Da memória nasce a luta

Projeto Conte Sua História Depoimento de Takao Amano Entrevistado por Goya Cruz e André Cruz São Paulo, 27/10/2012 Realização Museu da Pessoa Entrevista PCSH_HV378 Transcrito por Edgard Léda Revisado por Ana Calderaro P/1 – A gente vai começar querendo saber qual é o teu nome, local e a d...Continuar leitura

Projeto Conte Sua História
Depoimento de Takao Amano
Entrevistado por Goya Cruz e André Cruz
São Paulo, 27/10/2012
Realização Museu da Pessoa
Entrevista PCSH_HV378
Transcrito por Edgard Léda
Revisado por Ana Calderaro

P/1 – A gente vai começar querendo saber qual é o teu nome, local e a data de nascimento.

R – Meu nome é Takao Amano, nasci em Pirajuí, interior de São Paulo, em quinze de julho de 1947, e meus pais... Meu pai veio com dezessete anos, os meus avós vieram do Japão num processo de imigração, naquela época, nos anos 1930, né? E tinham que trabalhar por contrato, na agricultura. Aí meu pai e minha mãe se casaram no interior de São Paulo.

P/1 – E qual é o nome deles?

R – O nome do meu pai é Kaneo, com K, Amano. E a minha mãe chama Myoko Nishi, Myoko com Y. Minha mãe é... A família dela era do sul do Japão, perto de Hiroshima e Nagasaki, e o meu pai, a família é de onde houve o acidente nuclear, ali, que é no centro, chamado centro velho do Japão.

P/1 – E o seu pai trouxe lembranças dessa época?

R – É, lembrança ele traz sempre na memória, né? O meu avô era um sacerdote xintoísta e parece que ele andou emprestando muito dinheiro com fiador e tal, e acabou na miséria. Aí veio a crise de 1929 e ele disse que vendeu tudo. E veja o que ele falou, disse que gastou um dinheiro, foi para Tóquio, passeou com a família inteira e disse: “Olhe, pela última vez que nós nunca mais vamos voltar aqui.” Porque, na cultura japonesa, quem sai do seu país, ele é um traidor. Na prática, esse é um significado. Não é uma coisa escrita, mas você vê os descendentes de japoneses que vão pra lá e eles são tratados pior do que bóia fria. São estrangeiros, não são bem acolhidos. E aí eles vieram pra cá, ficaram indo de fazenda em fazenda, cumprindo os contratos. Aí eu nasci perto de Garça, que é Pirajuí. Meu irmão nasceu em Marília. (risos) Eu sei que eles moraram também em Bauru até que vieram pra São Paulo, aqui no Ipiranga. Veio toda família. Eram...

P/1 – Quantos eram?

R – Quatro irmãos. Quatro irmãos e uma irmã, éramos em cinco. E depois eles montaram uma tinturaria, os quatro irmãos, e só a filha é que não morou junto. Ela se separou, casou e foi morar em outro lugar. Mas os quatro irmãos ficaram todos juntos numa favelinha, né? (risos)

P/1 – Isso lá no Ipiranga?

R – É, Bairro do Ipiranga.

P/3 – Mas seu pai e a sua mãe não eram casados ainda?

R – Já casaram lá no interior. É que ali, praticamente, parece-me que os avós maternos e paternos vieram no mesmo navio. Aí ficaram morando acho que perto, e daí nasceu o romance.

P/1 – E a sua infância, você passou no interior?

R – Não, só dois anos lá.

P/1 – Depois veio pro Ipiranga.

R – Ipiranga. Aí eu fiz o... Acho que até o segundo ano do primário, num colégio jesuíta, perto lá do Museu do Ipiranga, chamado São Francisco Xavier. Esse foi um jesuíta português que acho que, em meados do século, na época das descobertas, ele foi o jesuíta que foi levar o cristianismo ao Japão. São Francisco Xavier. Por isso que esse colégio tinha esse nome. E a minha formação aí é católica. Fui batizado, primeira comunhão, crismado, só faltou ser...Fazer o sacerdócio. (risos)

P/1 – Mas, então, voltando um pouquinho só pra esse local, esse bairro onde você viveu. Você lembra como você passou sua infância nesse bairro, de brincadeiras, como é que era essa vida?

R – É, no bairro do Ipiranga, o bairro chamava Vila São José. Ainda tínhamos ruas de terra. Então nossa brincadeira era futebol, era pião, era... A gente chamava de finca-finca. Pegava uma faquinha, e quem chegasse mais longe, né? Tinha um objetivo. E aí, nós... Nós éramos muitos primos. E aí, como havia muita briga entre nós e começou a haver rusgas entre as famílias, os cunhados, aí meu pai resolveu ficar só dois anos no Ipiranga, em que a minha lembrança é pequena. A única coisa que eu me lembro é do rigor da escola jesuíta. A gente entrava em filas e eram separados meninas e meninos. E primeiro nós entrávamos na igreja e assistíamos à uma missa, e depois é que nós íamos pra... É que o rigor é que no pátio do colégio, era enorme, então qualquer um que transgredisse as regras, você tinha que ficar ajoelhado no milho mesmo, sabe? No cantinho. (risos) E essas são lembranças. E o primeiro dia de qualquer criança na escola... Eu me lembro assim, a minha mãe me deixando, a porta se fechando, ela indo embora e a gente chorando. (risos)

P/1 – Você e os seus irmãos?

R – É. Eu e ele que estudamos na mesma escola.

P/1 – Você lembra de algum professor, assim, que você gostasse mais?

R – A professora do primeiro ano, a Dona Diva. Aquela que nos ensinou a escrever. Ler e escrever. E todo ano nós tirávamos foto. Tínhamos formatura, usávamos uniforme. Naquela época era calça curta, camisa branca, paletozinho também azul e gravata. Parece coisa lá da Europa, né? E foi uma época muito rica.

P/1 – Você ficava de terno? Como é que era isso?

R – Era o dia inteiro, período integral. Eu era da época ainda do bonde. Era o bonde que passava perto da escola, tinha aquele bonde aberto e o bonde fechado. E nós fazíamos uma brincadeira que se chamava chocar o bonde. O bonde ia bem devagar, a gente subia em cima, andava um pedacinho, descia e pegava o outro. Depois das aulas a gente ficava fazendo isso.

P/1 – Era o caminho pra casa?

R – É, esse bonde era Ipiranga e ia até a Rua Silva Bueno, Avenida Dom Pedro, chegava na Praça Clóvis. Dava a volta e aí...

P/1 – Como é que era a Praça Clóvis nessa época?









R – Ah, era dividida em duas: era a Praça Clóvis, os bombeiros... Em frente tem... Hoje a praça Clóvis e a Sé são uma coisa só, né? Antigamente tinha um... No centro, em frente o tribunal de justiça, tinha uma série de prédios, e até tinha a Rádio Marconi que na época da ditadura eles foram até fechados porque foram contra o Golpe Militar de 1964. Aí eu não sei quem é que inventou de destruir tudo aquilo e fazer uma praça só, né? Mas ela era dividida ao meio, a Praça da Sé.

P/1 – Aí esse trajeto do bonde ia até a Praça Clóvis, e depois?

R – Voltava pro Ipiranga. Quando eu mudei pra São Miguel também tinha Praça da Sé ou Clóvis, Penha, Penha de França. Naquela época, na Zona Leste, ela era o centro. Tipo o centro da Zona Leste, né? A gente ia fazer compras lá, porque em São Miguel não tinha quase nada. Também tinha o bonde. Quando nós crescemos, quando íamos estudar no centro da cidade, pegávamos o bonde.

P/1 – E, nessa época, você ia com os amigos estudar quando você já estava um pouco maior ou ia sozinho?

R – Sempre com o meu irmão. Eu e ele temos dois anos de diferença. Ah, esqueci de dizer, tenho três irmãos. O irmão mais velho, que se chama João, tem eu — dois anos — e depois uma irmã, com dois anos também de diferença.

P/1 – Como é que é o nome dela?

R – Marlene.

P/1 – Então é o João, Marlene...

R – E eu.

P/3 – Como é que era na sua casa a convivência com seus pais, com sua mãe, seus irmãos?

R – Quando nós fomos pra... Do Ipiranga eu não guardo boas lembranças, mas em São Miguel Paulista, a família era grande. Éramos meu pai, eu, a minha mãe e mais os três. Nós tínhamos uma tia solteira que morava conosco e depois nós levamos os avós, porque... Fazendo parênteses: meu pai tinha um irmão mais velho e, na tradição acho que oriental, o filho mais velho é o que responde e cuida, herda todo o patrimônio e também os deveres. No sentido de cuidar dos pais. E esse tio mais velho, ele praticamente deserdou a família, ele não quis saber de mais ninguém e foi viver sozinho. Então quem teve a tarefa de cuidar dos pais era o meu pai. E ele cuidou até... E essa convivência com os avós foi uma coisa muito boa. Porque ele tinha uma malinha em que ele tinha aqueles paramentos, como sacerdote, e ele ia para casamento, missa, é... Casamento, morte, nascimento, inauguração de uma loja, ou uma casa... (risos) Ia dar a benção, né? Rezar as missas dele. Eu carregava a malinha pra ele,

então convivi muito com ele nesse sentido.

P/1 – O seu avô?

R – O meu avô, isso.

P/1 – Qual era o nome dele? O nome do seu avô.

R – Zendhi Amano.

P/1 – E da sua avó?

R – Sukie Amano

P/3 – Que costumes orientais vocês tinham na casa assim, que não tinham na comida, ou…?

R – Na comida, não. (risos)

P/1 – Não?

R – Lá era... São Miguel era conhecida como segunda Bahia. A concentração de nordestinos era muito grande. Então essas comidas não comi, não. Só brasileira: arroz, feijão, farinha, jabazinho. É claro que quando tinha fim de ano... Para nós, japoneses, é o dia primeiro de janeiro que é o Ano Novo, que se comemora, né? E também comemorávamos o Natal porque nós, como católicos, forçamos meu pai e minha mãe a comemorar essa data e tal. Mas meu avô gostava de muita planta. Então aquelas casas com bastante quintal, né? E até hoje ainda tem uma cerejeira enorme, todo ano dá flores. Então, naquela época, realmente nós brincávamos na rua. Eram meninos e meninas, todos junto. Não tinha distinção, a gente brincava de casinha, elas brincavam de futebol, de luta. Era uma coisa, assim, eu acho que indescritível, e hoje não existe, você não tem mais a rua, a rua é perigosa, né? Ali a gente ficava até dez, onze da noite. Quando chovia, a gente tinha um brejo na frente, aí a gente ia caçar rã. Pegava um farolete, iluminava a rã e ela ficava parada. E aí, você com um arpão, caçava rã. Brincava de balão, empinar pipa... Enfim, tudo quanto é que uma criança tem direito. Coisa que esses jogos, essas brincadeiras, acho que os pedagogos estão recuperando, né? Tentando recuperar. Coisa que a juventude hoje já... As crianças tem outro, uma outra vida. Mas, nesse sentido, eu creio que fui muito feliz. Uma infância feliz... Enfim, com os amigos. E até hoje cada um está num lugar, a gente se fala. Quer dizer, não dá pra se encontrar, né? Mas foi algo que ficou pra eternidade.

P/1 – E até que idade você ficou lá?

R – Em São Miguel, nós ficamos até... Terminamos o ginásio, naquela época tinha admissão depois o ginásio. Depois do ginásio, eu e meu irmão, nós fomos fazer um curso técnico aqui no centro de São Paulo. Um curso técnico industrial que era de projetos de máquinas. Porque meu pai, ele dizia: “Eu não tenho recursos pra pagar uma universidade, então vocês fazem um curso técnico, começam a trabalhar e aí, com seu próprio recurso, depois a gente ajuda também, aí vocês façam uma universidade.” E assim fizemos.

P/3 – Voltando um pouquinho lá pra trás. Quem é que exercia autoridade na sua casa, seu pai ou sua mãe?

R – Era a minha mãe. Quer dizer, as tarefas eram divididas. A disciplina em relação a nós era a minha mãe e o meu pai era o provedor. Ele só tomava decisão em última instância. Vamos supor: se eu ou meu irmão não quiséssemos obedecer a minha mãe, aí meu pai vinha exercer o seu pátrio poder. (risos)

P/1 – Como é que era com a tua irmã?

R – A minha irmã... É engraçado. Os japoneses não consideram a mulher. A mulher é... Como em todo o oriente, a mulher não tem vez. Mas de toda maneira, em casa, eu e o meu irmão buscávamos proteger sempre a minha mãe. Meu pai também era aquele machista, mas não era aquele machista violento nem agressivo, nunca teve aquele conflito desse mais grav. Você estava perguntando era sobre esse período?

P/3 – Isso.

R – Olha, você sabe que o meu pai era de um coração muito bom, a minha mãe... Eles... Eu lembro que eu tinha primas maiores, tias... Olha, a casa era enorme, tinha gente que dormia na sala, beliche... Enfim. Quando meu pai construiu algo no fundo, ele ia adotando, praticamente criando todas as famílias desgarradas, agregadas. Porque, da parte da minha mãe, o pai morava em Volta Redonda, e a mãe dela, a mãe da minha mãe... A gente olhando a foto, ela era mulher muito bonita, muito delicada. Imagina ela morando no mato? (risos) Só sei que ela morreu acho que com dois ou três anos, acho que com pneumonia. Aí minha mãe teve que cuidar. Ela tinha nove anos. Escadinha, acho que uns quatro ou cinco irmãozinhos, né? E você pegava a mão dela e era mão áspera, assim, de calo, acho que de tanto trabalhar, começando aos nove anos de idade.

P/1 – Recém chegados do Japão?

R - Aí ela praticamente era a mãe dos meninos, teve que criá-los todos.

P/1 – Voltando um pouco, então, à essa época. Você falou do contrato, né?

R – Era um contrato de imigração em que, com o término da escravidão, houve o branqueamento, não é isso? Então veio a imigração espanhola, italiana, alemã, enfim... E no começo do século aí começaram a vi os árabes. Não, no começo, meados de 1800 eles já estavam aqui. Até tem alguns escritores árabes que contam essa história e tal. Mas a imigração foi isso: você vinha pra... É, faltava mão de obra na agricultura e tinha um contrato. Dois, três, quatro anos que você teria que trabalhar dentro de um regime já pré-estipulado, prestando serviços nas fazendas de café, algodão, todos esses produtos que nós exportávamos, né?

P/1 – E a sua mãe era uma criança?

R – Quando aconteceu isso, ela era uma criança que teve que... Depois você vê que ela acabou morrendo com 54 anos, teve um AVC. E até hoje eu não sei. Até hoje, não, mas eu culpava meu pai, que eu fiquei vários anos fora e quando eu voltei ela morreu de AVC. A vizinha dizia: “ela tava te esperando.” Logo que eu voltei, em outubro, e logo no começo do ano seguinte ela faleceu.

P/1 – Que ano foi isso?

R – Começo de 1980. Eu voltei com a Anistia. A Anistia foi sete de setembro de 1979, eu cheguei aqui em fim de outubro e logo ela... Fiquei com ela uns... Novembro, dezembro, janeiro, fevereiro... É, uns quatro meses. Pra você ver que... É claro, ela era uma mulher que, se estava sentindo dores, não demonstrava. Não dizia nem um ai. Estava sempre...

P/1 – Na ativa.

R – É. E todos os meninos de rua, esses moleques que eram mais pobres do que nós. (risos) E ela dava comida pra eles, ensinava... Alguns deles até trabalharam na nossa tinturaria, e a minha mãe, apesar de ser analfabeta falava pra eles estudarem e tal. Até alguns se tornaram advogados, engenheiros e depois voltaram. E eles batizaram, porque o nome japonês é muito complicado, e o próprio povo de lá batizou minha mãe de Dona Rosa, e o Seu Kaneo era o Seu Antônio. (risos) Mas esta é a minha lembrança deste período. Viver com os avós é algo, assim, inusitado. Você aprende muito. Eles te transmitem muito conhecimento. Além do carinho, afeto. Coisa que seus pais, estão lá trabalhando... Eles são os provedores da casa e ainda têm que cuidar dos filhos. Têm muito pouco tempo para dialogar, conversar. Mas os avós, não. Eu saía com eles, passeava. Então só sabe quem viveu com os avós.

P/1 – Qual é o conhecimento maior que você trouxe deles?

R – São valores, né? Primeiro é uma entrega a uma causa social, porque ele era um sacerdote. Então ele não ganhava nada pra ficar rezando missa por aí, ficar confortando as pessoas. E, nesse sentido, desperta o seu lado social para o ser humano, do amor, da piedade, da dor, do sofrimento, da miséria. E outra coisa é a dignidade, né? Ele dizia assim: “Você pode ser pobre, mas nunca ande sujo.” É uma metáfora, né? Você pode andar remendado, mas ande sempre com sua roupa limpinha. (risos) Quer dizer: é você andar na sujeira e se sujar o menos possível. (risos) Então, acho que foi isso que depois me levou para a atividade política. Eu não encontro outra resposta. Claro, tem a junção também da chamada Ação Católica que eu participei um período, lá na Igreja de São Miguel.

P/1 – E o que você fazia lá?

R – Tinha um grupo de Ação Católica. A Ação Católica eram grupos de padres, chamados padres rebeldes, como esses da Teologia da Libertação, chamados padres operários, da Bélgica, que vieram pro Brasil e criaram a Ação Católica. Então tinha a Juventude Universitária, a Juventude Estudantil e Juventude Operária.

P/3 – JAC [Juventude Agrária Católica], JEC [Juventude Estudantil Católica], JOC [Juventude Agrária Católica], JUC [Juventude Universitária Católica]…

R – Isso, é. E que depois o Concílio Vaticano II, nos anos 1960, quando houve a chamada “Glasnost da Igreja”, a abertura, a ação social da Igreja em direção aos pobres se intensifica. Aí é que vem toda a... A Conferência de Cuenca, no México, de Guayaquil, na Colômbia, num período muito efervescente. Você tinha a Guerra do Vietnã, você tinha as lutas dos negros, você vê aquela luta dos negros pelos seus direitos civis, a segregação e... Você estava perguntando da Ação Católica. Então, a Ação Católica, a Juventude Estudantil, nós fazíamos movimento dentro da escola. Antigamente tinham os grêmios. Hoje, raras escolas têm grêmios estudantis. Nós tínhamos ali em São Miguel, tinha um colégio na Penha. Itaquera ainda era uma província, não tinha uma escola grande. Então nós fazíamos movimentos, fazíamos teatro, tínhamos jornalzinho, time de futebol.

P/1 – E você tinha que idade?

(troca de fita)

P/1 – Então, nessa época, só pra recapitular, que idade mais ou menos você tinha?

R – É, se estávamos no Ginásio...

P/3 – Na época da Ação Católica.

R - Ação Católica? Então era sete anos... Quatro, onze... Doze... É, entre doze a quinze anos.

P/3 – Como é que você entrou, qual foi o primeiro contato, quem te convidou?

P/1 – Pra Ação Católica?

P/3 – É.

R - Ali tinha, no colégio. No colégio nós tínhamos vários movimentos, movimento estudantil como hoje. Lá tinha a juventude do Partido Comunista e tinha o pessoal da igreja, que é da Ação Católica. Antigamente ainda não existia a AP, Ação Popular. Depois eles se transformam em partido político. E foi na escola mesmo, no próprio trabalho, como fazer um teatro. Nós fazíamos a fanfarra, campeonato de esporte... Nós, como grêmio, organizávamos e montávamos campeonatos, enfim, de futebol inter... Até o pessoal aqui no Tatuapé. Nosso limite era o Tatuapé. Do Tatuapé pra cá. Tinha a Penha... O que tinha mais do que Penha? É, o Tatuapé, Penha, São Miguel e alguns colégios que tinham se formado lá em Itaquera. Então nosso mundo era muito pequeno ainda, mas fazíamos essas atividades que a gente chama de sociais, mas são de congregação, de união... O que os católicos chamam de você trabalhar o ser humano de forma integral, fazendo estudos, trabalhando, pensando, fazendo cultura, fazendo esporte... Enfim, esse é o desenvolvimento integral do ser humano. Então a gente estava nessa, nesse movimento que depois começa a dar coloridos políticos. A gente começa a... Lá nós tínhamos a Nitro Química. A Nitro Química é uma empresa do grupo Votorantim, do Ermírio de Moraes, e começa a haver mortes, acidentes de trabalho. Tinha uma fábrica que se chamava Trotil, e fabricava explosivos. Trinitrotolueno é o TNT, né? Um dia, explodiu aquilo lá e matou vários operários. Tinha uma sede do Sindicato dos Químicos, subsede e faziam greves, e aí, nós estudantes começamos a participar desses processos. Aí veio a cavalaria reprimindo, muitos demitidos... Então nós fazíamos na própria escola, recolhíamos dinheiro, fazíamos rifas pra ajudar a família desses operários... Enfim. Aí você vê que começa a se formar uma ideologia. Quer dizer, você tomar partido de um lado, né? Você ficar com os pobres e não com os ricos. Ficar com os pobres oprimidos, porque a maioria ali eram todos trabalhadores, operários. E eu fui criado nesse ambiente. E isso foi que... Aí eu lembro sempre do meu avô. (risos) Foi ele que me deu essa... Me aflorou essa sensibilidade pro outro. Olhar o outro e, se puder, ajudá-lo.

P/3 – E seus pais sabiam que você fazia isso na Ação Católica?

R – Os pais sabiam. Até no Partido Comunista.

P/3 – E eles não se opunham?

R – Não, não se opunham. Porque veja só: se fosse por eles... Eu fico até hoje perguntando porque que ele... O pai dele é xintoísta, não sei qual era a religião dele, se ele era budista, porque lá no Japão tem um sincretismo religioso bastante grande, né? E ele me coloca numa escola cristã, católica Não é curioso? Mas eu acho que é porque ele tinha uma visão de que se nós vamos ficar aqui no Brasil, você precisa assimilar a cultura do local para que nós pudéssemos, com facilidade, nos adaptar ao meio ambiente, quer dizer, ao Brasil. Agora vem um outro lado que é: eu acho que muitos imigrantes sofreram, né? Que você diz: “Eu sou brasileiro porque nasci aqui.” Mas a minha cara não ajuda, né? (risos) Sou japonês! Eu me lembro que eu brigava muito. “Não, sou japonês, sou brasileiro e tal, nasci aqui e tenho direitos, enfim, pá pá pá.” E brigava muito na escola, na rua. Meu irmão, não. Meu irmão era muito pacífico. Mas eu era muito briguento, apesar dessa aparência de calmo. (risos)

P/1 – E você foi com o seu irmão? Você estava falando naquela hora, sobre o curso técnico.

R – É.

P/1 – Foi depois isso, né?

R – Isso, depois do ginásio naquela época tinha o colegial. Era científico, era... Caramba... Para ser professor tinha... Científico, normal... O colegial era dividido em normal, científico, e mais um setor. Era pra área de humanas, área de pedagogia e a área de ciência e tecnologia, engenharia e tal.

P/1 – Era o clássico?

R – Era o clássico. O clássico que era pra humanas. Mas o meu pai mandou a gente pra escola técnica, era aqui até na Liberdade, na Rua São Joaquim, perto do Metrô São Joaquim tinha um colégio técnico. Me formei, fiz três anos, mais um dá quatro anos e seis meses de estágio. Aí eu não aguentei. (risos) Física, química, matemática... Não era comigo. Sempre fui bom em português, história e geografia. (risos) E aí eu acabei, meu irmão foi fazer Engenharia e eu fui fazer Ciências Sociais, ali na USP [Universidade de São Paulo]. Fiz o vestibular e passei. O meu pai ficou bravo e tal, mas o que vai fazer? Eu não tinha vocação pra fábrica, ficar desenhando, projetando. E aí é que começa a história da minha vida, realmente, vida política, porque era um período de efervescência.

P/1 – Em que ano foi isso?

R – Em 1966, 1967...

P/1 – Como é que era a USP, como é que era a faculdade, o ambiente?

R – Ali só havia discussão política, movimentos... Enfim, não tinha quase aula, né? Nossos professores eram esses, o Fernando Henrique, o Otávio Viani, Florestan Fernandes, Maria Alice Foracchi... Quem mais? Muitos que já morreram, né? Mas depois de 1964, no primeiro ano, houve uma paralisia. Houve prisões, intervenções em sindicatos, nas escolas os grêmios não podiam mais funcionar, que eram centros acadêmicos. Eles criaram o chamado Diretório Acadêmico e mudaram de nome, e tudo o que era antigo era proibido. Até o fechamento da UNE [União Nacional dos Estudantes], a UEE [União Estadual dos Estudantes] também já não podia mais funcionar. Nós como secundaristas, nós tínhamos a UPES, União Paulista de Estudantes Secundaristas. Depois a UMES [União Municipal dos Estudantes Secundaristas], União Metropolitana dos Estudantes, que era do município de São Paulo e a UBES [União Brasileira dos Estudantes Secundaristas]. Assim como na universidade tinham Centros Acadêmicos, DCEs, UEEs e UNE. Mesma estrutura de hoje. Só que naquela época não nos permitiram, eles dissolveram todas essas entidades e por decreto criaram essas, os Diretórios Acadêmicos, que ninguém aderiu, né? E nós começamos a funcionar o Centro Acadêmico clandestinamente, de forma ilegal. A gente continuava a fazer nosso jornal... Enfim, então era um clima que você não... Sempre tinha perseguição. E se você pegar 1966 até 1968 com o AI-5, três anos foram só de movimento estudantil começar a sair na rua, ele é reprimido. Aí, se é aqui em São Paulo, o Rio entra em solidariedade conosco e depois também é reprimido. E começam a pipocar essas passeatas, esses movimentos no Brasil inteiro. Numa cadeia de... E até que culmina no Congresso da UNE, que eles são todos descobertos, presos, e depois o Congresso Nacional é fechado e aí os militares disseram: “Acabou a brincadeira, aqui agora não tem mais nada.”

P/1 – Você lembra de algum episódio nesse período que te marcou?

R – Acho que todo esse período, né? Todo esse período é muito rico. Porque as nossas bandeiras eram desde melhoria do ensino, era contra a repressão interna na universidade, quer dizer...

P/1 – Como era essa repressão interna?

R – Prisão de professores, professores exilados, ninguém queria assistir aula, com professores esses escolhidos a dedo. Enfim, havia todo um processo de rebeldia, porque se nos momentos normais como esse já os jovens se rebelam, imagine naquele período. Você vê o Butantã, quer dizer... Então chega lá, vários pesquisadores são presos, alguns são expulsos... Enfim, aí, que você vai fazer? Vai protestar?

P/3 – Vamos voltar. Quando você entra na USP você estava na Ação Católica. Você mudou de organização?

R – Não. Não, já no ginásio eu fui pro Partido Comunista. Na juventude.

P/3 – Como que você foi recrutado? Quem eram as pessoas?

R – O nome dele é José Leme de Macedo, até ele é advogado junto comigo. Ele era dois anos mais velho. Ele era o dirigente do núcleo da Juventude Comunista naquela região. Ele estudava com meu irmão, eu estudava com o irmão dele e eu namorava com a irmã dele, então eu convivia na casa dele. (risos) E aí foi indo assim, dessa maneira, dando material pra você ler. Assim que se faz, não foi?

P/3 – Que material? O que você lia?

R – Lia o Manifesto Comunista, Salário, Preço e Lucro, outros materiais do Caio Prado, Nelson Werneck Sodré, que eram todos membros do partido, e até documentos do Partido Comunista que eram distribuídos. E naquela época nós vivemos o que a UNE fez, o CPC da UNE, Centro Popular de Cultura. Então é o chamado Cultura para o Povo: eram livros, teatro, música, filmes... Então surgiam grupos de cinemateca pipocando no Brasil inteiro. E vinham até caravanas. Nós tínhamos, assim, um tipo de uma van cheia de livros que baixava em um colégio, distribuir e emprestar livros... Enfim, era uma efervescência em que a UNE e a UEE eram bastante atuantes. Nessa época o Serra, antes do golpe, ele era presidente da UNE. Hoje, infelizmente, já mudou de lado. (risos)

P/1 – Eu fiquei curiosa só com um detalhe: você falou que, nesse período que você está falando de política, surgiu uma namorada. Ela era política também?

R - Não.

P/1 – Foi um momento...

R - E depois o pai não queria que ela namorasse. (risos) A gente se encontrava no cinema depois da escola, e tal. O pai do meu amigo que me recrutou, era muito bravo.

P/1 – E essa foi...

P/3 – Como é que... Desculpa. Como é que era recrutar? Qual era esse processo?

R – É assim: te dá material, discute com você...

P/3 – Mas eles chamaram você? Como é que eles faziam? Você...

R – Não, ele...



P/3 – Como é que era esse contato, essa abordagem?

R – Te davam material: “Dá uma lida neste material.” E eu lia. “Vamos conversar, o que você achou?” E aí te dava outro, aí conversávamos, até que ele um dia te convida para uma reunião, que é no núcleo. Naquela época se chamava célula. Hoje em dia se chama núcleo. E aí, lá, você estabelecia tarefas: o que nós vamos fazer lá no colégio, um grupo de teatro, grupo de cinema, futebol... A gente planejava atividades. E também, para aumentar o número de filiados, nós ficávamos estudando. Um falava: “Olha, fulano, ciclano.” Pra nós irmos crescendo nessa atividade.

P/1 – Nesse momento não estava ilegalizado?

R – Não. Até 1964... Assim, legal, legalmente, formalmente, o Partido Comunista Brasileiro... Ele foi cassado em 1947 e depois disso ele existia com legalidade de fato. Ele existia, de fato, mas juridicamente ele até participava do governo do João Goulart através dos seus sindicalistas, que a CGT [Comando Geral dos Trabalhadores] era controlada pelos comunistas.

P/1 – Então, na realidade, tinha um risco nessas reuniões.

R – Isso.

P/1 – Vocês já tinham uma consciência disso?

R – Tínhamos consciência, mas não era tão pesado como depois do golpe militar. Talvez parássemos na delegacia, faziam um BO, não acontecia mais nada do que isso. Agora, já no movimento sindical, os patrões demitiam por justa causa se pegassem você distribuindo material. O Sindicato dos Químicos também, nós tínhamos muita proximidade do Partido Comunista. Antes do golpe o Partido Comunista era como é hoje o PT, que controla o movimento sindical, os movimentos sociais, e é um grande partidão. (risos)

P/1 – E depois do golpe? Como é que ficou isso?

R – Depois do golpe...

P/1 – Qual foi a tua participação?

R – Depois do golpe nós ficamos até um ano meio. Até a gente se reorganizar, fazer os pequenos contatos, mas já começando a nos reorganizar. No movimento estudantil é muito mais fácil o processo de reorganização do que no movimento operário, que a repressão ela olha com muito mais carinho e a repressão é muito maior. Aí nós viajávamos muito pro interior porque em 1966 era o Congresso da UEE, então existiam dois grupos de disputa. A AP, Ação Popular, e a Juventude Comunista. Nisso nós apoiávamos o Dirceu como presidente da UEE. E da AP era a Catarina Melloni. Aí acabamos ganhando. Depois disso tentaram fazer esse Congresso da UNE, que todo mundo sabe como é que aconteceu, como acabou. Querer fazer um congresso clandestino de quase mil pessoas é impossível.

P/3 – Deixa eu voltar só pra entender a sua atuação dentro desses fatos marcantes dessa época. Aí, quando entra na faculdade, você estava contando que você já tinha entrado no Partido Comunista. Quando você entra pra faculdade você continua no Partido Comunista?

R – Isso, é.

P/3 – Aí tinha uma célula... Você troca de célula, como é que era?

R – Sim, agora já estava... Tinha a célula secundarista, agora nós estamos na célula... Na universidade, você tem célula por faculdade. Aí a nossa maior influência era na FFLCH. Filosofia, ciências e letras.

P/3 – Quem era o grupo? Quem era da sua célula?

R – Pessoas?

P/3 – É.

R – Ah, tinha Benetazzo... Todo esse pessoal que foi morto. E depois participaram do movimento... Agora não me lembro de todos, depois eu posso te dar todos esses nomes. É o pessoal que depois foi tanto pra VPR [Vanguarda Popular Revolucionária], pra VAR-Palmares [Vanguarda Armada Revolucionária Palmares], ALN [Ação Libertadora Nacional], depois muitos foram pro Araguaia.

P/3 – E essa célula da faculdade, ela já tinha alguma tendência diferente das outras? Como é que era?

R – Depois do golpe de 1964, o Partido Comunista entra num processo de discussão. Em que se discute por que é que ele não se preparou para o golpe militar. Não houve nenhuma resistência. E todos acusaram de que essa via pacífica utilizada pelo Partido Comunista era a culpada por essa derrota. Então você tinha exemplo de Cuba, você tinha exemplo da China, do Vietnã, em que o poder político foi conquistado através das armas, da chamada violência revolucionária. Então, aqui, a cisão dentro do Partido Comunista se deu por este viés. Aqueles que são favoráveis à ruptura com o pacifismo, e pretensamente nós achávamos que nós éramos. A oposição disso seria o caminho revolucionário, que é a luta armada. E aí acabamos... Os nossos dois dirigentes aqui de São Paulo do comitê estadual, que era Carlos Marighella e Joaquim Câmara Ferreira, junto com os outros companheiros, eles cindem o Partido Comunista e formam, primeiramente, o Agrupamento Comunista e depois a Ação Libertadora Nacional. E partem pra fazer ações de guerrilha urbana com o objetivo de ir para a área estratégica, que é o campo, e de lá, com o crescimento, seria o mesmo caminho da Revolução Chinesa, Vietnamita, de formar um exército revolucionário que tomaria o poder. O exemplo mais próximo que tínhamos era a Revolução Cubana. Então, dentro desse clima internacional, onde você tinha também... Em 1968 você pega a revolução, a rebeldia dos jovens na Europa inteira, principalmente em maio de 1968, a quantidade de jovens que fazem movimentos de rua em Portugal, Espanha, França, Alemanha... Praticamente pipocavam esses movimentos. Também tinham um viés de luta pela igualdade de gêneros, a questão racial, todos esses movimentos juntos, a luta contra os costumes. Então, naquela época, usar cabelo comprido, para homem, não era comum. Então, a agressão, chamada contracultura... E mulheres até, começaram a usar calça comprida. Enfim, então a quebra, a ruptura com os costumes tradicionais dos pais, a crise de geração... A moda era sair de casa. Sair de casa, ser livre, enfim. Todo um conjunto de fatores, mesmo as mudanças que ocorriam na igreja.

P/3 – Você saiu de casa nesse período?

R – É, porque nós tínhamos... Não por esse motivo, mas porque nós estudávamos aqui na cidade e o meu avô me arrumou um emprego como bancário, no Banco de Tóquio. Ele era pensionista, falou com o gerente: “Dá pra empregar o meu neto?” Aí... E com isso, você voltar todo dia, são quase trinta quilômetros daqui pra São Miguel, né? De ônibus, naquela época, demorava uma hora, uma hora e dez. Sem esse trânsito. Com esse trânsito daria muito mais, né? Então acabamos morando em pensão. Muitas vezes até um quarto. Não tínhamos dinheiro pra alugar um apartamento. Então era quase um cortiço. Um quarto: você aluga um quarto, o banheiro é coletivo e se você quiser cozinhar tem que ser na espiriteira. (risos) Ou no fogãozinho de uma boca só, né? Enfim, nesse período, eu e meu irmão tivemos que fazer isso.

P/1 – E quando você estava na USP, você estava dessa forma?

R – Isso, é.

P/2 – E o seu irmão seguiu para a política junto com você?

R – Coitado… (risos) Ele tinha noiva. Ele tava quase casando, tinha um emprego. Eu era estudante profissional, fazia bico por aí e ficava estudando. Aí levei ele. (risos) Ele é mais velho. O meu pai acho que ficou bravo por causa disso. Se eu fosse sozinho, né? Aí levei depois a minha irmã. O dia que eu fui preso, um pouco mais tarde, aí levaram meu irmão, levaram minha irmã, eu sei que só não levaram o meu pai e a minha mãe. Não sei por quê. Mas foi uma desgraça isso.



P/1 – Como é que foi esse episódio? Quando aconteceu? Em que situação foi isso?

R – Aí tem que voltar um pouco antes. Porque com a cisão do... Com a ALN...

P/3 – A gente estava falando da sua célula, quando você entra na faculdade...

R – Isso.

P/3 – Para que ala que você vai?

R – Então, nós fomos pra área da luta armada. Praticamente em todas as bases da Universidade de São Paulo, eu acho que 80% desses núcleos, aderiram à luta armada. Você pegava a universidade toda, cada faculdade tinha o seu núcleo. E fomos todos, começamos a organizar o movimento, até que o divisor de águas foi o treze de dezembro de 1968 quando, o Ato Institucional Número 5, ele acaba fechando o Congresso Nacional, acaba com o instituto do habeas corpus, que é um instrumento jurídico em que qualquer pessoa presa indevidamente, você entra com o pedido de habeas corpus, quer dizer, de liberdade do corpo. Com isso ele pode responder em liberdade. Acabando com isso, toda prisão... Você fica preso, você não tem como responder em liberdade. Então, depois do Ato 5, toda prisão se tornou arbitrária. O estado de direito de um sistema jurídico burguês, democrático, representativo, acabou ali. Até o Congresso Nacional fechou, e tal.

P/3 – E você estava na ALN.

R – Isso. Chama ALN.

P/3 – Como é que era o treinamento, como vocês faziam esse treinamento de luta armada? Em que lugar?

R – Em 1967, muitos foram enviados para Cuba para fazer treinamento. E esses que voltaram, a gente ia pra Mauá, para cafundó de Suzano, aqui na Cantareira, e naquele meio do mato fazíamos treinamento de tiro. Principalmente treinamento de tiro, porque você tinha que enfrentar qualquer tiroteio e saber manusear. Então nós tínhamos metralhadoras, tínhamos que saber montar, desmontar.

P/3 – Você lembra do primeiro dia que você pegou em arma?

R – Lembro, lembro.

P/3 – Como foi?

R – É um misto de medo... Enfim, um calafrio, né?

P/3 – Com quem você aprendeu a atirar? Você lembra dos seus professores?

R – O próprio meu irmão. Meu irmão, ele teve que fazer o serviço militar obrigatório. E ele, quando veio, era o nosso professor. Tinha pistola, era pistola, revólver e metralhadora. E tínhamos bastante ex-militares, que naquele período de 1964 muitos deles foram cassados. Hoje nós temos uma estatística de oito mil soldados, desde a alta patente, que foram expulsos e presos do exército. Se você tem duzentos mil, é uma proporção razoável, né? E depois eu praticamente fiquei no setor armado. Então nosso objetivo era recolher explosivos, armamentos e dinheiro. Então a gente fazia banco.

P/3 – Assalto a banco? Qual foi o seu primeiro assalto a banco?

R – O meu primeiro foi um que nós fizemos o trem pagador, junho de 1968. Era o trem da Santos-Jundiaí. Nesse eu não participei da ação como tal, nós tínhamos a retaguarda. A retaguarda é, depois que você pega o dinheiro, você tem que ir até um lugar, entrega esse dinheiro pra uma outra pessoa, e essa pessoa, no carro, leva pra casa, onde vai ser guardado. Depois da ação nós colocávamos todos os armamentos num saco e íamos para um motorista com um carro que levava essas armas todas para um outro lugar.

P/3 – E esse do trem pagador você fez o quê?

R – Fiquei na retaguarda, de levar o armamento pra...

P/3 – Tipo dirigindo um carro?

R – Isso, dirigi na segurança, né? Eu nunca fui motorista. Em cada carro desses sempre tem motorista e mais dois. Porque se nós formos descobertos temos que responder.

P/3 – Quem mais, você lembra de quem participou com você dessa operação do trem pagador?

R – Quem foi o idealizador foi o Rafael Martinelli, ele era presidente do Sindicato dos Ferroviários. Ele sabia que dia é que era o pagamento, onde que o trem fazia um descanso. (risos) E aí ele que deu as ideias. E o Rafael Martinelli foi um dos grandes dirigentes da CGT antes do golpe. Ele é que sentava e negociava com o João Goulart as questões do movimento sindical.

P/3 – E você fez a segurança nesse.

R – Isso.

P/3 – Como é que foi? Como é que você...

R – É, tem outros carros pagadores, né? De empresas, de funcionários que trabalhavam nessas empresas que davam informações. E uma que foi até aqui em cima, aqui na... Depois da Heitor Penteado não tem umas... Antes da Cerro Corá, uma entrada que não é a Pereira Leite, é uma anterior, que faz uma curvas. Então, numa dessas curvas, naquela época não tinha casa lá, era só terra. Aí um rapaz se vestiu de guarda, naquela época guarda civil, com cavalete, dizendo que aquela rua estava impedida e orientou que ele fosse pra outra direção, onde nós estávamos esperando. E nessa época esse carro tinha o motorista mais uns três seguranças dentro. Então foi fácil dominá-los. E tinha muito dinheiro. Naquela época, nem sei quanto. Mas esse dinheiro era tudo aplicado no interior do Brasil. Porque lá que era o nosso forte. É o que o PCdoB fez e não deu certo com a Guerrilha do Araguaia. Era mais ou menos até o mesmo lugar, regiões. E fizemos vários bancos. Antigamente não tinha essas portas eletrônicas nem seguranças. Não tinha. E aí, acho que a partir de que nós começamos a fazer isso é que eles começaram a colocar pelo menos um PM na porta de cada banco. Mas a gente chegava em dois, pegava o PM e fazíamos do mesmo jeito. Só que nós... Se antigamente usavam cinco, seis pessoas, aí colocamos dez. Porque numa operação dessas vão quase quarenta pessoas. Porque tem pessoas que fazem a segurança da região. Tem essa pessoa que você vai levar arma, outro que você vai levar o dinheiro. E na ação direta mesmo, umas dez pessoas. Tinha muitas meninas, éramos quase meio a meio.

P/1 – Vocês usavam algum tipo de disfarce?

R – A única coisa: óculos escuros.

P/2 – E os nomes? Vocês usavam os seus próprios nomes?

R – Não porque, naquela época, nesses núcleos, cada um de nós escolhia o chamado “nome de guerra”. Mesmo pessoas que você já conhecia, você não podia dar a entender que você conhece.

P/3 – Qual era o seu nome?

R – Meu nome era Jorge. E depois um coordenador lá colocou um nome desses de samurai do... Não me lembro qual que era. Mas ficou mais... Mas era Jorge.

P/2 – Como é que se planejava isso? Qual era o teu papel no planejamento? Como que se organizava essa ação?

R – Você entrava no banco, passava várias vezes em vários horários no local. Na redondeza via se tinha guarda, segurança, aí você escolhia o melhor horário, o melhor momento. Porque antigamente eles faziam patrulhas em dois, isso se chamava Cosme e Damião, ficavam andando pelas ruas. Então essas coisas você tinha que ver. Você tinha que ver a rota de fuga, se tem muito movimento, se não tem. Tem vezes que nós fizemos uma ação em que tivemos que fechar uma avenida com um carro para que o assalto pudesse ocorrer sem problemas, porque com esse movimento do carro, podia até a polícia vir. Então são situações para as quais nós criávamos uma tática. O planejamento mais ou menos é esse. Se aparentemente tinha ou não tinha alarme, qual a delegacia mais próxima e, depois, quando é que vinha o carro forte, que dia da semana. Então a gente pegava um dia antes, quer dizer, com o cofre cheio. Isso tudo é questão de observação. Aí você mandava várias pessoas entrar no banco para pagar uma conta e ficar olhando.

P/2 – Você lembra de algum caso bem forte que te marcou? Que você tenha corrido algum risco? Ou com os seus colegas...

R – Em Suzano tinha dois bancos. Nós fizemos os dois bancos e parece-me que alguém percebeu e avisou a polícia. Quando nós saímos começou a chover tiros. Como a rua era larga, do outro lado da rua estava a polícia atirando. Aí eu e um outro colega fomos baleados na perna. E se não fosse a agilidade do motorista, eram dois motoristas, nós estaríamos... Depois, sabe o que aconteceu? Acho que depois de uns quatro, cinco quilômetros, acho que o motor falhou e parou o carro. (risos) Aí vinha passando uma Kombi de um agricultor e tivemos que pegar a Kombi do senhor. (risos) E ele estava acho que levando lanche pra família. Aí tivemos que pegar o carro e depois dissemos pra ele que iríamos deixar abandonado em algum lugar.

P/3 – E ele foi junto ou ficou?

R – Não, não. Deixamos ele lá na rua.

P/3 – E esse... Você teve essa ação direta. Cada vez você tinha um papel? Você tinha a mesma função?

R – Eu era o do grupo que entrava lá dentro, sempre.

P/3 – Do banco?

R – É, do banco. Depois cheguei a ser... O nosso coordenador foi assassinado, aí veio um outro coordenador e nós nos dividimos em quatro grupos. Com um subcoordenador em cada grupo desses. E eu era subcoordenador de um dos grupos.

P/3 – E nessa ação direta, enquanto você fazia essa ação direta, você precisou atirar alguma vez?

R – Foi só em Suzano.

P/3 – Nessa vez?

R – É, só em Suzano. E que depois nós soubemos pelos jornais que um investigador foi morto. A gente não sabia, eu fui acusado da morte dele mas não sei se fui eu que... Que o tiroteio era de ambos os lados.

P/3 – Como começou o tiroteio?

R – Quando nós saímos na rua começou a chover tiros. Do outro lado da rua, eles estavam lá. E aí, acho que foram uns dez minutos até que o nosso motorista chegou, nós entramos rapidinho no carro e fugimos.

P/1 – A abordagem dentro do banco, como é que era? Você lembra disso?

R – A abordagem ia direto no gerente. Aí nós dizíamos que era um assalto, mostrávamos a arma pra ele e apontávamos para as pessoas que estavam lá dentro e que se ele abrisse o cofre ninguém sairia ferido. Em termos de civis, eu, pelo menos, nas nossas atividades, acho que não ferimos ninguém. Só foram os militares mesmo, Polícia Civil... Mas procurávamos evitar o que chamamos de dano colateral. A nossa luta não era contra gerente ou bancário.

P/3 – Mas vocês falavam que vocês eram do movimento?

R – Sim, deixávamos um manifesto lá pra eles.

P/3 – Teve alguém, assim, em algum momento, tipo um gerente, simpatizante à causa?

R – É, acho que ninguém. É que todo mundo... Esse fator surpresa deixa todo mundo até sem voz. Eu lembro de gerentes que tremiam. A gente era muito educado: “Não vamos machucar o senhor, queremos só o dinheiro.” E tal.

P/3 – Você sabe quantos assaltos a banco vocês fizeram?

R – Acho que uns cem, duzentos. Assaltamos pedreiras com dinamites, relojoarias. Até uma aqui na Amália de Noronha, tinha uma relojoaria Majô. (risos)

P/1 – Eu conheço! (risos)

R – Conhece? (risos) Mas não sei se chamava Majô. Quer dizer, só sei que era uma relojoaria dessas bem chiques e só sei que...

P/1 – Era privada, né?

R – E aí nós mandamos isso pro exterior, pra ser vendido lá.

P/1 – Vocês se escondiam em algum lugar? Tinham um esconderijo?

R – Não, porque vai um casal de terno e gravata, todo branquinho, tudo bonitinho, com cara de gente endinheirada. (risos) Eles abrem lá, você entra... (risos) E aí, depois que um entrou, entra todo mundo.

P/4 – Nesse período você continuava na universidade?

R – Não, depois disso... Sabe que depois de 1968, treze de dezembro, aí nós achamos que realmente houve um fechamento geral. Ali eles disseram: “Daqui não vai ter volta.” Então todo mundo abandonou a... Antes de 1968 a gente fazia esses assaltos a banco sem anunciar nada. Aí, depois de 1969 é a guerra total. Até minha esposa foi do movimento.

P/3 – Você conheceu ela no movimento?

R – Isso, no movimento estudantil. Ela era da medicina da Santa Casa. Então a gente falava: “É a fulana da química, a ciclana da física, a Maria da Santa Casa, sociologia, política...” (risos) Aí até no Mackenzie, que era um setor conservador, nós tínhamos núcleos lá dentro. Até na área do direito.

P/2 – Como você conheceu a sua esposa?

R – No movimento estudantil, nas assembleias, a gente entregava panfleto nas passeatas, nos congressos.

P/1 – Nessa efervescência dos assaltos, vocês moravam em algum lugar que as pessoas não sabiam?

R – É que eu só fui casar com ela agora, depois que eu voltei. Naquela época ela era namorada do meu amigo. Depois, quando eu voltei, ela era casada, tinha separado, mas tinha uma filha do primeiro casamento.

P/3 – Mas aqui, na clandestinidade, você morava onde? Vários lugares?

P/1 – Escondido?

R – Tinham pessoas legais que alugavam pra nós os apartamentos. O que é que eles fizeram? Eles cooptaram, naquela época, todos os zeladores. Deram cursos antiterrorismo: “Olha, pessoa suspeita, e tal, solteiro...” Então a gente costumava sempre montar um casal. Mesmo casal sem filhos e tal, pra dar ar de normalidade. Saía de manhã pra trabalhar e voltava de noite. (risos)

P/3 – Assaltava banco e voltava.

R –É. (risos) Enfim, esta era a forma do que nós chamamos de “aparelho”.

P/3 – Em quantos “aparelhos” você morou? Quais?

R – Ah, uns dois ou três.

P/3 – Tudo aqui em São Paulo?

R – É, tudo em São Paulo.

P/3 – Onde?

R – Um é aqui na Minas Gerais, final da Paulista. E morei nesses cortiços. Nesses cortiços era muito interessante, porque ninguém controlava você, a saída, a entrada. Eu morei no Cambuci, morei na Vila Mariana.

P/3 – Você fez amigos vizinhos morando nesses lugares?

R - Depois eu vi depoimento deles na polícia: “Olha, mas eles eram tão bonzinhos.” (risos) “Eu não sabia que eles eram terroristas”. (risos) Ai meu deus... Porque nós sempre fazíamos amizades pra não levantar suspeita.

P/4 – E sua família? Ela sabia onde você estava, você ia visitar?

R – Eu ia visitar, sim, mas com menos frequência.

P/1 – O seu irmão estava com você?

R – É, morava comigo.

P/3 – Sempre morou durante esse período?

R – É, acho que algumas vezes. Mas no último período tava eu e ele. Foi um erro, né? Porque se um cai, o outro...

P/3 – E você foi abordado alguma vez pela polícia? Qual foi a primeira vez?

R – A minha prisão? A minha prisão se deu na Alameda Campinas com Paulista. Nós costumávamos... Nós roubávamos só a chapa do carro. Tinha uma equipe. E depois outros roubavam o carro. Aí eu levo, quando vou roubar o carro, eu levo essa chapa e troco a chapa do carro. Aí ele fica um outro carro, de cor diferente, de chapa diferente. Você tem um carro novo. E nós estacionávamos na rua porque não tínhamos onde estacionar. (risos) E todo dia nós movimentávamos o carro. Só que eles acho que perceberam essa nossa técnica. E depois acho que a unificação do sistema policial, o exército, as forças armadas, organizaram a chamada “Operação Bandeirante”. Eles colocaram toda a Polícia Civil, a Polícia Militar e os DOPS [Departamento de Ordem Política e Social], todos sob sua guarda e unificaram todo o sistema de informação. Então começaram a fazer trabalho científico e aí descobriram o que nós fazíamos. E com sistema de rádio passavam o número dessas chapas e os carros furtados. Um dia descobriram um carro com uma chapa furtada e esperaram a gente lá.

P/1 – Você lembra o horário que aconteceu isso?

R – Às sete da noite. Aí na Alameda Campinas, de um lado tinha um edifício, do outro era um terreno baldio com um muro alto. E eles estavam lá atrás do muro alto. E quando nós entramos no... Aí eram em dois, sempre o motorista e o segurança. E eu estava como segurança. Antigamente o carro mais popular era o fusca, o fusquinha. Até a rádio patrulha era fusquinha. E aí só sei que quando entramos no carro começou a chover tiros, né? E aí eu levei um tiro aqui e o motorista que vinha do lado, ele rompeu esse osso, rompeu o osso da perna. Só sei que ele tombou no volante e eu ainda, como era de noite, abri a porta e saí. Mas aí, acho que era a Jaú... Devia ser mais uns dois quarteirões da Jaú, fui descendo, aí já não dava mais pra... Muito sangue, né? E era uma dessas de calibre grosso, e aí nós fomos presos dessa maneira. Assim mesmo levaram a gente para ser torturados na maca. Aí ficamos umas duas horas, só sei que depois nós desmaiamos de tanto sangue. Sangue, choque elétrico... Porque eles precisam, nas primeiras horas, pegar uma confissão de casa e nome de pessoas. Então a tortura é violenta nesses primeiros momentos. Nós tivemos sorte porque nós desmaiamos e tivemos que ser levados pro Hospital Militar, aqui no Cambuci. Que agora acho que se chama Cruz Azul.

P/1 – No momento que você foi abordado, você lembra o que é que te veio? Veio alguma lembrança forte? Como é que foi esse momento?

R – Era muito racional. A primeira coisa que a gente fazia era... A gente tinha um pedacinho de papel tipo sanfonas em que a gente tinha, em código, os encontros que você tinha, datas e tal. E aí, como era pequenino, a primeira coisa foi engolir isso. E nós andávamos sempre com documentos falsificados. Até eu tinha um de uma faculdade, acho que era Faculdade de Engenharia de Taubaté. (risos) Era para despistá-los nesses primeiros momentos. E disseram que eu era terrorista. “Não, somos só ladrões de carro.” (risos) “Somos bandidos.” Enfim, aí depois, lá no hospital, depois da surra e tudo, continua a sessão.

P/1 – No próprio hospital?

R – É. Porque lá era um quartel, né? Hospital militar. Então, em umas salas apartadas... Aí trouxeram meu pai, meu irmão, minha mãe. Meu pai só pra tentar me comover, mas não fizeram nada com ele. Mas o meu irmão, sim: “É, ele também.” Queriam incriminá-lo. Que ele também, junto comigo... Falei: “Não.” Que ele ia se casar, tinha um emprego normal... Enfim. Aí trouxeram outras pessoas que falaram sobre mim. São sessões intermináveis. Claro, eles param porque parece que vêm alguns médicos medir sua pressão pra eles não exagerarem. Tem muitos médicos desses que participaram da tortura, porque era científico. Alguns, eles exageraram, pode ser até o Herzog, né? E cometeram um excesso.

P/1 – Quando você não estava sendo torturado, você ia para alguma cela?

R – Isso, nós ficávamos numa... Você sabe a Rua Tutóia? Tutóia com a 23 de Maio? Ali tem a... Acho que a 34ª Delegacia de Polícia. Na frente a delegacia, depois, tem um terreno enorme, e no fundo, também parte da delegacia, tinha um tipo de um sobrado. No fundo do sobrado era uma dependência do exército. E eles fizeram daquilo o quartel general da depois chamada “Operação Bandeirantes” depois DOI-CODI [Destacamento de Operações de Informação - Centro de Operações de Defesa Interna]. E lá é que nós... Eles modificaram um pouquinho, mas depois da delegacia, onde tem os escritórios, tinha várias celas. Nós ficávamos ali nessas celas.

P/1 – Eram solitárias?

R – Não, todo mundo junto. É bom porque a gente podia trocar ideias, né?

Informação...

P/3 – Eles sabiam quem você era? Alguém já tinha contado? Eles tinham o teu perfil?

R – É que eles pegaram todas as ações onde aparecia um japonês. Todas. Aí só foi: “Ele, ele.” Não tinha como negar. (risos) Aí a gente negava, né? Mas...

P/3 – Você já era procurado.

R – Era procurado como ativista de...

P/3 – Mas não...

R – Movimento estudantil, de atividade...

P/1 – Guerrilheiro?

R – Não, não sabiam.

P/2 – E durante esse tempo, desde os assaltos até a prisão, quais eram os seus medos?

R – Era o medo de morrer mesmo, né? É claro, morrer a gente. Do ponto de vista racional, a gente sabia que realmente podia haver uma fatalidade e você estava na guerra. Agora... É a morte mesmo, né? Eu acho que ninguém pode dizer que tem medo da morte, né? Que não tem. E quando eu fui preso a grande preocupação era de não revelar os segredos. Então você tinha que fazer exercícios mentais pra não... Aí eu lembrava do meu avô. Tinha alguns símbolos que fazem você não esmorecer, porque não é fácil, né? Eu acho que, em geral, todos os que foram presos, acho que sem exceção, passaram pela tortura. Até minha irmã. Quando sequestraram o embaixador, eu acabei indo pro Chile. Embaixador suíço, na época do Allende. E eu encontrei uma amiga que tava voltando. E dei pra ela: “Caso você se perder lá, procura a minha irmã.” (risos) E ela vai presa com esse papelzinho no bolso. E até ela provar que... Ficou uns dois dias, mas depois viram que ela não... Mas ela ficou tão traumatizada, sabe? Perdeu a... Tava fazendo faculdade, desistiu... Enfim. Ainda trabalhava no Bradesco, perdeu o emprego. Por isso que acho que meu pai me culpa, né? (risos)

P/3 – Essa vez que você estava na “Operação Bandeirantes”, você ficou quanto tempo preso?

R – É... De 23 de setembro de 1969, até janeiro, onze de janeiro de 1971. Quando eu saio do...

P/3 – Mas você ficou antes preso?

R – Muito pouco.

P/3 – Dois anos.

R – Dois anos, é.

P/3 – Como foram esses dois anos lá?

R – Acho que, na “Operação Bandeirantes”, uns dois meses, depois nós fomos enviados para o DOPS. Porque a “Operação Bandeirantes”, legalmente, não existe, você começa a existir a partir do DOPS, aí eles te qualificam, né? Nome, endereço, pai e mãe, RG, CIC... Aí eles formulam uma série de perguntas e eles mesmos respondem e montam aquele inquérito, entre aspas. Porque eles já tem todo um resumo sobre as ações que eu participei, com quem, então eles preenchem aqueles formulários como se fosse um interrogatório. depois esse documento é que é enviado para a auditoria militar onde você é processado. Mas como eu saí no sequestro, não teve tempo nem de ser julgado.

P/3 – Você estava preso, aí você soube que você tinha sido uma das pessoas negociadas?

R – É, porque a própria polícia vem e diz: “Olha, se prepara.” Não te diz nada, você vai pro DOPS. Aí fomos pro DOPS, ficamos nus, eles tiram fotos de tudo quanto é lado e aí a gente não estava sabendo de nada.

P/3 – Você ficou com medo nessa hora?

R – Claro! Falei: “Acho que agora nós...”

P/1 – Vocês estavam em algum lugar mais recluso lá dentro?

R – No DOPS?

P/1 – É.

R – Não, no DOPS tem o subsolo. No subsolo são as celas. Você conhece aquele prédio da General Osório? Então...

P/1 – Brigadeiro Tobias?

R – É.

P/3 – Colocaram todo mundo pelado, então, e você disse: “É agora.”

R – É! Acho que tinham mais umas dez pessoas aqui de São Paulo. Aí todo mundo curioso: “O que aconteceu? Por que é que será?” Até que nos levam de ônibus para Cumbica, ali na Base Aérea, aí é que já tinham pessoas que tinham vindo do sul, estavam lá, e esse pessoal que nos disse: “Olha, nós estamos saindo no sequestro.” Mas até aí foram horas e horas de angústia. De não saber o que é que vai acontecer conosco. Agora já vão nos matar. Aí, depois, nós fomos pro Galeão pegar o avião oficial mesmo da FAB [Força Aérea Brasileira] pra juntar com o pessoal que veio de Minas, Bahia, lá do norte, nordeste...

P/3 – Quantas pessoas?

R – Éramos setenta. Era muita gente. Aí chegamos no Chile...

P/3 – Vocês sabiam que estavam indo pro Chile?

R – Sim, já. Não sabíamos pra onde, aí, no Galeão, parece-me que... Não sei quem é que tinha parente de militares que ficou sabendo através desse parente que nós íamos pro Chile. Porque muitos filhos de militares foram presos, torturados. Lembra do Marechal Dutra? Não, Lott. Marechal Lott? O neto dele foi preso e torturado e ele já era um marechal aposentado. Ele foi no gabinete desse coronel que matou o neto dele e deu um tiro. E não apareceu... Ele não foi nem preso, nada. Abafaram. São coisas que acho que agora, com a Comissão da Verdade, todos esses fatos vão vir à tona.

P/1 – Como é que foi esse período lá no Chile?

R – Eu fiquei só seis meses lá.

P/3 – Você chegou, foi morar com quem, onde?

R – Nós tínhamos muitos militantes e simpatizantes lá.

(troca de fita)

P/1 – A gente parou quando você chegou no Chile, pouco antes. Se você puder descrever como é que foi essa passagem no avião, como é que era o avião...

R – É, chegando no Galeão, encontramos todo mundo, aquela alegria, abraços, beijos...

P/3 – Os seus pais estavam lá?

R – Não.

P/3 – Só vocês, ninguém sabia que vocês estavam lá?

R – Eles só ficaram sabendo depois. Até pelos jornais. E aí tiramos uma foto, tem até uma foto histórica, ao lado do avião, com uma bandeira brasileira. Depois dessa festa nós subimos no avião.

P/1 – A gente tem que esperar um pouquinho porque... Então a gente vai retomar o momento que você estava fazendo essa foto, o encontro de todas as pessoas lá no Galeão.

R – Dentro do avião nós fomos algemados em pares, tinha muitos militares e a Polícia Federal, que nos acompanharam até lá no Chile. Mas o clima, você perguntou do clima, era de muita euforia. Depois de tudo o que a gente sofreu... Estar livre, né? E ainda era para um país que estava, nós achávamos, tentando construir uma sociedade mais aberta. Que eles denominavam de socialismo, porque o Salvador Allende era do Partido Socialista. Mas era uma alegria por isso, né? Nenhum outro país da América Latina queria nos receber. Terrorista, não. (risos) O Chile porque eles estavam nesse processo de transição, era um regime democrático, e chegando lá nós fomos bem recebidos pelos vários partidos e alguns à imprensa. Algumas declarações muito rápidas, porque eles não nos permitiram, e aí nos levaram já para um... Era um tipo de um colégio em que tinha refeitório, tinha tudo, tinha muitas beliches. Coube todo mundo lá. Primeiramente fizemos a identificação, fizemos a documentação...

P/1 – Daí era documentação própria?

R – Isso. Do governo chileno, como...

P/1 – O seu nome correto?

R – Como exilado. É, exilado político. E você me perguntou como é que nós nos organizamos, como é que nós...

P/3 – É, como é que foram pra viver?

R – É, o Chile foi um dos países para onde a grande maioria dos exilados brasileiros foi. Uruguai, Argentina e Chile. E lá tinha muitas pessoas de... Desembargadores, antigamente eram juízes de direito que eram simpatizantes da ALN e eram amigos do Marighella, Toledo... Essas pessoas já tinham conseguido emprego porque já estavam desde 1964 lá. E eles nos bancavam. Nós alugamos uma casa. Da nossa organização nós éramos em quinze. Morávamos numa casa, acho que de três quartos, e coube todo mundo lá. O dia-a-dia nosso era cozinhar, lavar, passar e fazer os contatos. Os contatos políticos entre as organizações. Dentro dos setenta eu creio que tinha umas três, quatro organizações. Fizemos reuniões de coordenação pra ver o que fazer, o que cada qual... A gente se ajudar. Aí começamos a fazer programação de denúncias contra a ditadura militar. Não tínhamos máquina de escrever, mas aí os chilenos colheram nossos depoimentos e depois mandaram pros correspondentes internacionais e pros movimentos de solidariedade lá da Europa, para denunciar a ditadura brasileira. Essa foi uma das primeiras atividades. Mas eu fiquei lá muito pouco tempo. Cheguei em doze de janeiro e mais ou menos no início de junho eu fui pra Cuba, porque recebi uma notícia dos companheiros que estavam lá, pra eu ir pra lá pra depois voltar, porque eles estavam voltando. Tinha muitos que tinham saído no sequestro do americano. Depois teve o sequestro do japonês, o cônsul, e o sequestro do embaixador alemão. E esse, do suíço. E lá eles estavam com a intenção de voltar e estavam me convidando para eu voltar. Aí eu fui pra Cuba. Do Chile fui pro Peru, do Peru tinha vôo da Aviação Cubana. E lá fiz tratamento de saúde.

P/3 – Por quê? Você estava doente?

R – Você vê o seguinte: com o choque elétrico, você tem uma descalcificação e toda minha obturação caiu. Meus dentes estavam naquele estado. E hoje só tenho, dos dentes verdadeiros, cinco. Aí lá eu tive que fazer uma ponte, dentadura, até que três anos atrás eu acabei fazendo os implantes. Mas, aí, eu tinha uma bala na perna, aqui.

P/3 – Aquela bala?

R – Não, aquela outra bala vazou.

Mas teve um outro tiroteio em que a bala ficou. E de tempos em tempos doía, aí lá eu tive que tirar. Eu estava com um problema também de insuficiência pulmonar. Sei que fiz uma bateria de exames e depois disso fiz alguns meses de treinamento militar.

P/3 – Lá em Cuba?

R – Cuba.

P/3 – Quanto tempo você ficou lá?

R – Depois eu vou te contar. Aí, em 1972, isso eu cheguei em junho, acho que março... Em abril de 1972 eu já recebo a notícia de que esses companheiros que já tinham ido, com quem eu iria junto depois, tinham sido presos. Que era o grupo do Molipo [Movimento de Libertação Popular], que é o mesmo do Zé Dirceu, que era do Benetazzo... Enfim, era o chamado Grupo dos 28, Grupo Primavera. Primavera porque eles se organizaram na época da primavera, e 28 porque eram 28 que voltaram. Era uma cisão que ocorreu em Cuba, porque depois que foram assassinados o Marighella e o Toledo, o Toledo foi em 23 de outubro de 1970... Com a prisão desses dois dirigentes principais, ocorreu a cisão em três facções: uma à direita, é o ponto de referência...

P/1 – Direita da esquerda...

R – Da esquerda à direita, quer dizer... Volta a colocar que era necessário formar um partido revolucionário, preparar as condições para que depois façamos a luta armada. Seria a volta ao PCB melhorado. Entre aspas, né? Melhorado, enfim... O Molipo seria já uma cisão mais à esquerda. Porque eles disseram que houve muita precipitação de ficar fazendo muitas ações armadas aqui na cidade e acabamos deixando de ir para o setor estratégico, que era a guerrilha rural, no campo. Aí houve o Molipo. Então, essas três cisões ocorreram todas em Cuba e eu ia voltar com eles. Eles foram presos, os cubanos disseram: “Agora você não vai voltar mais.” E acabei ficando em Cuba até 1975, aí o movimento já tinha... Aí recebi, já em 1973, informações dos últimos dirigentes de que a ALN fechou as portas e cada qual “siga o seu caminho”.

P/1 – Você daí voltou quando?

R – Aí eu acabei ficando em Cuba, trabalhei na rádio Habana Cuba, voltei a estudar...

P/3 – O que você fazia na rádio?

R – Nós fazíamos a tradução e a locução em português. Só propaganda da situação cubana, né? Fazíamos a versão, traduzíamos e depois...

P/3 – Como é que foi morar esse período lá? Onde você morava?

R – Ah, primeiro eu fiquei na mordomia, né? Fiquei no hotel Habana Cuba, depois nós fomos pra um apartamento de três dormitórios, até grande, em um antigo bairro da classe média.

P/1 – Quem estava com você?

R – Éramos, éramos um grupo de uns quinze. (risos) Claro, não todo mundo, mas morávamos em seis, até tinha uma companheira que tinha ganhado neném naqueles dias. A gente cuidava da... Dava uma de babá. Mas aí cada qual depois começou a ter vida normal, alguns estudaram em Cuba, terminaram medicina... Porque o diploma naquela época era reconhecido pela... Tinha um acordo. Não sei se ALALC [Associação Latino-Americana de Livre Comércio]... Não. Tinha um desses acordos que... Hoje já parece que esse acordo acabou, então EStá uma grande luta pra reconhecimento do diploma de medicina. E aí eu voltei também pra universidade. Escolhi história, mas...

P/3 – Lá ou aqui?

R – Lá.

P/ 3 – Lá. Você fez história?

R – História. Mas História da América Latina, porque não existia... Lá tinha História da América Latina, que eu escolhi, e História do Oriente Médio e da Ásia. E um pouco de História da África, que eles tinham muito material. Coisa que aqui, na minha época, em história não tinha, História da África. É coisa muito recente. Aí chegou em 1970 e eu voltei pro partidão.

P/1 – Lá mesmo?

R - O Prestes, é... O Prestes foi pra lá, nós fomos conversar com ele e nós retornamos pro partidão. E criamos um grande núcleo. Criamos uma Associação de Moradores Brasileiros, Associação Brasileira, criamos uma escolinha, porque estava cheio de crianças. A gente dava português, história e geografia. Pra eles não esquecerem das origens. Muitos se alfabetizaram lá. Fazíamos isso, depois eu fui escolhido pra estudar numa escola lá da União Soviética, Escola do Partido. Só estudar política, Ciência Política.

P/3 – Você foi pra lá?

R – É, e fiquei dois anos.

P/3 – Mas você falava russo?

R – Não, lá a gente aprende rudimentos, mas as aulas eram grupos de dez. Todos eles ou com tradutores, ou os professores falavam espanhol. Tinha professores espanhóis dos remanescentes da Guerra Civil Espanhola, que foram pra lá porque a União Soviética recebeu uma quantidade enorme de espanhóis. Olha, eu acho que é um dos países que receberam mais espanhóis da guerra civil. E dois professores, eram... Um de economia política, ele era espanhol, então não precisava de tradutor. E alguns russos, que era de História da União Soviética, ou História da Rússia, aí sim era traduzido. Mas traduzido em espanhol. Porque tinham poucos tradutores em português. E lá era como se fosse um grupo de estudo. Mas era o dia inteiro, né? Começava às oito, parava para o almoço e ia até às seis. Era tempo integral. O professor distribuía o calhamaço pra você ler, escolhia um deles pra fazer a apresentação e aí depois o pinga fogo. O sistema de ensino era esse. Ele é todo no original. Então obras de Marx, Engels, Lênin... E mesmo na História da União Soviética, eles tinham os manuais em espanhol.

P/2 – E durante o período todo fora do país, você chegou a trabalhar? Quem financiava você? O partido?

R – Em Cuba eu trabalhei. Trabalhei na... De 1973 até 1975 quando eu saí, trabalhava na Rádio Habvana Cuba. Aí, já na União Soviética, como era um convênio do partidão com... Era Escola de Subversão Internacional, lá tinha gente de todos os países, Partido Comunista de um lugar que você nem imagina, lá nas Ilhas Seychelles... (risos) Aí você tinha lá representante.

P/3 – Você pensava em voltar pro Brasil e acreditava ainda na revolução aqui?

R – Veja só: muitos companheiros nossos voltaram pras universidades, então foram pra países capitalistas. Mas se eu escolher ir pra uma escola de comunista, de subversão... Aí eu posso até hoje me arrepender, né? Porque acho que eu escolhi um caminho errado. Porém, não existe mais o “se”: “Se eu fizesse, se eu...” Não posso me arrepender.

P/3 – Como é que foi morar esse tempo lá na União Soviética, um país tão diferente?

R – Você sabe que o fato de você morar em vários países, a riqueza do conhecimento da cultura, o hábito, da percepção que existe o outro, existe o diferente... Isso abre um leque na sua cabeça, o seu horizonte... Enfrentar aquele frio abaixo de zero... E aprendi a beber lá, eu não bebia. Como é que você aguenta? Você sai meia hora naquela neve, você tem que entrar ou num boteco ou numa estação de trem, senão seu nariz quebra. Você tem aquela schapka e você só fica com isso fora. E aí você tem que tomar umas cachaças, senão... (risos) E aí foi acho que começou meu alcoolismo. (risos) E depois nós fazíamos encontros com os russos, e os russos tem uns hábitos acho que ainda bárbaros. Você bota um copo desses de vodca e faz um brinde: “Viva a Revolução Russa! Viva Lênin! Viva Marx!” E aí “do kontsa”, quer dizer: até o fundo. Num gole só. (risos)

P/1 – Caía pra trás?

R - Não, não pode cair, tem que ficar firme. É, tem que ser machão. Mas é, realmente...

P/3 – E depois desses dois anos lá?

R – Aí eu fui mandado pra uma organização internacional chamada Federação Mundial da Juventude Democrática.

P/1 – Onde?

R – Na Hungria, Budapeste. E lá era uma entidade, claro, uma fachada pros partidos comunistas participarem da União Soviética que financiava aquilo. Com delegados de vários países, dos cinco continentes. Seria uma mini Nações Unidas. E você tinha delegados da América Latina, América Central, Ásia, África, Oceania, Europa... E, fundamentalmente, não era uma entidade comunista propriamente dita. Mas é claro, tinha a hegemonia dos comunistas, das juventudes comunistas. Mas você tinha juventude do PRI [Partido Revolucionário Institucional], você tinha do Baas, do Iraque, você tinha uma Juventude Democrática do Líbano, além da Juventude Comunista do Líbano... Enfim, da África tinha vários... Da África do Sul tinha um companheiro, que também não era comunista... E essa entidade tinha como fazer solidariedade com os povos e os jovens do mundo. Na América Latina, naquela época, El Salvador estava em guerra civil, tinha a Nicarágua, você tinha todo o Cone Sul aqui sob ditadura, aí você pegava nos Estados Unidos a questão da defesa dos direitos civis, aí na Europa você tinha Portugal e Espanha sob o fascismo, na África você tinha desde o apartheid da África do Sul à descolonização da África. E pra nós interessava mais Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe... Até aquela cantora que faleceu agora, aquela que cantava de pé descalço, lá do Cabo Verde.

P/1 – Isso era em 1974? Que ano que era?

R – É, eu fui pra lá em 1975. Em 1975, não, é… Em 1975, 1977... Fiquei dois anos na União Soviética, 1977, 1978, 1979...

P/1 – Ficou na Hungria?

R – É.

P/1 – E em 1979, o quê…?

R – Em 1979, sete de setembro, houve o processo da anistia. Mas, já sabendo disso, o partido já tinha me mandado para Paris. Porque lá é que nós tínhamos que pegar o passaporte na embaixada do Brasil na França. Parece que somente a embaixada de Paris é que o Brasil escolheu como centro pra distribuir o salvo-conduto, o passaporte para os anistiados. Aí depois disso nós voltamos. E lá nós...

P/3 – Você chegou a morar na França?

R – Sim, de março até outubro. Aí nós ficávamos junto com o pessoal do Partido Comunista Francês. É um convênio. (risos) Você tinha filiais, então... E você sabe que é interessante. A gente, quando você está numa dificuldade, você se vira, né? Então meu inglês e meu francês eram do ginásio. Mas aí você vai falando, vai ouvindo, fala errado mas vai se comunicando. (risos)

P/1 – Você morou em Paris? Em que lugar?

R – Na zona norte, na periferia. Depois que tem o fim do metrô, você ainda pega um ônibus. Mas lá é maravilhoso, você anda de metrô, você gira aquela capital, assim, tranquilamente. Não anda de carro. Você não precisa andar de carro nem pegar táxi.

P/1 – Você fez amigos? Você conheceu…?

R – Sim, fiz. Nós tínhamos também núcleos. E cada país tinha núcleos de comitês brasileiros da anistia, em cada país. Até nós tínhamos um jornal, que era produzido na França, de todos os comitês de vários países da Europa. Então nós trocávamos ideias. A nossa luta era a luta pela anistia, denunciar a ditadura, esse era o nosso trabalho lá. E nos organizávamos. Aí teve o Festival da Juventude em 1978, em Havana. Aí uma delegação enorme de brasileiros baixando em Cuba, os mochileiros, né? Naquela época botávamos uma mochila e lotamos um navio, fretamos... Não sei qual governo desses que deu essa chance e nós fomos, né? E enfim, o exílio, apesar da saudade, dá vontade de voltar, é um aprendizado muito grande de vida. De você conhecer vários povos, vários costumes... Uma aula de história, aula de humanidade, aula de cultura... Enfim, eu acho que essa foi a grande riqueza. Eu era muito estreito na minha visão de mundo. Eu acho que do ruim você tira o lado positivo, que é este.

P/1 – E aí quando, você voltou do exílio, você veio pro Brasil?

R – Aí eu pensei: “Voltei estudante, não é profissão.” Já estava com 34, 35 anos, e falei: “O que é que eu vou fazer da vida?” Porque um trabalhador nesse país, com essa idade, já é velho. Naquela época era descartável. Então eu fui fazer Direito, uma coisa que eu não gostava, mas... Porque você podia trabalhar de forma liberal ou como empregado, fazer concurso. Então eu escolhi Direito e aí tinha um amigo da velha época que tinha um cursinho, cursinho Equipe, que era a esposa do Edval Piveta, e ela me deu. Cheguei em outubro? Outubro, novembro... Acho que dois meses e poucos, esses intensivos, né? De manhã, de tarde e de noite eu estudei. Não deu pra passar na Fuvest, mas deu pra entrar na PUC. E sabe onde fui trabalhar pra pagar a PUC? No Partido Comunista. (risos) Aí começamos a reorganizar o Partido Comunista. Não tem jeito: eu giro, giro e acabo no mesmo lugar. Aí abrimos uma editora, que era uma fachada do comitê central. Editora Novos Rumos. Aí lançamos aquele jornal, Voz da Unidade, então eu era o gerente. Eu e o outro colega, gerentes, e fazíamos política 25 horas por dia. Quatro horas pra estudar e o resto dedicado ao partido.

P/1 – Eu lembro que você, no começo da entrevista, comentou sobre a sua esposa, que você conheceu depois do exílio...

R – Isso. Não...

P/1 – Quando você voltou?

R – Eu casei depois, eu já conhecia ela no movimento estudantil.

P/1 – E essa volta? Quando você voltou pro Brasil esse lado do pessoal...

R – É, aí eu era solteiro, então vivia, namora aqui, namora ali... Enfim, nada sério nem muito cheio de compromissos. Acho que eu estava casado com a revolução, o comunismo. (risos) Até cheguei a ser dirigente do partido. Nesse período até o Dirceu falou: “Ah, vem pra cá.” “Não.” Aí ele lá e eu aqui. Ele era dirigente do PCB, do PT aqui em São Paulo. Aí depois que eu me formei, em 1985, aí deu “estalo de vieira”, falei: “Agora eu vou romper aqui, não quero mais ser funcionário de um partido político, vou precisar arrumar um emprego.” E aí eu arrumei um emprego e uma esposa. (risos)

P/3 – E você foi trabalhar onde?

R – Sabe onde? Sindicato dos Bancários. E lá era pior que na Rússia, precisava de carta de apresentação para ir trabalhar lá. Que era do PT, né? E precisava de carta de apresentação, que você era pessoa idônea, que você não era de direita, que você não era reacionário, que você era boa pessoa... Aí fui lá no Zé Dirceu, quem eu conheço do PT, ele me deu a carta de apresentação e comecei a trabalhar lá em 1985. Junto com o, naquela época, o Gilmar Carneiro. Depois veio o Berzoini, depois veio... O Gushiken já era anterior. Aí fiquei quase vinte anos lá.

P/3 – Você nesse período tinha contato com a sua esposa? A que depois iria se tornar sua esposa?

R – Sim. Não, não... Esqueci de dizer uma coisa: aqui, quando estava no Brasil, eu estava casado. Casado, não:, numa relação estável com uma companheira e vivia com ela na Rua Minas Gerais. E eu fui preso, depois ela foi presa. E fazíamos os casais na cadeia. O advogado nosso era comum e ela queria casar porque aí a gente poderia passar de um lado pro outro. No Tiradentes tinha o presídio feminino ao lado, que era numa torre. Era realmente uma torre, onde as meninas ficavam. Onde sua presidenta ficou também. Quando nós íamos preparando o papel, aí eu saí no sequestro. (risos) E aí virou amor platônico. Como amor platônico não existe, ou não resiste, aí continuei solteiro. Quando eu voltei, eu a procuro. Sabe como é que é, amor antigo, paixão antiga... Aí ela já estava casada, tinha uma filha, e o danado do marido dela era meu amigo, advogado. Aí ela falou: “Vamos, eu separo.” “Não, não quero ter essa...” Eu não sei se fiz certo ou errado, mas eu fui pelo lado moral, não destruir um casamento. Sei lá se é muito moralismo da minha parte, mas não aceitei essa proposta dela. Até hoje somos amigos e tudo. E depois eu reencontro a Guiomar, que tinha se formado em medicina e também estava casada. Casou, separou e tinha uma menina, menina de cinco anos. Aí vai pra lá, pra cá e tal. Almoça aqui, convido pra sair e tal, aí casamos. Aí nasce o André em 1987.

(fim de fita)

P/3 – Aí você estava falando?

R – Falando do casamento com a Guiomar.

P/3 – Nascimento do seu filho.

R – É, do André. Aí, já com o casamento, a Guiomar como médica, ela me indicou que eu fizesse terapia. Eu resistia porque, primeiro, o japonês, ele é introspectivo, fechado. E que talvez a terapia pudesse me aliviar essas tensões todas e todos esses segredos que naquela época ainda, se você pegar... Em 1985 ainda era recém... A ditadura formalmente acabou ali em 1985, mas ainda estouravam algumas bombas aqui, outra ali, tinha o Riocentro, queimavam algumas bancas de jornal... E eu fui fazer terapia, terapia de família, até uma terapeuta da PUC [Pontifícia Universidade Católica], do Sedes. Fiquei uns quase cinco anos com ela. Ela me disse que quem iria me botar na linha era o meu filho. (risos) E realmente foi. Você adquirir uma família, enfim, a grande questão de você encontrar pessoas com quem você possa falar. Porque tinha tantas coisas que você guardava como segredo. É diferente de hoje em dia, que você pode falar uma série de coisas com liberdade. Naquela época ainda a gente não sabia se essa democracia ia durar muito, então a gente ficava sempre com o pé atrás. E também com medo de ser atropelado, sofrer um acidente, porque essa anistia foi aquela anistia que foi possível. Não foi ampla, geral e irrestrita. O aparato de segurança ainda tinha se mantido, houve mudanças externas, democracia representativa... Já começa a dar outra mudança no período pós-anistia. Pós-constituição de 1988. Até lá nós tínhamos a luta pelas Diretas, que achei uma coisa bonita, depois veio a destituição do Collor, o impeachment do Collor.

P/3 – Você participou disso tudo pelo sindicato já?

R – Isso, já estava no sindicato.

P/3 – E você continuava participando desses movimentos gerais?

R – Isso, porque eu encontrei na profissão de advogado trabalhista com os meus ideais de luta pelos direitos dos trabalhadores, emancipação dos trabalhadores. Então o Sindicato dos Bancários pra mim era uma militância. Eu saía com eles nas greves, então eu militei mesmo.

P/3 – Você ficou quantos anos no sindicato?

R – De 1985 até 1998.

P/3 – Aí você se aposentou do sindicato?

R – Não. Aí houve a terceirização do departamento jurídico. Naquela época, apesar do PT ser contra a terceirização, eles terceirizaram, e eu fui parar no Sindicato dos Médicos. Que eu tô até hoje.

P/1 – Eu tenho uma pergunta só, que eu fiquei curiosa: É com relação ao momento em que você fez a terapia, e que você descobriu na terapia que o teu filho podia te ajudar, a terapeuta. Como é que foi a sua relação de pai, com esse filho?

R – É, acho que é até amor excessivo. (risos) Em que você acaba sufocando o menino. Pra mim foi como se eu tivesse renascido. Sempre gostei de criança, queria ter um filho... Era aquela máxima: você tem que ter um filho, você tem que...

P/3 – Plantar uma árvore.

R – Uma árvore e escrever um livro. (risos) E ele realmente... Como ele nasceu asmático, aí eu parei de fumar. Você vê como já começa a te mudar, né? A Guiomar também fumava. Quando descobriu que estava grávida, parou de fumar. E aí, com a terapia, você vai se abrindo. Isso que nós estamos fazendo, só que com outros métodos. Hoje eu tô falando tudo isso mas naquela época eu falei: “Se eu não falei na tortura, não é agora que eu vou...” (risos) Mas, nesse sentido, ela me fez bem. E depois, no Sindicato dos Bancários, eu me entreguei como se fosse uma militância, como sempre fiz. Tenho até hoje muitos amigos lá, vários funcionários que estão lá ainda, sempre vou lá e sou bem recebido.

P/3 – Caminhando um pouco pras perguntas de fim, tem vários assuntos... Acho que a gente queria deixar já o convite pra você voltar, pra gente realmente aprofundar algumas coisas, então a gente vai caminhando um pouco pra isso. Como é que é hoje o seu cotidiano? Você vai para o Sindicato dos Médicos, leva o seu filho, onde você mora? Como é o seu cotidiano?

R – Você vê o seguinte: eu tenho três empregos, três sindicatos. O Sindicato dos Trabalhadores em Editoras de Livros, é um sindicato pequeno. Também trabalho lá há uns vinte, vinte e poucos anos. E o Sindicato dos Padeiros, porque esse sindicato até foi pela militância, ele era do antigo PCB. E até hoje, né? Um dia um colega falou: “Não quer vir trabalhar aqui? Venha nos ajudar.” Também tô lá. É claro que tudo... Que o salário é todo pequeno, então você precisa juntar tudo isso pra enfrentar as despesas, né? Porque a Guiomar, ela gostava muito de pesquisa. Então o ideal dela era ir pra fazer pesquisa, fazer mestrado, que ela não tinha feito. Depois fez doutorado, fez pós-doutorado, basicamente uns dez anos, o André conhece ela só fazendo... (risos)

P/1 – Estudando...

R – Só. Até fim de semana, só lá no computador. Então ela não... Com essas bolsas da CAPES [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior] ou... Então precisava dar apoio financeiro e por isso eu tive que ficar correndo atrás. Além de fazer política, né? E continuei fazendo política. No PT, era do núcleo de Pinheiros. Mas o meu núcleo verdadeiro era o Sindicato dos Bancários. Mas como não existia núcleo de sindicatos, só núcleos de bairros e núcleos profissionais, então pra votar eu me filiei aqui nesse núcleo de Pinheiros. Aí, quando teve os problemas de 2005, eu fiquei um pouco... Falei: “Vou dar um tempo.” Mas nunca deixei de ser militante do PT. Sou filiado até hoje. E teve um período aí que eu esqueci de fazer recadastramento, aí começou essa nova modalidade do PED, que são os encontros onde se renovam os dirigentes e tal. E aí eu voltei novamente como militante do PT.

P/1 – E hoje quais são os seus sonhos? Você tem?

R – Meu sonho ainda é o mesmo: é tentar lutar pelos interesses dos trabalhadores, aumentar mais a liberdade para o povo, o bem-estar. Se é socialismo ou é outra coisa, não importa, esta é a luta, né? E como não há condições da luta armada, a luta armada já... Então nós hoje trabalhamos pra resgatar a memória daquele passado. Então tem várias entidades de ex-presos políticos... Hoje nós temos várias entidades da Comissão da Verdade.

P/3 – Você recebeu alguma indenização daquele período?

R – Isso. Aí entrei com o processo da anistia, acho que depois de uns oito, nove anos. Porque naquele período eu trabalhava no Jockey Club. Tinha um sócio, que eu vendia pule, sabe? Essas apostas, chama pule. Eram quatro dias por semana, só à noite, então dava pra combinar. E aí depois de oito anos recebi a indenização pequena, mas que complementa com a minha aposentadoria. Depois fui indicado pra ser da comissão da verdade da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], junto com advogados veteranos. E muitos deles foram advogados de presos políticos. Tem o Greenhalgh, Tem o Edval, tem o Belizário, que era da Comissão de Justiça e Paz. E lá em cima tem o José Carlos Dias, que foi nosso advogado. Tem a Rosa... Enfim, hoje o nosso trabalho, depois já com veteranos, é fazer esse resgate que a Comissão de Justiça quer fazer pra que esse período negro da ditadura fique registrado. Primeiro, pra que nunca mais aconteça isso. E, segundo, pra que sirva de elementos para os historiadores, pra gerações futuras que quiserem estudar e fazer a memória desse período, a história. Este é o nosso papel hoje. Estou na OAB, estou no Sindicato dos Advogados... Porque no Partido Comunista a gente sempre aprendeu: se você vai trabalhar em algum lugar, em alguma empresa, procure o seu sindicato e se filie. (risos) E aí, então, acabei sendo já muitos anos dirigente do Sindicato dos Advogados, essa militância. E agora é que eles criaram, recentemente, o núcleo dos advogados. Aí foi lá o Ruy Falcão, o Dirceu, porque o Dirceu também é advogado, pra tentar organizar esse núcleo de advogados do PT. Olha que tem quase quatrocentas pessoas no Estado de São Paulo inteiro. É um núcleo daqueles enormes. E estamos aí sempre na luta, agora pra eleger o Haddad.

P/3 – Como foi pra você dar esse depoimento hoje pro Museu da Pessoa? Pra nós aqui?

R – Olha, o projeto de vocês é bastante interessante. Recuperar a memória das pessoas, do ser humano. E por isso, quando o Luciano falou, eu falei: “Olha, com todo o prazer! Que eu já conheço o trabalho e esse trabalho é de arqueologia, né? Arqueologia do ser humano.” Eu acho que é um pouco do que nós fazemos, vamos supor, na OAB. Nós vamos lá colher depoimentos de advogados perseguidos... Enfim. Vocês estão fazendo aqui também isso. Dentro de uma perspectiva nobre, altruísta. E que ajuda a construir uma sociedade melhor, com valores. Guardar e resguardar os valores. A cada dia mais a sociedade tá perdendo valores. Tem inversões, né? Eu acho que aí o trabalho de vocês é um trabalho de formiguinha, mas ele tem uma importância de longo alcance e de grande profundidade. Eu acho que... Eu fiquei até muito prazeroso em conhecê-los todos.

P/1 – E nós mais ainda! Muito obrigada.

R – É, porque é uma empatia, porque vocês tratam com ser humano. O ser humano não é uma coisa estranha pra vocês. É a coisa mais importante. E eu acredito nisso. Por isso que estou satisfeito em estar aqui.

P/2 – Você se sente à vontade hoje para falar de todos esses assuntos que você falou? Falou da terapia porque tinha dificuldade de tratar de alguns assuntos, principalmente pela época. Hoje em dia isso pra você é...

R – É. Cada vez mais, cada vez mais... Então, agora, eu tô na área da psicanálise, então eu tô fazendo estudos do inconsciente, buscando o meu inconsciente. Muita coisa eu resolvi, porque não é fácil. Muitos fantasmas nós carregamos desde a nossa origem familiar e tal. E muitos cacoetes, muitos... Enfim. E a gente, quanto mais nós nos conhecermos, seremos cada vez melhores. A nós mesmos e a quem nos rodeia. Por que a terapia? Tem épocas que eu sinto necessidade, então eu fico muito angustiado, depressivo. Então eu fiz, há uns quatro anos atrás, cirurgia de ponte de safena. Então isso me remete à minha mãe, né? A minha mãe. E acho que sou um pouco filho de Édipo, né? (risos) E então eu fiquei muito depressivo depois dessa cirurgia. Tive que mudar muito os paradigmas da minha vida. Quase mudar radicalmente, repensar a sua vida, sua profissão, o que você quer, sua perspectiva. E depois cuidar do envelhecimento, tratar desse tema. Não externamente, mas você admitir que você já tá numa certa idade... Enfim, numa sociedade em que não se acolhe e nem se cuida do idoso. Claro que, agora, essa questão está sendo colocada porque o país está envelhecendo.

P/3 – Obrigada!

P/1 – Obrigada!

P/2 – Muito obrigado!Recolher