
Minha mãe tem uma curiosidade interessante: ela fez até o terceiro ano primário só. E é uma coisa bem curiosa porque é o único caso que conheço de uma aluna do terceiro ano primário que casou com um professor. Meu pai era professor dela no terceiro ano primário. Depois ela parou de estudar; naquela época as mulheres, de um modo geral, não estudavam muito. [Era uma] Cultura mais rural. E depois eles se casaram, cinco anos depois.
É curioso isso, né? Não conheço: professor casar com aluno é comum, mas mais para universitário e não no primário. Acho que é o único caso que eu conheço. E aí então ela parou, ela só tem nível primário. E meu pai teria nível secundário. Ele era seminarista, depois saiu do seminário e tomou este caminho que todos fazem.
Eu nasci em Frutal, Minas Gerais. Depois, com seis anos, a gente mudou para Palestina, onde eu fiz o primário, o ginásio... Depois eu fiz a escola normal em Nova Granada, que é uma cidadezinha que fica próxima de Palestina. E depois eu fiz faculdade de Pedagogia em São José do Rio Preto.

P/1 - Mas estas mudanças eram porque seu pai estava mudando de trabalho?

R -

É, foi sim. No caso de Frutal, a gente mudou para Palestina por questão de trabalho e também porque aconteceu uma circunstância na vida do meu pai que ele não se adaptou mais em Frutal.
Na verdade, foi uma questão política. Ele acabou matando uma pessoa e foi preso. E depois ele ficou muito... Ele é uma pessoa séria, moralista, toda rigorosa, então para ele ficou muito pesado com aquela questão que aconteceu. Depois ele foi a julgamento, foi liberado porque era toda uma história que tinha um contexto político, enfim... Mas o fato é que o médico aconselhou a gente a mudar de Frutal. Ele foi para Palestina, onde moravam meus avós maternos, aí ele deixou de dar aulas e foi ser secretário da Prefeitura de Palestina; ele é até hoje. Meu pai tem 84 anos e trabalha regularmente como qualquer um de nós, com saúde.

P/1 - E é secretário?

R -

É. Ele é secretário da Prefeitura de Palestina, mas é uma cidade que tem seis mil habitantes, então a vida é super saudável. Ele e minha mãe. Minha mãe também é boa de saúde. Ele é 10 anos mais velho que ela, mais ou menos.

P/1 - E eles moram em Palestina?

R -

Moram lá.

P/1 - Até hoje?

R -

Até hoje. Desde 50. Faz 50 anos que ele trabalha no mesmo local.
Depois eu me mudei para Nova Granada porque em Palestina não tinha o [Ensino] normal; por questão de grana, eu até teria vontade de ser dentista porque eu trabalhava como protético. Depois, por esta coisa de grana, eu fiz o normal, até também porque minha família é de professores, como eu falei.
Eu fiz a faculdade de Pedagogia porque era o lugar mais próximo, mais fácil e aí já comecei a trabalhar como professor primário. Eu comecei a trabalhar como professor com 18 anos e estou até hoje. Eu tenho atualmente 54 anos.
Fiz Pedagogia entre 1963 e 1966, na faculdade - eu sempre estudei em escola pública - hoje é a Unesp, Universidade Estadual Paulista. E depois me tornei professor de Matemática. A partir de 1968, fui professor da faculdade onde eu me formei, de Pedagogia, e em 1968 também eu comecei a fazer o mestrado aqui em São Paulo. Eu fiz o mestrado entre 1968 e 1969.

P/1 - Na USP?

R -

Na USP.

P/1 - Em Psicologia?

R -

Em Psicologia, no Instituto de Psicologia. E depois, entre 1970 e 1973, eu fiz o doutorado.
Eu fiz mestrado e doutorado em 5 anos. Com 29 anos, eu era doutor. Eu sou precoce porque que naquela época era raro isso. Hoje ainda é raro.
Comecei a trabalhar a partir de 1970 em Ribeirão Preto porque a minha mulher estudava em Ribeirão Preto, e como eu vim estudar aqui em São Paulo na pós-graduação, eu conheci amigos, professores de Ribeirão Preto. Para casar no quinto ano dela, eu acabei fazendo concurso e entrei em Ribeirão Preto, na Faculdade de Psicologia da Universidade de São Paulo. Depois, em 1975, eu recebi um convite para vir para cá. E eu mudei para cá em 1976. Estou até hoje.
Eu poderia me aposentar já, faz cinco anos que eu posso me aposentar, mas eu continuo trabalhando normalmente. Então foi isso.
Na verdade, eu fiz o meu curso de graduação básico em Pedagogia. Depois eu fiz pós-graduação, mestrado, doutorado. Eu fiz livre-docência 10 anos depois.


Fiz o doutorado em abril de 73; terminei, defendi a tese. Depois, em 1983, eu fiz a livre-docência. E depois, em 1990 - em novembro de 90 -, eu fiz concurso para professor titular. E agora, não me lembro mais - acho que em 1986, qualquer coisa assim, eu fiz o concurso para professor adjunto. Atualmente não existe mais este concurso, que fica entre a livre-docência e o titular, mas eu fiz, então tenho todos os títulos da carreira.

P/1 - Mas estes concursos, você prestava na Psicologia?

R - Sempre na Psicologia. Eu poderia ser psicólogo, mas por duas vezes eu não completei porque em 1970, quando tinha… A regulamentação da profissão de psicólogo foi em 1970, então quem naquela época tinha mestrado e experiência profissional em Psicologia poderia pegar o registro profissional no CRP. E eu falei: “Ah, eu sou professor, nunca vou querer ser psicólogo.” Então não pedi.
Depois, mais tarde, eu fiz psicanálise, como paciente. Fiz [durante] oito anos e meio, quatro vezes por semana, só para se ter uma ideia. Na década de 80, um pouco antes. Fiquei com vontade de virar psicanalista e aí eu fiz até o quarto ano à noite da faculdade, [em] uma faculdade paga. No quarto ano me encheu, eu larguei mão no quarto ano e meio, faltou um...
Eu falei: “Vou largar a mão disso, vou querer ser só professor mesmo e pronto.” Mas às vezes me atrapalha isso porque me encontro numa situação muito paradoxal, vamos dizer assim. Eu dou título como diretor da Faculdade de Psicologia, eu que faço a colação de grau, eu que digo que você é psicólogo, por exemplo. E eu mesmo não sou. É muito curioso, isso.
Eu já colei grau, já declarei psicólogo um monte de gente. Lá na Psicologia são 70 alunos por ano. Eu já fui vice-diretor mais de uma vez, e atuei como diretor antes de ser diretor agora, ultimamente. Então é isso. E eu sempre... Desde 68 eu sou professor de Psicologia do Desenvolvimento, que é uma disciplina que é dada tanto em faculdade de Educação quanto na Psicologia. Ela é considerada uma das disciplinas fundamentais, básicas para formação do psicólogo. Dentro da Psicologia do Desenvolvimento, eu trabalho sempre com a teoria de Piaget. E Piaget é um psicólogo, um filósofo de formação biológica, que tem uma… É considerada a teoria de desenvolvimento mais importante do século XX.
O Piaget é este autor aqui [mostrando um quadro]. E eu trabalho nessa interface, como eu disse, entre Psicologia e Educação, porquanto a Psicologia do Desenvolvimento, enfim, ela tem a ver com a história.
Como é que a criança aprende, [se] desenvolve? Isso é importante hoje para Educação, para fundamentar o trabalho do professor que ensina crianças de escola fundamental ou colegial. Eu trabalho muito com professores da pré-escola ao colégio, nessa coisa de fundamentação, de formação, então dou muitas palestras, muitos cursos. A gente tem no estúdio de Psicologia um laboratório que é chamado Laboratório de Psicopedagogia, que dá oficinas para crianças e professores, crianças que têm dificuldades na escola.
A gente tem uma proposta baseada em Piaget e com jogos, a gente trabalha muito com jogos.
O meu trabalho básico, fundamental é na pós-graduação. Para você ter uma ideia, eu já orientei 50 teses e dissertações. Já participei de mais de 400 bancas de concurso, de mestrado e doutorado, então eu tenho, desde 76, uma média de 2 teses por ano.

P/2 -

É uma disciplina obrigatória?

R -

Na pós-graduação não. Mas é uma disciplina… Quer dizer, eu trabalho numa linha de pesquisa chamada Aprendizagem em Ensino e Psicologia do Desenvolvimento, então tem muitas pessoas que me procuram e agora eu estou trabalhando na direção, mas meu trabalho básico é com pós-graduação. Atualmente, se bem que eu estou deixando esta função que já cumpriu… Faz quatro anos que eu sou representante da Psicologia na CAPES.

A CAPES é uma fundação que pertence ao Ministério da Educação, que financia e avalia as instituições que dão pós-graduação no Brasil, de um modo geral. Eu represento a Psicologia e atualmente também faço parte do CTC - Conselho Técnico Científico, então eu represento a História, a Geografia, enfim, as Ciências Humanas - a Psicologia faz parte das Ciências Humanas. Então é isso: dou aula na Graduação e pós-graduação do Instituto de Psicologia, oriento bastante e dou muitas palestras, muitos cursos.

P/2 -

Seu mestrado e doutorado, quais foram os temas?

R - Ah, eu já orientei… As minhas linhas são construtivismo, essa linha construtivista em Educação, a questão dos jogos, a questão do ensino, por exemplo, de Matemática, de línguas - sempre numa visão educacional e psicológica, não no sentido propriamente didático. Eu já orientei também muitos trabalhos em Psicanálise, mas nessa linha: Psicanálise e Educação. O tema é sempre Psicologia e Educação, os processos de desenvolvimento, então meu trabalho básico é esse. Por exemplo, com relação à Psicologia Hospitalar eu orientei uma tese, muito interessante por sinal, sobre um trabalho com enfermeiras porque faz parte da formação de um enfermeiro ler certos gráficos, certas tabelas. Essa minha orientanda fez um estudo sobre a relação entre desenvolvimento cognitivo das enfermeiras e a capacidade delas de fazerem uma leitura de um quadro gráfico, porque ele supunha um nível formal, hipotético-dedutivo de interpretação e julgamento. Mas na verdade, meu vínculo com a Saúde é pessoal, do ponto de vista profissional eu trabalho pouco.

P/1 - Como foi o convite… Como você se tornou diretor?

R -

Diretor da Psicologia?

P/1 - É, do Instituto de Psicologia.

R - Veja, o sistema de eleição de diretor na USP é assim: só podem se candidatar professores titulares e a comunidade local, da unidade, com unidade representada pelos colegiados, ou seja, congregação, conselhos de departamento etc. Eles elegem ali, dentre os titulares indicados, três que, do ponto de vista desses eleitores, seriam os mais interessantes para representar um Instituto. Eu fui escolhido, tirei o primeiro lugar. Definidos então os três lugares, o reitor que escolhe: ele pode escolher o primeiro, o segundo ou o terceiro e até já têm casos na USP que ele escolheu, por exemplo, o segundo ou terceiro. Eu não sei se tem, mas ele me escolheu -

foi o professor Fava porque ele era o reitor na época. Tem uma campanha, a gente se inscreve...
Eu nunca… Eu tenho uma relação com essa coisa de poder ou administrativa que é o seguinte: eu não sou de fazer campanha, telefonar e batalhar meu nome e conchavar votos e essas coisas porque, enfim, não é do meu estilo, mas o fato é que eles acharam que eu seria interessante e eu fui. Eu participei daquelas mesas de discussão dos candidatos e fui então indicado, o professor Fava me escolheu entre os três, acho que por eu ser o primeiro colocado. Tenho sido diretor, estou terminando o meu último ano - na verdade, termino agora em março do ano que vem - e tem sido uma experiência muito interessante.
Interessante nesse sentido de que a gente, o professor, o orientador de um modo geral, ele tem uma experiência muito... Digamos, sou eu e os meus alunos, eu e a minha disciplina, eu os meus projetos. Enfim, a gente tem uma experiência muito focada, vamos dizer assim, no trabalho da gente, na disciplina, nos autores que a gente estuda, nos textos que a gente escreve etc. O diretor, ele tem que ter um raciocínio institucional, não é mesmo? Ele tem que ter um pensamento voltado para as questões institucionais, esses conflitos, os projetos dos colegas, então eu acho muito interessante você aprender a pensar numa outra escala, e também pelo fato do diretor representar os interesses da instituição, seja da reitoria, no plano da USP, seja da unidade. Isso dá uma descentralização na gente, porque somos muito centrados na nossa perspectiva, então essa descentralização às vezes é sofrida...
Lá na Psicologia, eu diria que nós temos uma fantasia, uma expectativa de que o poder público ofereça todas as condições de trabalho, de pesquisa etc. E é verdade que o sistema público tem passado por mudanças muito dramáticas, de restrição de verba e de mudanças de modelo mesmo de gestão da coisa pública, no sentido de que agora [existe] essa ideia de parceria e essa ideia de um dinheiro que não dá, que você tem que, digamos, desenvolver projetos que produzam dinheiro. E a gente tem uma mesada - a USP tem uma mesada, o Instituto de Psicologia tem uma mesada, que cada vez mais é insuficiente para todas as coisas que se quer fazer... Então a gente entra muito em contato com essa questão da prioridade, de você administrar conflitos e de representar um lugar institucional, que muitas vezes não pode atender como os professores gostariam - atender os alunos, digo.
Vamos dizer assim: não é a minha praia ser diretor, ou a função administrativa. Não é o meu interesse primordial, mas eu tenho aprendido muito, tenho gostado e acho que foi e tem sido uma experiência muito interessante. Eu, na verdade, estou tendo duas experiências institucionais muito fortes e pesadas que são, como eu falei, essa da diretoria do Instituto e a da CAPES, tanto que quando fui eleito diretor do Instituto, eu até falei para o professor Fava que deixaria de representar a Psicologia na CAPES porque são duas funções bem difíceis, mas ele achou que seria interessante para USP que eu estivesse lá. Então isso me faz ir frequentemente para Brasília, duas vezes por mês e toda uma série de trabalhos...

P/2 -

Para o trabalho do CAPES o senhor viaja pelas universidades?

R -

Eu viajo pouco, José Carlos, até porque como eu sou do CTC, eu tenho que ir não só para a representação da Psicologia, como tenho o CTC. Agora existe um cargo de adjunto; seria um vice-representante, então esse meu colega, que se chama Paulo, tem feito mais essa parte de visitas. Eu não aguentaria porque também tenho outros trabalhos no Ministério da Cultura, porque eu sou também assessor do Enem, o Exame Nacional do Ensino Médio. Enfim, tenho outras funções, outros trabalhos de assessoria, então eu viajo muito. Não dava para eu fazer isso, então esse adjunto faz.
Agora eu termino, estou terminando a CAPES agora em setembro e termino, vou voltar a ser...

P/1 - Vai dar aula?

R - Esse semestre já estou dando aula na pós-graduação. O diretor pode não dar aula, mas há uma expectativa de que sendo possível, a gente dê aula. Como eu já estou terminando minhas funções, eu voltei a dar aulas na pós-graduação.

P/2 - Sua experiência em sala de aula sempre foi a universidade ou você trabalhou com escolas?

R - Sempre na universidade. Quer dizer, quando eu entrei no curso de Pedagogia, durante meu tempo de aluno da Faculdade de Pedagogia ou Educação, eu era professor primário. Depois eu me tornei professor de ginásio e dei aula [por] muitos anos de Matemática. Depois dei aula no Senac entre 63 e 68, então em 70, na verdade, eu trabalhei em primário, no ginásio e no colégio, principalmente Matemática Financeira, comercial, essa Matemática. Eu gosto muito do raciocínio em Matemática, até porque o Piaget é, então desde 68 a minha experiência [é] como professor de terceiro e quarto grau… Eu comecei a trabalhar na pós-graduação em 76, então eu tenho aí, [de] 76 a 99 - 23 anos de pós-graduação. E [de] 68 a 99, enfim, 31 anos de graduação.

P/2 -

O fato do senhor não ser psicólogo, não atuar como psicólogo, fora a questão paradoxal que o senhor apontou, trouxe algum problema?

R - Trouxe. Você sabe que traz. Inclusive eu me arrependi de não ter aproveitado essas duas chances de ter o reconhecimento, o credenciamento como psicólogo, porque é o seguinte: eu acabei ficando marginal na Educação; para a Educação eu sou psicólogo e para a Psicologia eu sou educador, então eu acabei ficando num lugar marginal e, na prática, às vezes acontece, se bem que atualmente nem tanto, mas da pessoa... Por exemplo, eu não me interesso... Mas por exemplo, se eu quisesse fazer pesquisa usando testes psicológicos, eu não poderia. Por exemplo, estágio: às vezes eu gostaria de fazer um trabalho hospitalar porque atualmente, na Psicopedagogia, se faz muito trabalho em hospitais ligados à Educação. É o caso de crianças que estão... Mesmo que elas fiquem uma semana internada, têm crianças que ficam mais tempo.

P/2 -

Trabalhos com jogos, inclusive.

R - Com jogos, um trabalho, se bem que eu poderia... Mas enfim, o fato, José Carlos, é que de vez em quando eu não ter a... Como é que fala? O título, o credenciamento de Psicologia, de profissional, me torna uma pessoa que não tem, digamos, competência legal para fazer certos procedimentos propriamente psicológicos. Então eu às vezes me ressinto de não ter concluído ou cuidado primeiro, que era o mais fácil, mas enfim, a gente tem trabalho na Psicologia... Sempre tem razões que justificam porque uma coisa até fácil você acaba não fazendo. É interessante isso.

P/2 - Dentre as correntes da Psicologia, como é que se coloca isso lá dentro? Quais são as principais? Que tipos de conflitos o senhor tem de administrar?

R - Até que isso não é o problema maior. Quando eu falei de administrar conflitos, é mais essa coisa, por exemplo, de espaços. Essa coisa de espaço institucional: sala para laboratório, sala para isso, para aquilo e ampliar espaços, então [vai] muito nessa linha.
A Psicologia, ela trabalha... As áreas de Psicologia geralmente são as ligadas ao mundo do trabalho porque uma das formações do psicólogo é prepará-lo para o mundo do trabalho. Recursos humanos, seleção e orientação profissional, sempre ligado a essa coisa da aposentadoria; uma outra grande área importante da Psicologia é ligada à Saúde, essa coisa de Psicologia Hospitalar. Então o psicólogo cada vez mais é buscado para problemas, por exemplo, na área de alimentação, reeducação numa questão de obesidade, por exemplo. Às vezes à pessoa não basta o conhecimento formal ou então o tratamento medicamentoso. Há uma série de razões que levam a gente a se intoxicar e ter uma relação compulsiva, por exemplo, com comida, com drogas. A questão maior, que é a questão mental mesmo, de todas as dificuldades pessoais, todo o sofrimento humano. O psicólogo, no caso da Psicologia e o psiquiatra, o neurologista, mas principalmente o psiquiatra, no caso da medicina, são profissionais que atuam nessa área do sofrimento humano, essa problemática do ser humano de encontrar um sentido para sua vida. A questão das neuroses, psicoses, toda a questão, por exemplo, ligada às disfunções orgânicas, autismo infantil… A Psicologia tem uma grande parte que é o que se chama de Psicologia Clínica mesmo, ligada à área de Saúde, à prevenção, porque eu estou falando numa linha de tratamento, mas tem toda a parte preventiva mesmo, institucional. E o outro grande ramo da Psicologia, vamos dizer assim, é o da Educação porque quem aprende na escola é uma criança que tem processos de desenvolvimento, que tem uma personalidade, que tem características psicológicas, que tem dificuldades de aprendizagem, que tem uma série de recursos ou limitações ligadas à Psicologia. Então a Psicologia presta, tal como a Sociologia, a Antropologia etc, um grande trabalho para a Educação, no sentido de pensar essa dimensão do sujeito que aprende e porque ele não aprende, a coisa da vontade, por exemplo, do desejo de aprender, de uma série de coisas que são super importantes.
Veja, no meio disso você tem conflito de método, a questão do método experimental versus método clínico. Você tem conflitos de teorias; teorias, digamos, mais objetivistas, outras mais subjetivas, e conflitos de temas. Por exemplo, uma visão mais compensatória da Psicologia, mais de aconselhamento por oposição a uma visão mais analítica, mais experimental, mais preventiva etc. Da Psicologia e enfim... O problema, José Carlos, você conhece isso -

o problema é que o cotidiano da instituição é tão pesado que muitas vezes não há muito tempo para esse confronto de teorias, de métodos. Ele aparece muito no contexto de teses, porque na banca... Então na verdade a banca, o momento da defesa de tese... E que área que você faz?

P/1 - História.

R - História. Eu tenho uma filha que está fazendo Antropologia lá nas Ciências Sociais da USP, ela se chama Valéria, Valéria Macedo. Ela é orientanda da Lilia Schwarcz, que é historiadora. Ela trabalha com festas do século passado e fez também cinema e teatro na FAAP, então trabalha nessa área... Foto, essas coisas, ela trabalha.
Então, na tese essas questões afloram, mas o fato é que eu diria que lá no Instituto há uma conivência razoável - se bem que atualmente a gente tem tido bastante conflito, até no sentido saudável, porque a gente está reestruturando o currículo de Psicologia, então vamos ter que enxugar um pouco certas disciplinas que eram obrigatórias, questão dos departamentos.
Os departamentos lá na Psicologia, eles têm uma constituição que eu diria mais histórica e política do que propriamente técnica, porque a origem da Psicologia é assim: tinha dois grandes líderes, um mais ligado à área experimental e social e outro mais ligado à parte clínica e educacional ,então os departamentos meio que seguiram essa história de dois líderes que formaram o Instituto de Psicologia com orientações diferentes. Ainda hoje, apesar dessas duas pessoas - uma delas até morreu já - terem saído do cenário, ficou essa marca, essa herança toda e vocês que são da História sabem o quanto isso é forte. Então a gente está tendo discussões e reformulação curricular e isso tem emergido bastante, mas infelizmente esse cotidiano e essa luta pela sobrevivência tem sido tão pesada, tantas pressões que, enfim... Não é por aí. Como diretor, o que eu sofro mais é [com] a sala, é arrumar dinheiro para as revistas - nós temos lá um monte de revistas -, os alunos, que querem um monte de coisas.

P/1 - E os seminários...

R - Ave Maria! Enfim...

P/1 - Dentro dessa sua experiência de não-psicólogo, mas convivendo nesse universo, como você vê a Psicologia Hospitalar?

R - Eu acho que infelizmente o nosso Instituto tem uma presença pequena na Psicologia Hospitalar. É uma pena porque... Eu não sei se isso tem a ver com essa própria estrutura, digamos ‘splitada’ [dividida], e da USP, em que cada unidade é bem separada uma da outra.
O fato é que nós temos uma presença pequena; nós temos aí, eu não sei dizer ao certo, mas eu diria dois, três professores que estão ligados à Psicologia Hospitalar. Eu estou pensando na Maria Elisabete Pinto, que é uma pessoa da clínica que faz um trabalho muito interessante ligado a crianças com riscos neonatais, com riscos de vida; ela faz um trabalho no HU, no Hospital Universitário. Tem uma professora também, Ana Maria Guines, que tem todo um trabalho ligado à Psicologia Hospitalar.
Eu sei que há teses, mas não é o forte do Instituto de Psicologia, infelizmente. Eu digo infelizmente porque a Psicologia Hospitalar é, por causa da importância da Saúde... Principalmente nessa linha de prevenção, a história do coração mesmo, das dietas… Dietas no sentido antigo da palavra: a pessoa mudar hábitos de vida, ter um estilo saudável e toda a dimensão psicológica que exige essa reformulação.
Por exemplo, [sobre] esse trabalho em hospitais, a questão da droga, da doença mental, nós temos uma outra professora que nesse momento é chefe de departamento. Ela trabalha muito com Rocha, que é um teste muito poderoso em Psicologia, e [com] a questão de drogas num contexto de hospital, mas o fato é que o forte do nosso Instituto não é o trabalho vinculado à Psicologia Hospitalar, ainda que tenha pesquisas e alguns professores que tenham projetos ligados à Psicologia Hospitalar. Não é o nosso forte, infelizmente, porque acho que a gente teria muito mais coisa a oferecer para Psicologia Hospitalar, mas enfim...

P/1 - O que o senhor acha, por exemplo?

R - Essas coisas que eu estou falando poderiam ser incrementadas. Outros projetos ligados à Psicologia Hospitalar poderiam ser desenvolvidos, porque o forte da Psicologia ligada à Saúde é a Psicologia Clínica mesmo.
Na verdade, o nosso Instituto, ele tem dois, ele tem três... Ele é forte, eu diria, na questão do trabalho. Tem um grupo forte lá, essa coisa de preparar para o mundo do trabalho, para a saúde - não do ponto de vista da Psicologia Hospitalar, mas Psicologia Clínica, no sentido de psicanálise mesmo. O Instituto é muito forte em psicanálise.

P/1 - Tem um Instituto de AIDS, não tem?

R -

Tem. Então, o que a Vera faz...
Veja, eu nem falei do NetAids porque, que eu saiba, a Vera não trabalha numa perspectiva de Psicologia Hospitalar propriamente dita, mas também... Então tem o trabalho da Vera que também é muito forte, tem outros trabalhos ligados à saúde, mas não vinculada ao hospital, quer dizer, com essa instituição chamada hospital. O nosso trabalho [com Psicologia Hospitalar], eu diria que é fraco. A parte de Educação é bastante forte, eu diria,

tanto que nós temos uma área de concentração na pós-graduação que é de Psicologia escolar e desenvolvimento humano. É um departamento forte, ligado à Educação, então eu diria que a Psicologia Hospitalar talvez seja o setor mais fraco assim nesse sentido que eu falei. Não sei o que a gente poderia fazer...

P/2 -

Dentro dessa reforma curricular que você está pensando?

R -

Olha, nessa reforma curricular... Pra ser sincero, nesse sentido, de uma investida maior, não creio que seja uma coisa significativa, José Carlos. Aí vejam o problema: é que precisaria ter um professor… Como eu vou dizer... Na verdade, o que a gente...
Precisaria ter alguns professores que tivessem, digamos, fizessem projetos de impacto maior. Esses professores, eu posso estar sendo injusto com eles, mas na minha ideia fizeram trabalhos mais vinculados às suas teses.

Você sabe, se o trabalho é mais desenvolvido no contexto de tese, terminada a tese... A Bete, por exemplo, ela foi recentemente à Suíça fazer todo um trabalho, mas eu diria que a gente acaba ficando mais voltado para outros projetos.

P/1 - E você conhece o Serviço? Já ouviu falar da Psicologia do InCor?

R -

Não conheço nada.

P/1 - Nem sabia que tinha?

R -

Eu sabia porque eu tenho amigas. (risos) Quando eu digo que não conheço nada [é que] eu conheço muito pouco. Eu tenho amigas, inclusive acho que a chefe do setor de Psicologia, como é que ela se chama mesmo?

P/1 - Bellkiss.

R -

Não, a da Psicologia. Uma de olhos claros. Eu esqueci o nome dela agora, meu Deus do céu. A gente é bastante amigo, é uma pessoa da minha idade ou mais velha que eu.

P/1 - Do Serviço de Psicologia do InCor?

R -

Não, eu acho que é do Hospital das Clínicas, do HC. Eu esqueci o nome dela agora. A Ana Matilde não, a...

P/1 - Matilde.

R -

Matilde. Matilde alguma coisa. Eu tive um trabalho uma vez, muito interessante, ligado... Uma vez, um professor da Medicina me convidou para participar de um trabalho com crianças subnutridas. Na Pompeia tem um hospital, é um lugar lindo.

P/1 - Cotoxó?

R -

Isto. E eu cheguei a dar supervisão para um monte de gente, mas da clínica... Inclusive esse chifre de veado aí é um remanescente porque uma garota que foi minha aluna, ela trabalhou lá na pesquisa... Depois ela me deu esse chifre de veado; esse já é o filho, a mãe morreu, a planta original. Enfim, eu acompanho de uma forma muito esporádica, alguns psicólogos que fazem estágio lá, mas no caso do InCor eu na verdade nem sei como é o trabalho.

P/1 - Não conhece as pessoas, nada.

R -

Nada. Para ser bem sincero, nada.

P/1 - A doutora Bellkiss?

R -

A Bellkiss eu conheço mal. Sei que ela é uma pessoa importante, que faz um trabalho legal, mas sempre por vias indiretas porque como eu sou do mundo da Educação, da Psicologia… A gente está sempre atropelado por tantas e tantas coisas, então a gente acaba desprezando um tipo de trabalho que é super importante.
Sabe, essa relação, esse trabalho do psicólogo com o médico é muito importante hoje em dia. Um trabalho em parceria porque o médico sabe essa coisa de hábitos, de trabalhar as causas, por exemplo, dessa coisa do coração. O comprometimento, por exemplo, do coração tem muito a ver com formas de vida, não é mesmo? Por exemplo, como é que o sujeito trabalha?
Nós temos na Psicologia social um rapaz que trabalha muito com o stress. Ele não trabalha vinculado à Psicologia Hospitalar, mas há uma série de coisas que tem a ver com a dimensão psicológica mesmo, hábitos de vida. Como você administra o seu trabalho, a qualidade pessoal que você investe no trabalho, a questão da tensão, de horário, os conflitos, o próprio lugar do sucesso. Você sabe, muitas coisas relacionadas ao coração tem a ver com formas de vida mesmo, com ansiedade... A palavra stress é um pouco vaga, mas enfim… Toda uma dimensão psicológica fundamental. A própria recuperação...
Do ponto de vista psicológico e corporal… A cirurgia do coração, do ponto de vista psicológico, é extremamente agressiva porque você corta o centro do corpo da pessoa. Isso é a referência do corpo, das relações.
A gente, do ponto de vista do corpo, olha com o coração, não com os olhos. Claro que a gente olha com os olhos; o sujeito, literalmente, tem essa parte, digamos, rompida. Pode parecer metafórico demais o que eu estou falando, mas isso não é trivial, então essa agressão, vamos dizer, física, e a ruptura na identidade pessoal e corporal e espiritual-psicológica, ela é muito problemática.
Os transplantes, por exemplo, são complicados porque o centro de energia fundamental da nossa vida psíquica é o coração, com todo o significado psicológico. É um trabalho que teria muito a ver com a Psicologia porque não é só essa dimensão fisiológica, anatômica e de recuperar o funcionamento. Fora a parte respiratória; é uma parte fundamental do ponto de vista psicológico e está aqui, está envolvida nessa parte do sistema circulatório, respiratório que está super integrado, não só do ponto de vista de Psicologia Corporal, mas Psicologia Clínica mesmo. E fora essa coisa de drogas, uma série de coisas, mas a gente mal dá conta dos projetos que são próximos, que são próprios da área da gente.



P/1 - Por que é uma coisa… Quer dizer, não é tão recente, mas não é uma discussão antiga também, dentro da Psicologia...

R -

A da Psicologia Hospitalar?

P/1 - É.

R -

Não. Pelo menos no caso da Psicologia da USP e, talvez, na PUC isso seja mais intensificado, não sei. Uma coisa que eu acho muito interessante -

talvez eu esteja puxando até por causa da minha área -, é que hoje em dia na Psicologia estas áreas, Trabalho, Saúde e Educação, estão cada vez mais interdependentes. Teve um tempo em que Saúde era Saúde, Trabalho era Trabalho e Educação era Educação, ou seja, o psicólogo ligado à Educação. Eram mais departamentalizadas estas coisas e hoje não.
Você vê, a Saúde é cada vez mais uma questão educacional. E a Educação é cada vez mais uma questão de saúde, de qualidade de vida, de prevenção, de forma tóxica ou não-tóxica de vida. Cada vez mais o trabalho tem a ver com Educação e Saúde, o que eu acho muito interessante. Por isso é que pediria uma interdependência, uma articulação maior.
O problema é que o nosso contexto universitário é muito competitivo, concorrencial, no sentido de que acabamos ficando restritos aos projetos. Mas é uma pena, porque cada vez mais estas três grandes áreas, e uma quarta, que seria a própria Psicologia Institucional - porque quando você fala em Trabalho, Educação e Saúde, você está falando em grandes instituições que dão lugar, que disponibilizam, que sustentam esse sistema. Enfim, são os conflitos.
A Psicologia é uma área que pensa muito esses impasses nossos como seres humanos, não é? Como a gente convive com os impasses de ter um espaço e um tempo que são definidos, como você se localiza. Como você coordena, como você lida, enfim, com esse universo todo.

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Na verdade, tinha uma curiosidade. A gente, trabalhando no hospital, vê a dificuldade de um profissional como o psicólogo entrar em áreas onde, de certa forma, são terreno de outros profissionais, não é?

R -

Isto.

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Então comentávamos uma série de preconceitos: “O psicólogo lê a sua mente”... Uma série de imagens correntes na sociedade. Mesmo na Educação, como lidar com professores, que também tem o seu território, como lidar com isso? O psicólogo, de certa forma, transita nesses vários terrenos; na saúde, trabalho, empresa, escola. Como é isso?

R -

A Psicologia é uma disciplina das Ciências Humanas; é uma área das Ciências Humanas que reflete sobre pesquisa, reflete sobre o conhecimento na perspectiva das pessoas, dos seus pensamentos, dos seus sentimentos, das suas representações, dos significados que suas ações têm para elas ou para o grupo ao qual ela pertence. Grupo não nesse sentido da Sociologia ou da História, mas no sentido de grupo enquanto dinâmica psicológica e dos lugares que as pessoas representam nessa dinâmica.
Bom, então no caso da Psicologia, de fato, uma grande...

Usando esse ditado bastante antigo, a gente é aquilo que a gente pensa, aquilo que a gente sente ou como a gente representa as coisas. A grande contribuição da Psicologia, eu diria, é dominar técnicas e desenvolver teorias sobre o modo do comportamento do ser humano na sua dimensão psicológica, ou seja, nos seus motivos, nas suas motivações, nas leis da sua aprendizagem. Também essa dimensão, vamos dizer assim, subjetiva do nosso comportamento, que inclusive controla, organiza e determina. É essa dimensão dos pensamentos, dos sentimentos e das representações, algumas delas inconscientes, que geram, determinam as tomadas de decisão que a gente tem, o modo como a gente vive, como a gente reage aos acontecimentos.
Você estava falando do professor. Hoje, uma grande linha de pesquisa em Educação é o que ele acha, qual é a teoria que ele tem de criança. Como por exemplo, no caso da Saúde. Uma coisa é o que o médico pensa de diabetes, é todo conceito e todo o domínio médico de diabetes. Outra coisa, o que a Rosana pensa de diabetes, digamos que você fosse diabética. O que você sente, qual a sua imagem, você acha que é legal, enfim... Então essa dimensão...

P/1 - Existe por parte desses outros profissionais algum tipo de amarra, algum tipo de preconceito… Não preconceito porque o contrário também pode acontecer, mas tem uma coisa que é comum escutar: o psicólogo é aquele que às vezes não é tão bem aceito, entre aspas, em alguma outra área do conhecimento, pelo fato: “Ah, esse cara é um bruxo, veio aqui para ler o meu pensamento.” Essa coisa persiste também nesses outros centros…

R - A pessoa pensa que o psicólogo tem o poder de despir...

(interrupção)

P/1 - Professor Lino, retomando de onde a gente parou… Ficou faltando essa finalização. Quais são, na sua opinião, os grandes desafios da Psicologia dentro da sua área de atuação?

R - As perspectivas atuais e do próximo século são muito exigentes, vamos dizer assim, com relação à Psicologia. Veja: a gente está saindo de uma ênfase nos objetos, ou seja, na identidade das coisas, as coisas valem pelo que elas são, pela sua positividade, e a gente está entrando numa visão mais relacional das coisas.
O que eu quero dizer com isso? Hoje se fala muito das mudanças de valores, com a tecnologia etc. A visão é muito relacional, não é? E eu tenho falado bastante nesse sentido. As três grandes relações, hoje, que nos desafiam, são relações com as pessoas, obviamente com a gente mesmo, as relações com as tarefas e com os objetos.
No caso das pessoas, um tema que é muito importante hoje, na Psicologia, são as relações de gênero. Como os homens e as mulheres se relacionam, como as mudanças da estrutura da família, do trabalho, como a presença da mulher no mundo do trabalho fora de casa, as mudanças na forma de vida, relações sexuais, liberdade... Um dos grandes desafios da Psicologia é como ela ressignifica, como ela ajuda no sentido clínico, no sentido de prevenção, no sentido de como a gente acompanha essas transformações. Nessas relações com pessoas, as relações de gênero, relações na família, entre os pais, as mães, essa família que está se tornando múltipla, que tem muitas combinações, que tem muitas casas, muitas pessoas envolvidas, que lembra uma grande família, mas num sentido diferente de antigamente; às vezes a criança têm pais de um primeiro casamento, de um segundo, irmãos. Enfim, todo um combinatório que nem sempre é fácil porque a gente está saindo de um formato de família para outro formato, com todas as aberturas que isso traz, todas as dificuldades e problemas de ajustamentos em todos os sentidos.
A Psicologia tem montes de coisas para fazer nessa questão das regulações que esses novos tempos pedem: nas perturbações, nos conflitos, nos obstáculos que isso cria, nas relações com as pessoas. Da pessoa consigo mesma, sua subjetividade, de tudo aquilo que tem a ver com esse mundo das relações pessoais. Outra coisa que também está super importante hoje, como mudança de ordem geral, mas que a Psicologia é convocada para mostrar técnicas, como ela analisa isso, como ela vê isso na perspectiva propriamente psicológica das diferenças individuais, das representações, dos sentimentos, que têm a ver com as relações com os objetos. Por exemplo, com a natureza, com o próprio corpo. Hoje em dia o conhecimento, os objetos enquanto conhecimento...
Como a gente falou, toda essa participação, essa parceria da Psicologia na Saúde, no mundo do trabalho, na Educação… Uma novidade interessante hoje é a inclusão, a consideração da pessoa na relação com o conhecimento. Ou seja, a Matemática continua importante, mas uma pergunta que se faz hoje é: “ Quem é o matemático?” Entendendo que o matemático é a criança que estuda na escola e tem que aprender Matemática, cálculo etc. Quando eu falo do matemático, quando eu falo dessa pessoa que estuda física, eu estou falando de algo que é psicológico, de algo que tem a dimensão psicológica, afetiva, subjetiva. A outra grande relação em que a Psicologia tem uma contribuição a dar - e é esperado que dê - é com relação à nossa relação com tarefas, entendendo por relação com tarefas toda essa organização do mundo hoje com relação a prazos, metas, compromissos... Como você administra os espaços e os tempos num contexto de produção de trabalho? Então a tarefa da mulher, em casa, do homem, tanto faz… Como ele organiza o seu dia a dia, no sentido de lavar roupa, de cuidar da casa, cuidar dos filhos, de cuidar de si mesmo, cumprir prazos, de como administrar as diferentes tarefas que compõem sua vida.
Tudo isso implica nesse sentimento da gente de que falta tempo, de ser devassado porque hoje em dia o espaço se tornou muito amplo, muito próximo e ao mesmo tempo muito distante com o tempo. Parece que se a gente tiver tempo tudo é possível, tudo é realizável, então como se administra toda essa pressão?
Eu diria o seguinte, tem muito trabalho para a Psicologia porque tudo isso é atravessado pela nossa singularidade, pela nossa subjetividade, pelas nossas representações. Como a gente reage a isso, inclusive esse posicionamento da Psicologia frente à tecnologia? Tecnologia do Viagra, tecnologia do não sei o quê, tecnologia... Dolly. Como o ser humano se identifica, se posiciona nesse mundo com todas as suas mudanças.
Você trabalha nessa área, sabe melhor do que eu o quanto isso repercute atualmente sobre as pessoas, então tem muito trabalho para a Psicologia. Eu diria que o próximo século traz muitas expectativas, ele espera muito da Psicologia. A questão é como a Psicologia ressignifica todas essas coisas numa perspectiva propriamente psicológica. Todo ponto de vista de teorias, de técnicas, de sugestões de transformação dessas coisas, de ajuda. A interdependência, que é esse novo modo de pensar as relações entre as coisas… O problema da relação, que é um problema também sociológico, econômico etc, mas é também um problema extremamente psicológico. Os impactos das relações - eu mencionei três tipos, três categorias de relações fundamentais sobre as pessoas.
Eu diria que é por aí que a Psicologia terá de se posicionar, de contribuir, até porque muitas técnicas e muitas teorias psicológicas que hoje são importantes foram estabelecidas numa época em que estas questões não estavam colocadas deste modo. Só para dar um exemplo clássico: a mulher, na época de Freud, era muito diferente da mulher hoje. É outra mulher. Quando as relações, quando as coisas eram trabalhadas de uma forma não interdependente, ou por subordinação, ou por independência... Vou tentar deixar claro: teve uma época, que por exemplo, as relações homem/mulher eram ou independentes (cada qual cuidava de si) ou dependentes (a mulher, por exemplo, casada, subordinada ao marido e a voz dele, que era mais alta, mais definitiva do que a da mulher). Então as relações, nesse caso, se organizam de um modo. Agora que pelo menos no plano do discurso [está vigente] a ideia de que as relações são horizontais, que os direitos são iguais, os problemas de relação tomam outro feitio, outra configuração. Aumentam os conflitos porque tempos de igualdade são tempos de diferença. Isso poderia ser aplicado nas relações de trabalho, na saúde. Teve uma época em que o médico operava independente das outras disciplinas, quer dizer, o médico tratava do doente e ponto. Hoje a Medicina trabalha junto com outras disciplinas. Com a Psicologia porque tem que mudar os hábitos do paciente; se trabalha muito com esse conceito de prevenção, que significa toda uma coisa de hábitos...

P/1 - Redimensionamento da vida.

R - Redimensionamento da vida. Também esse é um exemplo. Então a Psicologia está presente e vai ter muito trabalho, eu diria. Acho que a Psicologia tem interesse e condições de enfrentar esse desafio.

P/1 - Você falou nessa interdependência. E como fica, como é a relação multiprofissional, quer dizer, o psicólogo em relação às outras áreas?

R – Veja, é cada vez mais forte a presença do psicólogo em equipes multiprofissionais. Na saúde, na educação, no mundo do trabalho, ou seja, o psicólogo integrando equipes que trabalham um projeto comum. Esse projeto comum pode ser, por exemplo, a saúde, o tratamento de uma pessoa ou da população. No caso do trabalho, por exemplo, é o psicólogo com outros profissionais trabalhando juntos um tema, um projeto, uma questão importante para a empresa, para os funcionários dela, para o cliente etc. Isso é um outro exemplo de interdependência ou de relações. Quer dizer, trabalhar em equipe, cooperar em tarefas comuns. Tem muito isso na Psicologia hoje em dia, se valoriza muito, há muito trabalho sendo feito e, obviamente, a ser feito. Como a Psicologia se ressignifica, se altera, nas suas teorias, nas suas técnicas, na sua forma de expressão, sendo agora parte de um sistema e trabalhando num outro contexto? Eu tenho bastante esperança na Psicologia, com essa nova configuração dela, no cenário mundial. Enfim, das diferentes formas de configuração do ser humano, das coisas.

P/1 - Professor Lino, como é o seu cotidiano de trabalho?

(risos) Eu estou rindo porque ele é uma loucura.

P/1 - Estou vendo na sua agenda.

R - Na universidade a gente tem quatro grandes tarefas, para usar os nomes adequados e os nomes conhecidos. Uma tarefa é o que eles chamam de trabalho docente, o trabalho de orientação, relacionado com o ensino. Outra tarefa é relacionada com pesquisa. Outra tarefa é o que eu chamo de trabalhos de extensão, de assessoria, de divulgação dos conhecimentos. E a outra tarefa é a de administração, de gerenciamento da instituição.
Eu estou metido até o último fio de cabelo nessas quatro tarefas, nessas quatro dimensões. Por exemplo, eu dou aula na graduação, na pós-graduação. Com a diretoria eu só estou trabalhando na pós-graduação e mesmo assim fiquei dois anos sem dar aula. Isso diminuiu bastante. Só que hoje em dia, há uma tarefa que é um misto de pesquisa e de ensino, que é a orientação. Eu tenho muitos orientandos. Só para você ter uma ideia, nesse momento eu tenho oito orientandos terminando suas teses. Foi uma coincidência porque geralmente eu tenho uma ou duas pessoas terminando, ou seja, os orientandos estão em momentos diferentes do trabalho. Uns mais próximos do fim, outros colhendo dados, outros fazendo créditos por disciplina e houve uma coincidência em que todos estão terminando.
O trabalho de pesquisa está muito relacionado à pós-graduação e eu tenho também o laboratório, que também é um misto entre pesquisa, ensino e extensão, que é um laboratório de Psicopedagogia que eu coordeno, onde a gente desenvolve oficinas para crianças e profissionais, sobre dificuldades de aprendizagem, ou a questão da aprendizagem na escola. Então é um trabalho grande. Enfim, eu trabalho muito como orientador, como banca de... Essa semana eu fui banca de um exame de qualificação e mestrado e sexta-feira eu vou ser de outra banca. Eu também trabalho muito num contexto de assessoria, de palestras, de cursos para professores, dou entrevistas, igual essa nossa. Então esse é um trabalho grande. E também o trabalho administrativo porque hoje em dia é muito difícil o professor não participar de trabalhos administrativos e eu tenho muitos. Por exemplo, sou membro de diretoria de uma sociedade americana de Psicologia do Desenvolvimento, chamada Jean Piaget Society, nos Estados Unidos. Eu tenho que ir quatro vezes por ano aos Estados Unidos, por exemplo, ou outros países. Agora, na primeira semana de outubro, eu vou para Chicago porque tenho uma reunião lá. Eu sou do conselho editorial de algumas revistas, dou parecer para Fapesp, para um monte de coisas, sou assessor do MEC em dois grandes projetos. Acabo de, durante quatro anos, representar a Psicologia na CAPES, que é um trabalho administrativo e institucional pesado e estou terminando o trabalho de diretor do Instituto de Psicologia; termina em abril. A verdade é que nessas quatro dimensões eu tenho muitos trabalhos e [há] aquele desafio de você gerenciar as coisas no espaço e no tempo, porque o tempo continua com vinte e quatro horas por dia, trinta dias por mês.
Enfim, eu trabalho bastante. Tento fixar um máximo de horas por dia; conforme um ou outro dia, vira doze, mas de um modo geral, no máximo dez horas é o que trabalho por dia. Às vezes oito, às vezes dez; às vezes eu trabalho nos finais de semana, por exemplo, três horas, quatro horas no sábado; três, quatro horas no domingo, para poder compensar. Eu tento fazer isso, eu tento fixar um máximo de horas, geralmente dez, às vezes dá uma escapada para doze. Tento fazer trabalho corporal, caminhar duas, três vezes por semana, fazer relaxamento, tento ter uma vida de preferência saudável, dormir etc. Nem sempre é fácil porque ao lado do trabalho a gente tem a vida pessoal, a vida familiar: tem filho, é pai, amigo, tem um monte de coisas que a gente tem que cuidar e, de fato, é um grande desafio para todos nós essa coisa de você gerenciar no espaço e no tempo todas as tarefas. Ler, escrever, dar aula, atender telefone, responder e-mail, publicar, viajar, enfim…
Se você me perguntar qual é o foco maior da minha vida, é o mundo do trabalho mesmo, a relação com o trabalho. Não acho que isso seja uma grande vantagem, mas a gente acaba ficando muito orientado para o trabalho. Tento compensar um pouco e fazer coisas que tenham um valor de saúde, de algum lazer e de algum descanso...

P/1 - O que você faz no lazer?

R - Assisto um pouco a filmes, leio jornais, gosto de ver filme na televisão, mais pela inércia de ter que sair. Mas é uma vida pobre, minha parte de lazer é muito restrita porque quando eu não estou trabalhando estou, digamos, me recuperando para o próximo trabalho. Eu faço relaxamento, tento dormir bastante, comer bem, gosto de ouvir música, mas diria que a ênfase é o trabalho; nos intervalos eu me recuperar do trabalho anterior e ganhar energia, força e disponibilidade para o trabalho seguinte.
Não sei se isso é uma boa escolha de vida, mas acaba sendo a escolha que todos nós fazemos. Mas não estou reclamando. Claro, sempre enfrentamos conflitos porque estamos numa época em que há muita pressão para fazer muitas coisas. Por isso que hoje a tensão organizacional é muito grande. Tudo, hoje, virou imperdível. Você tem que estar atualizado com os filmes, com os livros, com a música, com os amigos, tem que fazer ginástica, tem que dormir bem para ter os olhos descansados, para não parecer que está...

P/1 - Acabando de acordar.

R - E você tem que ser um profissional competente, dedicado, responsável, cumpridor das tarefas. Há muitas pressões e muitos valores que, se você considera isoladamente, todos são muito interessantes, são muito importantes, são muito dignos de serem considerados. O problema é como você articula esses valores num tempo que continua com 24 horas, num espaço que continua definido, que dispõe certas coisas, mas não dispõe outras, então essa gestão das coisas no espaço e no tempo... Eu vivo muitos conflitos, muitas tensões, muita... O sentimento de insuficiência. E sempre me sinto atropelado e atropelando. Atropelado pelos outros... E gosto de ser atropelado, é importante a gente ser reconhecido. Gosto de saber que eu não dou conta de tantas demandas que me fazem. Ao mesmo tempo, me sinto atropelando, me sinto às vezes falhando... Não conseguindo terminar as tarefas no prazo combinado, me sentindo sempre insuficiente, [sentindo] que eu poderia melhorar. Não acho que seja uma coisa só perfeccionista da minha parte. Eu acho que a gente vive um modelo de pressão, de tensão em que as partes sempre transbordam com relação ao todo que a gente tem disponível. O dinheiro da gente é sempre insuficiente, mesmo que você tenha um bom salário. O tempo é sempre insuficiente, o espaço sempre poderia ter uma abertura maior, para caber mais coisas, para poder circular... Então eu vivo esses conflitos que todos... Tem um dia em que eu reajo a isso de uma forma mais confortável, mais tranquila, mais tolerante e tem dia que eu entro meio em crise, me sinto sobrecarregado, piro mesmo. Enfim, é uma loucura isso hoje. Ou a gente é sem projeto, oprimido, desinteressado, abandonado, não lembrado, ou é sobrecarregado... É muito interessante essa...

P/1 – Oscilação.

R - É. Que é uma característica dos nossos tempos. Ou você transborda de coisas para fazer, de tarefas, de valores, ou do outro lado é a depressão, é a ausência, é o “sem projetos”, sem casa, sem assunto, não é mesmo? É muito interessante esse paradoxo de que ou você tem fartura ou pobreza. Parece que a gente vive uma época meio desarmônica porque ou você tem demais, muitas coisas, muitas ideias, muitos projetos, num tempo que é pequeno, dinheiro que é curto ou você não se interessa muito, ou não tem muita procura, você tem aí um tempo, uma disponibilidade e a gente se sente mal aproveitado. Eu sofro, acho que pelo outro lado. Uma coisa que transborda muito, que excede em todos os sentidos. Eu gosto disso, isso me dá reconhecimento, me dá desafio, me dá sentimento de plenitude, mas confesso que gerenciar tudo isso não é fácil. Tem vezes que eu me sinto muito incompetente, insuficiente e me sinto até mal, com relação a mim mesmo e às outras pessoas.

P/1 - Se você pudesse mudar alguma coisa na sua trajetória de vida, você mudaria?

R - Bom, esse é um grande tema. A que eu devo dar prioridade, como eu seleciono melhor as coisas, como coordeno melhor no espaço e no tempo as minhas tarefas, como definir melhor certos projetos, abandonar outros... Esse é um tema muito forte dentro de mim, de como mobilizar recursos de uma forma melhor, mais qualificada, como selecionar melhor, como dar prioridade para...
Eu confesso que na prática eu tenho muita dificuldade de definir tudo isso. Então eu vou meio que levando, vou no ‘batidão’, vou levando conforme eu dou conta, aí depende um pouco das demandas externas, um pouco da intuição, porque para mim, racionalmente, ou mesmo sentimentalmente, é difícil eu fazer coisas que teoricamente seriam importantes, ou que melhorariam a minha qualidade de vida, mas eu tenho muita dificuldade. Acho que não é só uma coisa de subjetividade, porque essa dificuldade eu acho que é real, porque o modelo funciona assim. Funciona na pressão, funciona no prazo, na meta, funciona nessa tensão mesmo.
Às vezes não é só uma questão pessoal; eu, por exemplo, seria ambivalente, ambíguo, teria dificuldade de me posicionar. Claro que tem isso também; sinto que para certas coisas eu tenho muita dificuldade. O interessante do não e do sim é que, quando você está numa perspectiva relacional, é um pacote. Quando você diz sim, você diz sim para um monte de coisas; quando você diz não, você diz não para um monte de coisas. Se você pegar ponto a ponto, é fácil você dizer sim e não, mas quando você pega o sistema, toda a trama que você desengata, ou perde, ou engata... É complicado, porque você não diz sim para uma coisa só. Igual você: tem de ter mais que uma entrevista, tirar foto, vem um monte de coisa junto. As pessoas me convidam para dar palestra, então eu penso: “Bem, é uma hora de palestra. Tá bom, isso eu dou conta. Duas horas.” Mas aí eu tenho que escrever um texto, eu tenho que fazer não sei o que, dar entrevista... A coisa começa a encompridar de um jeito que é bravo. É isso mesmo, quando você está num contexto relacional, de rede; é o pacote, é o sistema.
Existe um sistema de sim e um de não. E eu, teoricamente, analiso bem isso, eu acho. Porque em tudo é sim para umas coisas e não para outras. Eu sempre brinco que não dá para você desquitar da sua mulher ou do seu marido levando junto com você o passarinho, a sogra ou não sei o que. É todo um sistema que se desmonta. Eu estou exagerando um pouco, mas... E nem sempre a gente aguenta as conseqüências plenas das coisas. Então eu sofro esses conflitos, essa ambivalência, mas de um modo geral consigo...

P/1 - Está tudo bem...

R - Está. Está, sim.

P/1 - Bom, para encerrar, não sei se há alguma coisa específica que o senhor gostaria de deixar registrado... E o que achou da experiência de ter dado esse depoimento...

R - Gostei muito. A tarefa em si, eu acho muito meritória, muito interessante.

Não sei se eu mereceria ser um dos escolhidos, mas a tarefa é muito interessante, você registrar... Inclusive com essas questões, com essa ênfase que a entrevista deu à conversa. Eu acho interessante que certas pessoas possam... Essa coisa da história oral, documentar ao vivo algo que eventualmente pode ser motivo de consideração, de apropriação para outras pessoas, para outras gerações, para um outro tempo. Esse modo de fazer história eu acho interessante. Não sei se o personagem Lino foi bem escolhido, mas, enfim, nessa linha de história todo personagem tem o seu valor. Então, nesse sentido, mesmo que eu não me considere um grande monumento, ou um grande personagem, eu acho bacana. Eu gostei e acho muito interessante e valiosa essa forma de preservar a história de certas pessoas que representam certas áreas, certos momentos do desenvolvimento de alguma coisa. No caso, da Psicologia, da Educação... Enfim, muito obrigado.Recolher