As atividades do Dieese na história brasileira

Projeto: Memória DIEESE 50 anos Entrevistado por: Nádia Lopes e Marcelo Fonseca Depoimento de Ademir Figueiredo Local: São Paulo Data: 20/09/2006 Realização: Instituto Museu da Pessoa Código: DIEESE_TM004 Transcrito por: Suely Aguilar Branquilho Montenegro Revisado por: Ariela Maier M...Continuar leitura

Projeto: Memória DIEESE 50 anos

Entrevistado por: Nádia Lopes e Marcelo Fonseca

Depoimento de Ademir Figueiredo

Local: São Paulo

Data: 20/09/2006

Realização: Instituto Museu da Pessoa

Código: DIEESE_TM004

Transcrito por: Suely Aguilar Branquilho Montenegro

Revisado por: Ariela Maier Marques Novaes


P/1 – A gente vai começar pela sua identificação, eu queria que o senhor falasse seu nome completo, local e data de nascimento.


R – Meu nome é Ademir Figueiredo, eu nasci em Bom Jesus de Itabapoana, lá no Norte Fluminense. Na verdade, eu nasci em Bom Jesus do Norte, que é do lado do Espírito Santo, na divisa com o Rio de Janeiro, mas fui registrado em Bom Jesus de Itabapoana, então, eu sou capixaba de coração e fluminense de registro.


P/1 – Ademir, eu queria que você falasse qual que é a sua formação.


R – Olha, eu fiz a graduação em Economia e fiz o curso de mestrado em Antropologia Social.


P/1 – Por que que o senhor escolheu seguir essa formação?


R – Essa formação?


P/1 – É.


R – É... a Economia foi uma possibilidade de alternativa a uma formação tradicional no Brasil. Na minha geração, as pessoas ou iam ser advogado, ou iam ser médico ou iam ser engenheiro, poucos outros cursos eram difundidos no Brasil. Eu, como vinha de uma preocupação já na adolescência, de uma participação no movimento estudantil secundarista, quando chegou a época de fazer a escolha eu vi que a Economia tinha muito mais a ver com as questões que me angustiavam. Fiz Economia na Universidade Federal Fluminense, no início dos anos 70, e durante um tempo eu trabalhei na economia, na área quantitativa com projeção de mercado numa empresa estatal, a Companhia Telefônica Brasileira, na época, CTB. Fiquei três anos mexendo com tantos números e com tanta técnica que eu vi que eu estava me afastando daquilo que era a minha discussão, que era mais social e achei que na antropologia. Naquele momento, já conhecia alguns economistas, professores. Depois acabei conhecendo meu professor José Sergio Leite Lopes, meu amigo, e o Luis Antonio Machado da Silva, que é um grande sociólogo, mas que fez mestrado em economia. Enfim, relações entre pessoas em que eu vi que a discussão da antropologia econômica me ajudaria a pensar melhor sobre a economia brasileira e fui fazer o mestrado nessa época em economia, em Antropologia.


P/1 – E como que o senhor conheceu o Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos]?


R – O Dieese eu já conhecia quando estava estudando. Lá por volta de 1973, 1974 eu tomei contato com os primeiros trabalhos do Departamento. Depois eu conheci aquele trabalho de avaliação dez anos de política salarial que o Dieese fez mais ou menos nesse período. Havia nesse momento um grande ponto da agenda do debate público. Era a distribuição de renda no Brasil, você vinha de um período de ditadura, de um período de políticas, de concentração e de controle dos salários, esse era o grande tema que a gente vivia naquele momento e o Dieese já estava presente nesse cenário. Depois disso, eu fui professor, aí já pulando pros anos 80, eu já tinha passado em alguns outros trabalhos. Eu tinha feito o mestrado, aí, trabalhei num projeto na Prefeitura Municipal de Niterói, onde eu morava nessa época. Eu estudei na Fluminense, que era em Niterói e acabei indo dar aula numa universidade estadual no Paraná, a Universidade de Maringá. Quando eu estava lá, comecei a fazer parte da Associação dos Docentes, e naquele momento havia também uma nova crise salarial, aquela política das escalas salariais que pegavam os salários médios e jogavam pra baixo. Nós entramos numa movimentação e eu fiquei encarregado de fazer todos os estudos da parte salarial dos professores e dos funcionários da universidade. Aí eu vim de Maringá a São Paulo, ao Dieese para poder pegar a base técnica e instrumentos para fazer esse cálculo. Então, antes de trabalhar no Dieese, eu já o conhecia desse ponto de vista, dos seus trabalhos.


P/1 – E como que foi o seu ingresso no Dieese para começar a trabalhar?


R – Aí, é o seguinte, eu fiquei três anos no Paraná por questões familiares e resolvi voltar para Niterói. Comecei a dar aula no Instituto Metodista Bennett, lá no Rio de Janeiro e, ao mesmo tempo fazia algumas assessorias pra Fase, que é a Federação de Órgãos para Assistência Social e Educacional que, tinha todo um trabalho na área rural e na área dos movimentos populares urbanos. Até cheguei a começar a trabalhar no corpo de técnicos da Fase quando surgiu uma vaga no Dieese. Trabalhava lá um colega meu da minha época de faculdade que me ligou. Falou, olha, tem um lugar aqui que eu sei que é o lugar que você vai gostar de trabalhar. Eu falei “Não, mas eu conheço o Dieese”, ele falou “Eu tenho uma vaga aqui no Rio, você não quer fazer uma prova?”. Aí, eu fiz a prova, fui aprovado e, aí, enfim, na época, eu me lembro, o [Walter] Barelli que foi lá fazer a entrevista. O Barelli era o Diretor Técnico. Eu fui selecionado e optei por ficar no Dieese, porque, aí, eu juntava a minha formação em economia com outra possibilidade. Eu tinha uma experiência de formação, tinha sido professor durante uns cinco ou seis anos, enfim, achei que naquele momento seria uma boa opção. Eu acho que eu escolhi certo, porque eu estou há quase 20 anos aqui e não tenho vontade de sair (risos).


P/1 – E quando você entrou, qual era o trabalho que executava?


R – Eu entrei pra uma vaga específica que era pra assessorar os Sindicatos dos Aeroviários no Brasil através da Federação Nacional dos Trabalhadores de Transporte Aéreo no Rio de Janeiro. Eu cuidava, nesse momento, dos estudos da aviação no que dizia respeito ao pessoal de terra, porque tinha também o Sindicato dos Aeronautas, que cuidava da parte do pessoal do Ar, vamos dizer assim, dos comissários, pilotos. Mas a gente trabalhava em conjunto, as duas subseções. E o incrível é que nesse momento que eu entrei, fim de maio de 1987, em 23 de junho de 1987 tivemos o Plano Bresser, ou seja, eu entrei no Dieese pós Plano Cruzado, que tinha sido em 1986, na sequência de vários planos, Plano 1, 2, Plano Cruzado, Cruzado Um, Cruzado Dois, que eram todos planos que tomavam como ponto de partida, de combate à inflação e estabilização da economia um vetor salarial, ou seja, inaugurava um Brasil dizendo o seguinte: “Vamos fazer um ajuste nos salários, daqui pra frente vai ser estável.” Como se a culpa das questões fosse exclusivamente do salário. Então, foi um período de muita discussão. Só pra você ter uma ideia, quando eu entrei em 1987, nós tínhamos no nosso trabalho, o que chamávamos de um seminário de planejamento das campanhas salariais. A data base da aviação era dezembro, mas a gente já fazia isso em julho. A gente já fazia esse seminário e fazia toda uma programação de negociação, de mobilização da categoria, enfim, planejava a campanha e toda essa campanha foi planejada já em cima da recuperação do plano econômico e acabou resultando, no fim do ano, na maior greve da aviação no Brasil, até então, porque me lembro que 96% dos pilotos pararam por convencimento frente àquela situação. Então foi uma campanha que durou, assim, oito ou nove meses., mas uma campanha muito forte, então eu entrei no Dieese num momento assim de muita, muita ação, e depois, na sequência todos esses outros planos, o Plano Bresser II, enfim, que aí era uma discussão, tanto da categoria, como em nível nacional com a macroeconomia que, naquele momento, tratava o salário como uma variável macroeconômica de ajuste da economia. Então, a gente dava suporte para um conjunto de categorias e era para aquelas categorias que a gente trabalhava especificamente.


P/1 – E qual foi sua trajetória no Dieese?


R – No Dieese eu fiquei esses 14 anos, mais ou menos de 1987 até 2001, nessa subseção da aviação. Em 2001, eu fui ser técnico do escritório do Rio de Janeiro. A diferença do técnico do escritório é ele atende a um conjunto de categorias associadas ao Dieese, que são as campanhas mais gerais daqueles sócios que você prepara material, dá suporte nas campanhas e no outro caso das subseções, você se dedica a uma única categoria, você vira um especialista naquela categoria. Aí eu fui pro escritório pra atender o conjunto do movimento sindical filiado ao Dieese, no Rio de Janeiro. Trabalhei em muitas campanhas, nesse período: Petrobrás, Vale do Rio Doce, porque no Rio estavam as sedes das estatais. Então fiz campanha de grandes categorias no Brasil, que tinham como sede o Rio de Janeiro, sobretudo as empresas estatais. O setor têxtil, que essa época ainda tinha um peso relativo na economia do Rio, porque juntava Paracambi, Petrópolis, Teresópolis, Vassouras, enfim, atendia o conjunto de sócios do Dieese. Fazia os estudos setoriais, e debates, palestras, planos econômicos feitos pelo Departamento. E, aí, eu acho que, eu não tenho preciso, mas por volta de 1996 pra 1997, eu assumi a supervisão do escritório do Rio. Fiquei de 1997 até 2003 como supervisor do escritório do Rio. Quando, em 2003 fui convidado pelo Clemente [Ganz Lúcio] Clemente [Ganz Lúcio] pra fazer parte da nova direção em São Paulo.


P/1 – Nessa trajetória, o que o senhor relataria das principais mudanças vividas pelo Dieese?


R – Esse, por exemplo, foi um tema da minha conversa com o Clemente na época da vinda pra cá, em que sentido? Eu acho que o Dieese tem um trabalho, que é um trabalho quase que subterrâneo que não aparece muito: o trabalho do cotidiano. É aquele trabalho da assessoria sindical, e ele foi criado pra isso. Então, são os estudos, são as campanhas que o Dieese faz, a sua participação nas mesas de negociação pelo Brasil afora, tanto no setor privado quando no setor público. Isso é um trabalho rotineiro que quase não aparece muito. Aparece quando, em alguns momentos tem mais visibilidade, mas o Dieese sempre associou uma face mais pública, que é a do embate com a macroeconomia, do embate mais social de temas que atravessam a sociedade naquele momento. Então tem algumas pesquisas do Departamento que são marcantes, assim, por exemplo, o ICV [Índice do Custo de Vida], a Cesta Básica, que davam suporte todo à discussão da estabilização, da perda salarial, enfim, decorrente do processo inflacionário que a gente viveu durante muito tempo. E o Dieese era sempre uma interface nesse debate a partir dessa discussão tendo uma pesquisa como a Cesta Básica do ICV. Isso predomina dos anos 60 aos anos 70. Não é que isso acaba, isso continua, mas continua menos porque, conjunturalmente, perde um pouco de expressão essa discussão. Aí o Dieese passa a ter uma outra face pública que é um debate sobre a questão do emprego/desemprego, com a criação de uma Pesquisa do Emprego/Desemprego [PED] no início dos anos 80, que é uma pesquisa que vai gradativamente sendo instalada em outros Estados, hoje ela existe em seis regiões metropolitanas, mas que ela teve um papel fundamental na sociedade, no debate público, que foi a inovação metodológica que ela traz. Até então, as pesquisas existentes no Brasil só tratavam do tema do desemprego aberto, que é uma metodologia quase que transposta dos países centrais, ou seja, a mensuração da taxa de desemprego no Brasil dava taxas de desemprego que eram equivalentes ao pleno emprego europeu. Essa metodologia era adequada para países que têm um mercado de trabalho homogêneo e que têm pleno emprego, e grande atividade econômica, porque ali tem sempre a oferta de emprego. Quem não está no emprego ou não está procurando, ou é por uma razão muito específica. No caso do Brasil, juntávamos uma parte da economia que tinha oferta de emprego e uma parte da economia que tinha uma base informal muito grande, porque mesmo com crescimento econômico, o mercado não era capaz de dar conta do volume de mão de obra que a gente sempre teve.

E aí, o Dieese cria, inova trazendo essa metodologia que, além de medir o desemprego aberto, passa a medir também o desemprego disfarçado pelo trabalho precário – aquela pessoa que está fazendo um bico, mas continua pressionando o mercado de trabalho. Como nós vivemos num limite de sobrevivência, as pessoas têm que se virar, então elas fazem alguma função, elas trabalham, mas elas continuam pressionando o mercado de trabalho demandando emprego. Isso não quer dizer que aquela pessoa que opta por ser camelô e tem uma atividade permanente, esteja desempregada, essa não, essa está empregada. E uma outra metodologia, e uma outra avaliação de desemprego, que é o desemprego pelo desalento. Nesse desemprego, as pessoas de classe média e de classe mais alta, não conseguem entender muito, porque, na verdade, é um desemprego que está lá, sobretudo na população mais baixa da população que desanima do mercado de trabalho. Desanima, se desalenta, nesse sentido, porque ele procura, procura, procura e ele passa a não ter nem condições às vezes de procurar mais, nem recursos pra procurar mais e ele acaba sendo um desemprego socialmente bastante complicado. E o Dieese nos anos 1980, 1990 tem esse forte papel de discutir o desemprego e se acopla à discussão anterior essa nova face pública do debate. Com as mudanças ocorridas nos anos 1990 - desestruturação do mercado de trabalho, da queda do emprego, além da luta pelo emprego - a gente achou que nessa década a gente precisava não só de emprego, mas uma coisa que marca a sociedade brasileira que é um violento processo de concentração de renda, que cada vez é maior, essa é, então você acaba juntando um mundo do desemprego com o mundo da concentração na mão daqueles que ganham. Só pra ter ideia, o que os economistas chamam de distribuição funcional da renda, que é quanto vai pro Trabalho, quanto vai pro Capital, do que é criado de 1994 a 2003, que é o último dado para avaliação dessa distribuição funcional, houve uma mudança na estrutura que o Trabalho perdeu 13 pontos na sua participação e o Capital ganhou 14. Nós estamos falando, nessa ponta, de 13 pontos do PIB brasileiro deixou de ir pra mão do Trabalho e foi pra mão do Capital. Então, nós passamos a ter além de outros elementos da distribuição de renda, outros tipos de indicadores nessa distribuição funcional. Houve um violento processo de concentração e esse processo, na verdade, é um processo de exclusão, porque o que é criado não é apropriado pela grande maioria, e sim por uma minoria. Então, ele amplia a exclusão. Ao mesmo tempo que, o Brasil, se você olhar por outro, por outro lado que é a distribuição pessoal da renda, que aí, não tem a ver com o Trabalho, o Capital, o Governo, mas tem a ver com os indivíduos, quanto você ganha, quanto eu ganho, quanto ele ganha, quanto cada um ganha e você estrutura isso, o Brasil também tem uma alta concentração de renda, tanto é os 10% do limite, o último indicativo da distribuição de renda no Brasil ganha o equivalente ao que 50% ganha o equivalente a que 50% ganha. Então, o indicador pra isso é o índice de Gini. O Brasil tem um índice de Gini dos mais altos do mundo, só perdendo para alguns países africanos. Então, desse ponto de vista, nós tínhamos uma face perversa nessa sociedade, que é a questão da distribuição de renda. Nós colocamos como um elemento fundamental pro Dieese nessa nova conjuntura dos anos 1990, o debate, tentar um debate mais organizado ou um movimento sindical e pautar a sociedade pra esse tema da distribuição de renda.


P/1 – Como foi a experiência da criação do observatório do trabalho?


R – O observatório do trabalho é um outro instrumento que está atualmente na pauta do Dieese. Na verdade, ele é uma experiência que começa aqui em São Paulo, no Governo Estadual de São Paulo, quando o Walter Barelli foi Secretário do Trabalho. Na verdade, a ideia do observatório era de produzir instrumentos técnicos para a política pública de emprego nesse debate da questão do emprego e da renda, e por que? Porque a partir dos anos 90, com a desestruturação do mercado de trabalho, cada vez mais cresceu o papel do Estado na política pública relacionada ao mercado de trabalho, tanto na questão da intermediação da mão-de-obra através do Sine [Sistema Nacional de Empregos], quanto numa perspectiva de qualificação e seguro desemprego. Num mercado de trabalho onde o desemprego está crescendo, se você não atacar por todos esses lados, você pode perder vagas que estão disponíveis. Tem pessoas que levam mais tempo para arranjar emprego já que o desemprego é cada vez mais duradouro. Você tem que ter políticas de compensação pra população que está perdendo emprego, do tipo seguro desemprego e ao mesmo tempo também em qualificação. Então, nessa época, uma série de estudos foram desenvolvidos, sobretudo, pensando em novas ocupações que poderiam estar vindo em função da reestruturação produtiva. Por exemplo, só pra exemplificar, quando você começa a mudar o padrão telefônico, você requer uma série de outras qualificações que o velho padrão não estava requerendo. Então, você estava vendo o mundo, como é que isso ocorria em outros países, que tipo de ocupação, qual era a tendência do mercado, enfim. Então a ideia do observatório era fazer estudos prospectivos pra políticas públicas desse ponto de vista, de onde, pra onde vai a necessidade de qualificação, aonde tem vaga sendo criada e de mencionar qual é efetivamente o problema do mercado de trabalho, às vezes, mais localmente. Eu estou colocando isso porque e, sobretudo, agora com a municipalização das políticas públicas pros municípios de mais de 300 mil, as prefeituras, elas não têm uma tradição de investimento técnico nessa área de mercado de trabalho. O máximo que as prefeituras em geral têm é uma base técnica na parte financeira, na parte do urbanismo, na parte da limpeza urbana, enfim, aí tem, mas para o mercado de trabalho, eles não têm em geral uma base técnica. Então, a ideia do observatório tem se expandido muito por isso. E no caso da experiência do Dieese, teve essa que iniciou em São Paulo, depois foi para a Prefeitura de Porto Alegre, ainda no início dos anos 90. Na sequência tivemos uma experiência na cidade do Recife, aí foi uma experiência particular de um observatório, uma experiência muito interessante, pois eles estavam lá discutindo o orçamento participativo e precisavam ter uma ideia bem clara de onde e pra onde direcionar os recursos da prefeitura, do ponto de vista de uma estratificação social, efetiva e do que cada área da cidade tinha de aparato urbano, enfim, de escola. Então, esse observatório, na verdade, fez o seguinte: ele mapeou a cidade de Recife por área, por rua a partir dos dados censitários, estruturando e vendo o quê cada região tinha do ponto de vista de equipamento urbano e estratificando do ponto de vista de rendimento, da população, de perfil da população que residia em cada lugar desse. Então, esse tipo de estudo, por exemplo, você sempre tende a falar assim “tal área é muito pobre”, mas às vezes você acha um bolsão de pobreza dentro de uma área que era considerada rica, entendeu? Dentro da Boa Viagem, por exemplo, lá são os bolsões de pobreza, você precisava recortar e ter uma política pública orientada pra aquilo, enfim, esse é um exemplo de outro tipo de coisa que o observatório permite. E, nesse momento, então, tem aí uma série de várias discussões com prefeituras. Amanhã mesmo estou indo pra Vitória, pra discutir um observatório da Grande Vitória, estamos discutindo com Osasco, com Diadema, com Santo André, com São Paulo, que já retomou, o observatório. Nesse momento estamos discutindo em João Pessoa, em Natal, enfim, tem uma dinâmica, que essa coisa dos observatórios tende a expandir. E aí, o Dieese tem uma metodologia desenvolvida, uma experiência acumulada, e uma história que dá credibilidade pra isso.


P/1 – Como que o senhor descreveria o papel do Dieese ao ter que organizar reuniões com diferentes visões do movimento sindical?


R – Olha, isso está na natureza e na origem do Departamento, tanto é que é Departamento Intersindical. Só estar na origem, não quer dizer que por si só que bastaria. Eu acho que ao longo da história do Dieese, em função das suas direções, do debate interno, as direções e o corpo técnico tiveram um papel muito importante, que é não confundir o seu papel de formulador técnico com o papel do dirigente sindical político. Isso é uma exigência que a gente faz do técnico. Não quer dizer que um técnico é despolitizado na sua observação, na sua análise, não quer dizer nada disso. O que quer dizer é o seguinte: a ação sindical é feita pelos dirigentes sindicais. Como a política sindical muitas vezes tem a ver com a política em geral, isso também não significa que o técnico do ponto de vista da política geral não tenha sua posição, ele tem que ter, enquanto cidadão, ele tem que ter a sua, o que nós evitamos é ter uma ação político-partidária. Nós temos as nossas opções individuais, mas optamos, em geral, por ter uma ação político-partidária aberta no sentido de estar atuante nessa política. Nós, desse ponto de vista, optamos como cidadãos, temos as nossas opiniões, votamos em quem achamos que é melhor pro país, igualzinho qualquer um, mas não trazemos esse debate pra dentro do movimento sindical, pois esse é um movimento de opção dos dirigentes sindicais. Eu acho que a grande sabedoria do Dieese foi um pouco isso. Eu costumo dizer que há diferentes visões entre os dirigentes sindicais de como fazer a política, mas que há um saber que é dos trabalhadores e para os trabalhadores. E o que a gente tem como compromisso desse ponto de vista é tentar chegar nesse saber de uma forma mais precisa, mais comprometida, enfim, é isso.


P/1 – Qual é o papel do Dieese junto aos sindicatos no debate da reforma sindical?


R – Por se tratar de uma questão muito quente, do ponto de vista do sindicato, o debate da reforma existe quando há sua necessidade. Mesmo que sem a particularidade de uma ou de outra central, às vezes uma central tinha segmentos que não eram contra nem eram favoráveis à reforma. Havia, num conjunto de centrais, uma necessidade de se discutir uma reforma e essa era uma plataforma do governo anterior. Essas centrais foram chamadas pelo governo pra fazer essa discussão. Pra fazer essa discussão com essa heterogeneidade, eles nos convocaram enquanto órgão do movimento sindical para os ajudar na organização desse debate. Então, o Dieese não só assessorou as centrais dentro do próprio fórum, nas comissões e no pleno. Eu, por exemplo, participei da comissão da organização sindical, da negociação, o outro participou da solução de conflito, o outro participou da negociação, enfim, eles também nos atribuíram um papel de espécie de secretaria geral das centrais nesse debate, ou seja, nós que organizávamos previamente os debates nas centrais em cima da pauta que seria discutida no fórum, eles chegavam aqui, nós convocávamos a reunião, secretariávamos a reunião, fazíamos os boletins, enfim, demos uma estrutura pra eles além de dar uma assessoria durante um ano e pouco que foi o debate da reforma sindical. Um debate que está nesse momento, vamos dizer assim, interditado, mas esse vai ser sempre um tema presente na agenda sindical daqui pra frente na nossa avaliação., seja a favor ou contra.


P/1 – Como surgiu a ideia do RAN [Rede de Apoio aos Negociadores] e quais as principais mudanças para o movimento sindical a partir da sua criação?


R – Olha, veja, a Rede, na verdade, é o seguinte: no decorrer nos anos 90, nós tivemos uma experiência interessante, de constituir um banco de acordos, provavelmente isso você vai conversar mais com a Vera. Mas um banco de acordos que consolidou as informações sobre as negociações no Brasil. Nesse momento, a gente criou um instrumento interno que a gente chamava Pregão das Negociações. O que era o Pregão das Negociações? Em vez de ter que ligar para todos os técnicos do Dieese para saber como estavam as negociações, a gente abriu um espaço onde passamos a informar por meio eletrônico pra esse pregão das negociações o que é que estava ocorrendo no debate, nas tendências de cada negociação no Brasil. A RAN surge dessa ideia, mas agora não mais apenas com o pregão das negociações dos técnicos do Dieese. Dada a dimensão continental do país, e dado também que todos os sindicatos se informatizaram, a gente viu que era uma boa oportunidade, criar um instrumento de apoio à negociação, uma rede onde através de um meio eletrônico você cria possibilidades. Você tem lá uma base de dados pra negociação, tem um sistema de cálculo que a gente fala, se o dirigente quiser fazer e ele não tiver um técnico, ele pode chegar e fazer e também possibilita uma troca de informação entre os dirigentes sindicais do Brasil que estão operando negociações entre eles. Eles conversam sobre um grande banco de dados de apoio à negociação no Brasil, sobretudo, aí no caso, de apoio aos sindicatos filiados do Dieese. Onde eles têm lá uma senha e acesso a uma série de informações aonde registram a sua negociação, onde eles podem trocar informações, então é um instrumento importante do ponto de vista da difusão e da consolidação da informação, de observação da tendência da negociação, enfim, é um instrumento que a gente espera que cada vez mais uma maior parte do movimento sindical venha a usar. Ele não está nesse momento na minha área de controle, de acompanhamento, mas as avaliações que eu tenho visto é de que é um instrumento que está gradativamente crescendo e sendo importante no Dieese.


P/1 – E a ideia dos kits temáticos, o que é, como surgiu e como esse material pode contribuir pro movimento sindical?


R – O kit temático, vem de uma outra experiência que algumas outras pessoas vão tratar com você que é da educação, da formação do Dieese. O Departamento teve vários momentos nessa coisa da formação. Acho que o primeiro grande tema da experiência de formação eram os chamados Seminários de Negociação, ou seja, lá na origem do kit estavam esses seminários, seminário de planejamento de campanha, mas um exemplo, entendeu? Por quê? Porque, como eu estava dizendo, lá nesse negócio dos anos 70, dos anos 80, nós começamos a desenvolver técnicas de treinamento dos negociadores do movimento sindical, técnica esta que passando por fundamentação, cálculo, argumentação, debate de conjuntura, postura em mesa. Um dirigente que sai de um chão de fábrica precisa ser treinado pra essa dinâmica específica que é a negociação. Ele precisa conhecer os argumentos, precisa conhecer a pauta, então, nós montamos um seminário, que durava mais ou menos cerca de três dias, onde uma categoria que ia entrar na negociação se organizava com esse seminário. Por exemplo, um seminário de planejamento de campanha, por quê? Porque a gente entende de planejamento de campanha, planejamento da ação sindical, por quê? Porque a gente entende que a campanha da negociação é um momento privilegiado da ação sindical, então a gente também passou a desenvolver seminários com o dirigente sindical de como planejar a ação sindical durante um ano e dentro disso, como planejar a campanha, entendeu? Aí, dentro do planejamento da campanha, tem o seminário da negociação, enfim, várias coisas foram desenvolvidas inicialmente a partir de negociação. Nos anos 90, o Dieese teve uma outra experiência de formação extremamente importante, acho que quando a gente roda o Brasil, aí, trabalhando, você sempre esbarra em algum dirigente sindical, em algum cara que está de técnico de prefeitura e alguns, até, políticos que passaram por um programa que chamou Programa de, Pcda [Programa de Capacitação de Dirigentes e Assessores]. Esse Programa era um curso de 360 horas para os dirigentes sindicais, um curso de extensão a nível mesmo de formação, quase que de um lato sensu. Esse programa voltou, sobretudo, para discutir as mudanças do Mundo do Trabalho na virada dos anos 90, a Reestruturação Produtiva, tudo o que estava ocorrendo na nova ordem econômica neoliberal mundial e também as consequências disso do ponto de vista do mercado no Brasil e, aí, surgiram muitos novos temas de debate. Então, no final dos anos 90, nós vimos que havia uma grande oportunidade do ponto de vista dessa experiência do Dieese desenvolvida de sistematizar isso no que a gente chama de um kit. Um kit é um instrumento pra um seminário de formação onde tem todo um conjunto de procedimentos experimentados para orientar o formador que é responsável por aquela atividade e tem todo um caderno voltado pra um conteúdo, que é o caderno do participante, do formando. É um instrumento que organiza tematicamente e nós temos cerca de 18, 19 kits, se não me falha a memória, de diferentes temas. Reforma sindical nós não fizemos, pois fizemos uma discussão mais ampla que é o sistema de relações de trabalho, onde está o debate da estrutura sindical; participação dos lucros e resultados; negociação no setor público; enfim, negociação em geral, aí, são 17, 18, 19 temas que possibilitam tanto ao formador quanto ao participante que tenham um belo instrumento. E são muito usados pelos sindicatos.


P/1 – Qual tem sido o papel do Dieese no debate com o governo acerca do salário mínimo?


R – Esse é um tema que eu acho extremamente fundamental. De uma certa forma, o Departamento é uma instituição que teve o salário mínimo também como uma questão permanente na sua ação. Tradicionalmente, mesmo quando esqueceram do salário mínimo, o Dieese, todo ano, antes do 1º de Maio, fazia seu trabalho, enfim, já participou de várias iniciativas que tiveram em alguns momentos debates sobre a recuperação do salário mínimo. Agora, nesse momento, ainda no âmbito lá do fórum nacional do trabalho, a gente conversou com as centrais mostrando que era importante elas terem uma ação conjugada de uma campanha, e a partir daí, já nos solicitaram estudos, e nós começamos uma campanha: o salário mínimo de 2003. O resultado saiu já em 2004, ali na virada, por quê? Porque, o seguinte, havia todo, embora na pauta do atual governo tivesse a questão do salário mínimo como uma prioridade, a gente olhava e via que a coisa do ajuste fiscal estava predominando na ordem macroeconômica, então, se não houvesse uma movimentação forte do ponto de vista de disputa que fizesse com que o próprio presidente da República se sensibilizasse, só ia ficar chegando a ele os empecilhos a uma política de salário mínimo, e as centrais se juntaram. Uma outra característica importante, é que como debate do salário mínimo já vinha há muitos anos ligado ao ajuste fiscal, ele ficou como sendo um debate do orçamento público. Então, nós começamos a ver o seguinte, que tínhamos que antecipar o debate da campanha do salário mínimo não pro ano que vem, o salário mínimo do ano que vem está sendo discutido no Congresso Nacional agora em setembro. Até dezembro eles têm que aprovar uma proposta de salário mínimo, então, tem que fazer a negociação nesse período. Nós fizemos já duas grandes campanhas do salário mínimo nesses dois últimos anos, onde o salário mínimo passou de 260 pra 300, de 300 pra 350, ou seja, esses dois últimos salários mínimos ele cresceu 90 reais. Se você olhar dois anos atrás, ele tinha crescido 10 reais, 20 reais. Ele começa com 200 e chega em 260, e depois ele vai de 260 pra 300 e de 300 pra 350, significando uma recuperação do poder de compra em termos reais, embora a gente considere que o salário mínimo ainda é um salário muito baixo no Brasil e essa campanha deve continuar, e o papel do Dieese foi o de fornecer os estudos para as centrais, assessorar as centrais na negociação com o governo, fazer as reuniões de debate do salário mínimo, aí, junta aquele papel um pouco de secretaria, no sentido de ajudar a executar, convocando, organizando e registrando as reuniões, e assessorando diretamente nas negociações.


P/1 – Vou retomar um item que você tinha citado. Acerca do debate sobre a distribuição de renda, como o DIEESE vem se colocando e existem atividades programadas acerca desse debate?


R – É, olha só, qual é, eu já coloquei um pouco essa questão dizendo que, essa é a face mais perversa e uma perversidade vem se aprofundando nos últimos anos do ponto de vista de que a distribuição funcional é que os trabalhadores vêm perdendo significativamente a distribuição pessoal, o índice Gini, embora tem melhorado um pouquinho, ele ainda indica uma profunda desigualdade, sem falar numa outra questão, a gente não sabe o quê é patrimônio no Brasil, não tem estatística. A única coisa que a gente sabe, por exemplo, é na concentração da terra, se você aplicar o índice Gini na terra, ele é 82, o máximo é um, é cem. Assim, ele é 0,82. O único dado que a gente tem assim de patrimônio, uma profunda concentração da terra. Mas a gente sabe que há uma profunda concentração da riqueza na mão de uma grande minoria e dos grandes, então, é uma sociedade profundamente desigual. Nós tomamos isso como o tema dos 50 anos, da questão do desenvolvimento como tema dos 50 anos. No ano passado nós contamos desse ponto de vista com um apoio da Fundação Ford que nos ajudou financiando um projeto que nós temos uma parte da equipe destinada e orientada pra estudar essa questão. No decorrer dos 50 anos nós preparamos o tema do Dieese que foi desenvolvimento com distribuição de renda, senão não é desenvolvimento, senão é crescimento, isso é uma coisa lá dos anos 1970, entendeu, assim, não há desenvolvimento, é crescimento que está havendo. Só será desenvolvido um país que tiver uma melhor distribuição, uma pauta mais igualitária do ponto de vista dos resultados. No ano passado, então, nós fizemos, em todos os escritórios regionais e mais acho que no Amazonas, um debate com um movimento sindical local sobre a questão da distribuição de renda. Abrimos aqui em São Paulo e finalizamos, na programação com um seminário internacional sobre esse tema. A continuidade, não como Dieese, mas enquanto membros do Departamento, o diretor técnico que é o Clemente, é membro efetivo do Conselho Nacional de Desenvolvimento Econômico Social e eu sou o suplente dele. Nós colocamos na pauta do Conselho Nacional de Desenvolvimento Econômico Social uma questão do debate da desigualdade. O nosso papel no Conselho foi fortemente chamar pra esse debate. O Conselho acaba de criar um observatório da equidade social no Brasil, onde vai se aprofundar o debate sobre a questão de quais são os elementos que provocam essa desigualdade social no Brasil. O observatório começa com o tema da educação agora, mas eu acho que o que é importante dessa campanha, desse foco, é que esse é um tema das centrais sindicais. Em geral, um sindicato, ele cuida de discutir a distribuição de renda, mas de uma parcela mais imediata da tua categoria. As centrais têm que ter um papel de organização coletiva desse debate e da discussão de uma forma mais ampla. Nesse sentido, elas colocaram isso na sua pauta também, tanto é que a política do salário vem nesse sentido. O salário mínimo é um belo instrumento para a distribuição de renda, afinal, na hora que você puxa, que consegue melhorar o nível do salário mínimo, são mais de cerca de 40 milhões de pessoas no mercado de trabalho do Brasil tão referenciadas a um salário mínimo. Só de aposentados são 18 milhões referenciados a um salário mínimo. Então, é um instrumento, por exemplo, potente. Tanto é que os resultados nesse momento da Pnad [Pesquisa Nacional Por Amostra de Domicílios] já mostra com um salário mínimo de 260 reais uma pequena melhora do índice de Gini. Já mostra uma melhora do nível médio de renda quando comparada de 2005 a 2004, aliás, 2004 comparado a 2003,

e não de 2005 a 2004. Enfim, então essa questão da distribuição eu acho que não é só um discurso, é de ter e buscar ações específicas que visem o combate da desigualdade. Essa da política do salário mínimo é um exemplo. Há uma comissão que foi criada no âmbito da política do salário mínimo que visa um debate de um planejamento de uma recuperação de médio e longo prazos, isso acho que é um instrumento extremamente importante. Além dessa questão, é necessário, por exemplo, do ponto de vista do investimento público, priorizar investimentos que combatam a desigualdade. No Brasil, os recursos públicos sempre foram muito apropriados de um interesse privado, no sentido de resultados que interessam a meia dúzia. Nós precisamos reverter a ordem da política pública, no sentido de projetos que tenham compromissos mais amplos e distribuição de renda, nesse caso, do ponto de vista de política pública não quer dizer só ter mais salário. Na hora que você faz um belo programa habitacional popular, é uma forma de distribuição de renda. Na hora que você faz um investimento em infraestrutura, não só nas áreas dos ricos, mas você chega nas áreas dos pobres, cria esgoto, saneamento etc, você está fazendo uma distribuição de renda. Quando é na área do rico todo mundo acha normal, quando é na área do pobre eles costumam dizer que é caro, mas quando é na área do rico parece que é tudo barato, nunca se vê “chiadeira” quando as coisas são feitas pros ricos no Brasil. Então é ser porta-voz de um processo contra a desigualdade, que eu acho que é o objeto desse tema de desenvolvimento com distribuição de renda.


P/1 – Como que o senhor vê as perspectivas de atuação do Dieese no futuro?


R – Nós estamos nesse momento fazendo até o nosso planejamento pros próximos três anos. Nós saímos, nesse momento de uma crise, [pausa] uma crise que nós tivemos uma dificuldade muito grande, sobretudo porque nos anos 1990 com a crise sindical, que era a base de financiamento do Dieese, se reduziu. Nós passamos a depender de projetos. Nesse momento nós estamos com a situação relativamente equilibrada, mas estamos fazendo um esforço muito grande naquilo que nós chamamos de uma política de relacionamento com movimento sindical, de voltar a ampliar a nossa base de financiamento sindical. Isso é fundamental pro Departamento e o crescimento nesses três últimos anos, ainda que não seja o crescimento desejado pra economia brasileira, já permitiu, por exemplo, uma recuperação no quadro de sócios. Se a gente continuar, a simples ativação do mercado de trabalho já dinamiza o movimento sindical. Então, eu vejo o Dieese como uma instituição permanente da sociedade brasileira. Dificilmente ele não estará, no horizonte dos próximos 50 anos, vamos dizer assim, pelo menos. O que nós estamos nesse momento em debate é de, pra essa existência qual é a melhor forma de financiamento possível e que tipo de ampliação a gente pode ter com o movimento sindical, sabendo que essa ampliação vai depender, sobretudo, de uma retomada e de uma permanência de um crescimento econômico. Então, essa é uma questão importante porque ela nos coloca a dúvida sobre o futuro. Mas dado o papel não só com o movimento sindical, mas o papel público que o Dieese assumiu na sociedade brasileira, eu acho que ele, com crise ou sem crise, irá superar e ele ainda vai continuar existindo por muitos anos.


P/1 – O que o senhor achou de contar um pouco da sua história no Dieese para Projeto Memória da instituição?


R – Esse projeto pra gente é fundamental, assim, uma instituição que tem o papel, que tem a história do Dieese, embora ele tenha seus registros, não tinha de forma muito sistematizada. Nós ainda temos muitos dirigentes, não temos talvez lá do iniciozinho, alguns já morreram, mas, enfim, nós temos ainda uma boa parte da nossa história viva, entendeu? Então, quando nós procuramos a Petrobrás, nós sabíamos que eles tinham uma linha de financiamento pra essa coisa. Nós procuramos através do movimento sindical, e que possibilitou isso. Pra gente foi um momento de euforia até, eu acho que é um papel estratégico pro movimento sindical se reconhecer numa instituição enquanto o que ele criou pra gente. Enfim, no Brasil se perdem muito as memórias. O que a gente acaba tendo são só as memórias das coisas ruins, memórias das coisas boas acabam se perdendo muito. Então, desse ponto de vista, foi extremamente importante pra instituição e acho que também vai nos ajudar nessa coisa do futuro, porque nós queremos com esse projeto ajudar na política de relacionamento com o movimento sindical. A gente pretende que ele vire uma exposição, acompanhe e esteja presente em todos os sindicatos do Brasil, sempre que possível em várias regiões. Nós estamos muito envolvidos com esse projeto.


P/1 – Muito obrigada.Recolher