A política por trás da preservação ambiental

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento de Ícaro Aronovich da Cunha Entrevistado por Rodrigo Godoy São Paulo, 3 de fevereiro de 2005 Realização Museu da Pessoa Código do Depoimento: SOS_HV040 Transcrito por Susy Ramos P/1 – Boa tarde, Ícaro! Para iniciar eu gostaria que você dissess...Continuar leitura

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de Ícaro Aronovich da Cunha
Entrevistado por Rodrigo Godoy
São Paulo, 3 de fevereiro de 2005
Realização Museu da Pessoa
Código do Depoimento: SOS_HV040
Transcrito por Susy Ramos

P/1 – Boa tarde, Ícaro! Para iniciar eu gostaria que você dissesse o seu nome completo, data e local de nascimento.

R – Ícaro Aronovich da Cunha, eu nasci em 6 de maio de 1954, em Porto Alegre, Rio Grande do Sul.

P/1 – Porto Alegre? Seus pais são de Porto Alegre, são daquela região?

R – O meu pai era gaúcho de Porto Alegre, a minha mãe era argentina. Parte da história do casal, eles viveram ali entre Uruguai e fronteira e depois, desde que meus irmãos mais velhos nasceram, foram para Porto Alegre, onde eu nasci e vivi até os dezoito anos.

P/1 – E você sabe como eles se conheceram?

R – O meu pai estava exilado no Uruguai, na época ele estava exilado político, questões de política no tempo do Getúlio, e conheceu a minha mãe, que estava passando férias no Uruguai, e se apaixonaram. Em três meses estavam casados e começou uma longa história. Tiveram nove filhos, uma família grande, eu sou o sexto.

P/1 – E uma parte nasceu no Uruguai ainda?

R – As duas mais velhas nasceram no Uruguai, depois alguns dos irmãos mais velhos nasceram ali na fronteira, e depois a turma mais nova já em Porto Alegre.

P/1 – E seu pai fazia o que?

R – Nos últimos tempos de vida, com a vida mais, digamos, tranquila, ele era advogado da Caixa Econômica Federal. Mas voltando no tempo, ele foi militar, se meteu em brigas políticas, foi para o exílio, lutou na guerra civil espanhola e na volta é que ele conheceu a minha mãe, que é pianista, já era pianista, enfim, tiveram uma vida interessante, movimentada.

P/1 – Agitada! Quando eles resolveram ir para Porto Alegre, morar, você sabe o motivo que o teu pai resolveu voltar ao Brasil?

R – A volta ao Brasil se deu quando ele foi anistiado, em 1947. Antes ele já tinha tentado uma vez voltar, quando o Brasil entrou na Segunda Guerra ele, que era um oficial, como outros que estavam no exílio, se apresentou para tentar lutar pelo país, mas foram presos, porque estavam em situação ilegal. Ele pegou um tempo de Ilha Grande, depois conseguiu fugir da prisão e aí voltou para o exílio até a anistia. Na anistia ele entrou, trabalhou um tempo ali na fronteira, em Santana do Livramento, e depois, acredito eu que para buscar melhores oportunidades talvez, de trabalho, de moradia, vieram para Porto Alegre. A família dele era de Porto Alegre, acho que ele tinha mais apoio.

P/1 – Você já nasceu em Porto Alegre, né?

R – Isso.

P/1 – Até quantos anos você morou lá?

R – Eu vivi até os dezoito.

P/1 – Até os dezoito?

R – Quando chegou na hora de entrar na faculdade, eu tinha uma irmã mais velha que tinha feito Sociologia em São Paulo, e um pouco por essa influência, ela estava em uma boa escola, então a Escola de Sociologia e Política de São Paulo, eu acabei me interessando. Vim, fiz vestibular, entrei...

P/1 – Até os dezoito você esteve em Porto Alegre?

R – Estive em Porto Alegre.

P/1 – E como foi a sua infância em Porto Alegre? Como era Porto Alegre? Conta um pouquinho.

R – A gente vivia em um bairro tranquilo, era um bairro fora do centro da cidade, um bairro chamado Ipanema, que é às margens do [lago] Guaíba, em uma parte em que tem praia, e era um bairro que ainda era um bairro de veraneio do pessoal que morava no centro. Tinha gente que morava sempre no bairro e tinha gente que só vinha no verão, veranear. É um bairro que hoje em dia, de carro, você faz em vinte minutos, meia hora do centro, mas naquele tempo era mais longe, mais difícil de chegar. Ele tinha essa característica, no verão ficava muito movimentado, porque é uma praia urbana e, na época, o Guaíba não estava tão poluído, as pessoas tomavam banho no rio e a praia ficava cheia no verão, como se fosse uma dessas praias aqui de Santos, só que a gente morava o tempo inteiro. Era um lugar sossegado para morar, tinha vida ali no bairro, grupo escolar, a escola primária. E meu pai era aviador e, por conta disso, tinha curiosidade por barco e vela, então ele acabou construindo uns barcos e a gente começou a velejar com ele um pouco, "caseiramente", depois com um barco um pouco melhor. Então a vida também era uma vida de ficar pescando e velejando e nadando no Guaíba. E acho que daí vem uma ligação pessoal muito forte com a questão da natureza, essa primeira etapa da vida, que você forma muito suas sensações de vida, foi muito dentro da natureza, o tempo inteiro, a referência muito forte era um ambiente natural. O Guaíba ali tem doze quilômetros de largura, é um mundão de água, você acaba... Porto Alegre tinha, acho que ainda tem, essa característica de ser uma cidade que embora seja uma cidade com um porte considerável, tem vida cultural, mas o cenário natural é forte. A cidade construída não elimina a paisagem natural, ela continua sendo muito forte como cenário da vida cotidiana e eu acho que isso marca muito a gente, quem nasceu e cresceu lá, eu acho que isso acaba...

P/1 – Ainda hoje é assim?

R – Ainda hoje é assim, eu acho. Eu volto para lá de vez em quando, quando eu posso, e eu acredito que isso ainda é um dado forte na vida das pessoas. Eu morava em um bairro, eu não morava no centro. Acho que o pessoal do centro é mais citadino um pouco, mas mesmo assim acho que essa referência natural é forte.

P/1 – Como era a convivência em uma casa com mais oito irmãos? Como era a dinâmica da casa?

R – Muito participativa. (risos) Era interessante, era uma coisa que a gente se divertia muito, tinha uma turma sempre, se bem que tinha diferenças de idade, mas sempre... Aquela coisa do gaúcho, que todo fim de semana faz um churrasco e na mesa do churrasco você discute tudo, do futebol até política. E na minha casa, talvez por essa coisa da vida política do meu pai, mas também da minha mãe como companheira, então se discutia muito, se falava muito, se debatia muito as coisas, então isso marcava um pouco o clima familiar. Tinha música também, porque minha mãe era pianista, volta e meia ela estava estudando, embora criando os nove filhos, ela sempre treinava, estudava, tocava, e às vezes até para o agrado dos vizinhos, que aproveitavam e sentavam ali na frente, ficavam ouvindo. Depois ela voltou inclusive a ser concertista, hoje em dia ela é concertista. Teve um tempo em que ela mais mantinha, digamos, depois, quando os filhos cresceram, ela voltou a atuar. Isso era uma coisa forte, essa coisa também do barco, de pescar, de frequentar a praia, no dia-a-dia a gente estava sempre ali. Então era uma vida gostosa, era uma vida simples, meu pai era funcionário da Caixa Federal, mas eu acho que a vida era um pouco mais fácil naquele tempo. A vida cotidiana parece que, hoje em dia parece que viver, enfrentar os desafios de tocar uma família, hoje em dia parece que está mais difícil do que era na época.

P/1 – Os seus estudos você fez em Porto Alegre?

R – É, primário, ginásio e colégio, em Porto Alegre, sempre em escola pública, grupo escolar, depois o ginásio estadual.

P/1 – E era próximo de onde você morava?

R – O grupo escolar sim, o primário ia a pé. Depois o ginásio já tinha que pegar ônibus para um outro bairro, mais próximo um pouco do centro da cidade. Estudei em escolas feitas pelo [Leonel] Brizola, que foi um governador que deixou uma marca. Eu estou falando isso porque você via as placas nas escolas e ele deixou uma marca forte, porque ele fez muita escola e uma escola de boa qualidade, então isso é uma coisa interessante.

P/1 – Ícaro, dessa época em que você era criança, morava em Porto Alegre, para hoje, você acha que a cidade mudou muito? O que mais, quando você volta para lá e observa da sua infância para hoje, o que você considera como sendo as maiores mudanças?

R – O rio ficou mais poluído. Hoje em dia tem esforços para despoluir, mas ainda, se você for hoje ao Ipanema você vê uma placa que não se deve tomar banho. E quando eu era guri a gente nadava, mergulhava, pescava. Tinha alguma coisa de esgoto, mas aquela coisa doméstica e menos volume. Depois, com o tempo, o processo de diversificação industrial, depois criaram a Borega que depois virou a Rio Céu em uma fase melhor. Mas aí teve uma época, já quando eu estava saindo de Porto Alegre, a época do mau cheiro, isso foi em 1972, 1973, a indústria de papel se instalou ali na frente de Porto Alegre e quando bate o minuano, que é o vento frio que entra na época de inverno, aquele cheiro vinha para cima da cidade, todo mundo com dor de cabeça, deu uma “griparia” danada, depois evoluiu. Tem mudanças, em alguns casos perda de qualidade, mas eu acho que hoje em dia, de um tempo para cá, também Porto Alegre descobriu mais o ambiente natural. Tem parques municipais, é uma cidade que ainda tem na sua área muitas áreas naturais, ou áreas rurais inclusive. É um lugar interessante que com pouco deslocamento você muda de ambiente. A presença do Guaíba e depois da Lagoa dos Patos é uma coisa forte, são até potenciais econômicos pouco aproveitados que esse tipo de ambiente oferece. Eu acho que Porto Alegre em algumas coisas piorou, mas em outras melhorou, acho que Porto Alegre descobriu um pouco outras possibilidades, tem uma vida cultural interessante. Esses doze anos aí, ou dezesseis, de governo do PT, o pessoal deu uma garibada na cidade, criou vários equipamentos culturais... E eu acho que os porto-alegrenses incorporaram essas ideias e a tendência é que isso fique, acho que as pessoas vão defender isso no tempo, então eu acho que continua sendo uma cidade interessante.

P/1 – E você saiu de lá em 1972, com dezoito anos, por causa dos estudos?

R – Isso.

P/1 – Sua família continuou lá?

R – Os pais e alguns dos irmãos continuaram. Alguns dos irmãos já estavam saindo, eles continuaram lá depois, mais tarde tornou a haver problema de perseguição política para o lado do meu pai. Em 1975 teve sequestro, prisão, eles acabaram saindo de lá e vieram para São Paulo, os meus pais. Eu já estava em São Paulo, eles vieram depois. Alguns irmãos que moram em outros estados e tem um grupo um pouco maior que vive em São Paulo.

P/1 – E você veio para estudar o que em São Paulo? Para fazer faculdade, mas...

R – Vim estudar Sociologia.

P/1 – Você saiu de lá já com isso em mente?

R – É, é.

P/1 – Por quê?

R – Eu só fiz esse vestibular, eu acho que eu fui influenciado. Quando eu tinha dezesseis anos eu fui viajar de carona pela América do Sul, passei um verão, e depois fiquei, sempre que tinha férias eu viajava já pelo Brasil. Mas essa viagem pela América do Sul foi importante para enxergar um pouco também em que lugar do mundo eu estava. aí é muito forte você ver como que as pessoas vivem. E quando você viaja de carona, ainda mais no esquema que eu –

eu fui com duas amigas, e eu tinha dezesseis anos, a outra tinha dezessete, a outra tinha dezoito - a gente foi no esquema de pedir para dormir nos lugares, pedir comida, a gente foi realmente para tentar pedir um apoio para as pessoas. E foi uma vivência muito interessante, porque aí você se mistura com as pessoas mais diferentes, encontra coisas muito bonitas de receptividade, de apoio, de desprendimento das pessoas. E é muito forte a sensação de que você está metido em um mar de gente que tem muita dificuldade com a vida. Eu acho que isso acabou me motivando para estudar Sociologia, para tentar entender um pouco esse mundo em que eu estava metido, acho que foi por aí que acabou aparecendo esse interesse de entrar nessa área.

P/1 – E quando você veio para São Paulo onde você ficou?

R – Eu morei um tempo com a minha irmã, que estava aqui.

P/1 – Que bairro foi que você chegou?

R – Santa Cecília, porque a Escola de Sociologia e Política é ali na Vila Buarque, ali Cesário Mota com General Jardim, aquele miolo. Então primeiro eu fiquei por ali um tempo, depois a vida vai andando, depois me casei antes de terminar a faculdade.

P/1 – E qual foi o primeiro impacto que você teve quando você chegou a São Paulo? Era muito diferente de Porto Alegre, do seu cotidiano, da sua vida lá?

R – Eu vivi trinta anos em São Paulo, hoje em dia eu vivo em Santos, e eu nunca me adaptei totalmente em São Paulo. Aprendi a gostar de muita coisa em São Paulo, tive ótimos momentos, boas vivências, aprendi a curtir, inclusive, várias partes de São Paulo, depois com o tempo eu até descobri a represa de Guarapiranga, fui velejar na represa, você vai explorando e vai conhecendo outras coisas. Mas sempre foi muito forte o peso da cidade, o ambiente artificial, o barulho, o ritmo da cidade, a pressa e a poluição, a falta de ambiente natural, isso sempre foi muito forte para mim. Talvez por vir dessa primeira etapa da vida, em um lugar que tem outras características e por eu viver em um bairro também e ter uma vida muito dentro da natureza. Essa sempre era uma dificuldade para mim, sempre foi, durante os trinta anos que eu vivi em São Paulo eu sempre senti essa dificuldade de me sentir no meu lugar. Hoje em dia gosto de muita coisa em São Paulo, sinto até falta de algumas coisas daqui, mas eu nunca me senti integralmente no meu ambiente em São Paulo.

P/1 – E como foi a época de faculdade na sua vida? O curso, as expectativas, as vivências.

R – Na Escola de Sociologia e Política eu tive um professor de economia, Raul Ximenes Galvão, que foi o primeiro cara que falou em ecossistema para mim. O Ximenes, que era uma figura muito conhecida dos ambientalistas aqui de São Paulo, ele era técnico da Coordenadoria de Proteção dos Recursos Naturais da Secretaria da Agricultura, uma pessoa que já tinha toda uma vivência como profissional, como especialista nessa questão de recursos naturais, e ele era uma das figuras marcantes da Sociologia e Política, porque ele dava uma ótima aula de economia, com uma abordagem rica. Em 1973 ele trazia uma visão que já falava em incorporar a economia dos recursos naturais, e também era um cara que ensinava para a gente onde era a boa gafieira na sexta-feira. Era uma figura interessante. Tinha muita política na escola, muita discussão política, era uma época que tinha repressão, mas tinha uma ebulição, uma fermentação política. A gente acabava se metendo um pouco nessas coisas ali da faculdade. Em paralelo eu comecei a participar de política. Em 1974 foram eleições em que houve um movimento de incorporação de gente que estava meio fora da política formal através de candidatos da chamada “ala autêntica do MDB”. E eu acabei entrando um pouco nisso com outras pessoas conhecidas e aí começou um processo de envolvimento com essa vida política, que acabou me levando no último ano da faculdade para trabalhar em assessoria política, fui trabalhar na Assembléia de São Paulo, profissionalmente. No último ano de faculdade eu estava trabalhando como assessor parlamentar, foi a minha primeira fase profissional, quer dizer, eu tinha dado umas aulas, mas a minha primeira fase profissional foi fazendo assessoria política na Assembléia, depois um pouquinho na área federal. Fiz muita campanha, mas também muito projeto de lei, muito discurso, auxiliei comissões de inquérito. Foi um negócio que ensinou uma vivência institucional, que depois quando eu fui trabalhar em governo, na área de meio ambiente, isso me ajudou bastante, a saber por onde caminhar.

P/1 – E como foi trabalhar na Assembléia nesse período que é um período extremamente delicado da história do Brasil, que a repressão estava extremamente forte, toda essa questão da ditadura. Como que era? Vocês tinham algum tipo de pressão?

R – Eu trabalhei com dois deputados estaduais dessa linha mais autêntica do MDB, que era um pessoal que estava ali no limite, quer dizer, estava dentro do MDB, estava na frente democrática, mas tinha uma postura mais avançada, incorporava questões sociais, então era meio divertido. Primeiro que a gente era um bicho meio raro lá dentro, cabeludo, tal, e aquela turma mais formal, mais burocrática, tradicional, olhava a gente meio assim. Mas era interessante, a gente fez Comitê de Apoio à Greve, fez Comissões de Inquérito, fez investigações, fez projetos de lei. Era um momento em que a Assembléia tinha um papel importante no debate político, porque repercutia lá dentro, o debate estava acontecendo fora, acho que mais do que hoje em dia. Hoje em dia o Legislativo estadual está muito apagado. Quando é que a Assembléia Legislativa do Estado de São Paulo, nos últimos anos, produz alguma iniciativa que centralize as atenções da sociedade? Mas naquele momento tinha uma vida mais forte, talvez por isso, porque havia um clima de repressão, aquilo ali era uma caixa de repercussão de movimentos que saiam lá fora. Então luta sindical que estava começando, quando o Lula fez a segunda greve, lá dentro teve um Comitê de Apoio, ele fugiu para lá quando quiseram prender, ali participava dessa dinâmica. O Movimento de Mulheres, em 1978, 1979, essa era uma questão que estava brotando, então lá dentro repercutia. A questão ambiental também, por exemplo, as primeiras lutas lá por Trindade, acho que talvez tenha sido o primeiro contato que eu tive diretamente com uma luta ambiental organizada... Foi justamente, eu era assessor na Assembléia e, através de pessoas conhecidas, os trindadeiros apareceram para pedir apoio, porque estava começando aquele movimento de tentar defender Trindade do avanço, da ocupação violenta promovida pela especulação imobiliária. A Assembléia tinha essa cara, pelo menos para esse tipo de deputado com quem a gente trabalhava.

P/1 – E depois você disse que também foi trabalhar na esfera federal?

R – É, teve um período de participar de coisas na área federal, do Senado, mas produzindo aí já mais coisas técnicas e específicas. Teve um período que eu saí da Assembléia e fiquei digamos como “free-lancer” de campanha política, porque eu tinha aprendido a fazer isso e conheci figuras interessantes como a Ruth Escobar, Audálio Dantas, depois trabalhei um bom tempo com Severo Gomes, trabalhei na campanha dele. Teve essa vivência que foi muito interessante, porque você conhece um mundo muito grande de pessoas, de interesses que participam da política, aprende a falar com gente muito diferente, aprende a falar a língua dos prefeitos, é interessante, é uma vivência muito rica você trabalhar nisso. Também tem uma série de limitações, e ficou mais limitado depois, porque nessa época era o momento em que a frente democrática, que era o MDB, era um fenômeno muito rico de convivência de diferentes linhas políticas. Então tinha lá dentro, o que hoje ainda é o MDB, mas tinha lá dentro o que hoje é o PSDB, tinha lá dentro o que hoje é o PT, tinha lá dentro o que hoje é o PDT, estava todo mundo na frente democrática. Os ecologistas, os que já brigavam por isso naquela época, o Movimento de Mulheres, estava todo mundo no “guarda-chuva democrático”. E havia um exercício interessante de convivência com tolerância, porque todos sabiam que havia diferenças e que havia alguns pontos em comum, mas que as pessoas tinham que se respeitar para conseguir conviver. Isso foi uma escola interessante, um momento interessante da vida política que depois foi desaparecendo. Por exemplo, no MDB começou a desaparecer o espaço da militância, começou a ficar só aquela máquina dos cabos eleitorais, negócio de cargos, de disputa de espaço, disputa de poder, muito controlado de cima para baixo, então o espaço da militância foi desaparecendo.

P/1 – E você continuou nessa área política até quando mais ou menos?

R – Em 1982 foi a campanha do Severo Gomes e do Montoro para governador. Montoro se elege e vai para o governo, aí precisava de quadros para fazer uma administração que tentasse concretizar as propostas do que era até então oposição. Aparece um monte de espaço, nesse momento eu tinha várias opções de gente que tinha interesse, conhecia a gente da assessoria política: “Bom, vem trabalhar comigo!”, e aí foi um momento em que eu pude escolher e fui para a área de meio ambiente. Fui trabalhar na Secretaria de Obras e Meio Ambiente do Governo Estadual, que era ocupada por um quercista, o Leiva, que era um engenheiro. Era um desafio porque eu, sociólogo, com outro perfil, tinha que assessorar um engenheirão de obras, mas que tinha as coisas de meio ambiente. Aí eu fazia a ponte dele com o Conselho Estadual de Meio Ambiente, que era um momento muito interessante, estava sendo criado, era o José Pedro com um grupo pequeno de dois, três assessores, a Stela Goldstein, o Sérgio Alex, eu participava um pouco, ajudava em alguma coisa, o Chico Graziano... E o Conselho, sendo constituído e construindo uma integração que não existia entre diferentes setores do governo entre si, um setor do governo não conversava com o outro, continuam conversando muito pouco, mas naquela época era menos ainda, e com a participação da sociedade civil, que era uma novidade, ambientalistas, universidade, passavam a fazer parte de uma instância de governo que tinha o papel de formulação de política. Essa era uma experiência nova e foi um processo muito rico, muito interessante. Quando se construiu a primeira política de meio ambiente e recursos naturais do Estado de São Paulo, primeira proposta integrada, bem genérica, mas é um processo que depois acabou resultando, quatro anos depois, na criação da Secretaria de Meio Ambiente do Estado, já com papel mais de coordenação. Foi um momento de surgimento, de eclosão do ambientalismo como movimento, de surgimento de novas lideranças, foi quando o Fabio Feldmann entrou na política, o Fabio Feldmann virou candidato a deputado, a legenda dele foi dentro do MDB. O Leiva encaminhou, costurou, e foi então esse setor dentro do MDB, digamos assim, bancou a legenda do Fabio Feldmann. Você vê como era essa mistura, como era interessante essa diversidade e era então um momento muito rico esse primeiro momento aí.

P/1 – E essa foi a primeira experiência profissional com o meio ambiente que você teve? Você já tinha tido algum contato, como você mesmo disse, na época da questão de Trindade, mas direcionado especificamente ao meio ambiente foi a primeira experiência sua?

R – O que acontece é assim, quando você trabalha no Legislativo, você trabalha em uma linha de discussão, quer dizer, quando se faz um trabalho mais sério, digamos, que não fica só no clientelismo, você faz a análise, aquele papel do deputado de denunciar, de comentar, de discutir, você faz a análise, você pode fazer projetos de lei, você pode ter iniciativas que vão normatizar coisas ou alterar o comportamento dos usuários governamentais, às vezes fazendo inquérito ou fazendo participar de iniciativas da sociedade. Por exemplo, teve uma época que na Assembléia teve uma ação popular para anular a decretação pelo Governo do Estado Federal da iniciativa de fazer uma usina nuclear dentro da Juréia, eram iniciativas mais típicas do poder Legislativo. Já no Executivo você começa a aprender uma outra coisa, você começa, claro, você tem que estudar muito, aprender muito, a ver o papel do Executivo em termos de administração, que é um papel de formulações políticas, depois de execução e de avaliação do que funciona. Você começa a lidar com instrumentos de gestão ambiental, é um negócio que já existia alguma coisa e estava sendo ainda desenvolvido, já tinha um bom arcabouço institucional no país, fruto do trabalho em grande parte do doutor Paulo Nogueira Neto, na Sema, Secretaria Estadual do Meio Ambiente, que é uma trajetória muito importante, muito interessante. Ele pegou a Sema na sua criação, em 1973, e ficou doze anos na frente da Sema, embora com as limitações do período militar, o que ele conseguia executar mais era fazer parques que não se chamavam de parques, eram estações ecológicas, porque os parques eram do IBDF [Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal], era outra burocracia, mas enfim, uma figura que agora o Sistema Nacional de Unidades de Conservação reuniu, consolidou. Mas ele foi criando todo um aparato de gestão ambiental que veio a ser praticado depois, no período democrático. Nós ainda nem praticamos tudo que aquele Sistema Nacional de Meio Ambiente, que foi desenhado em 1981, prevê como potencial de gestão, mas ele foi desenhando. Isso estava à disposição quando os primeiros governos eleitos nos estados começaram a cuidar do assunto. E o que tinha para a gente era o desafio de entender isso e começar a exercitar isso e a construir uma nova estrutura de gestão, mais eficaz, mais adequada. Esse processo para mim foi uma grande escola, um privilégio poder conviver, por exemplo, com o José Pedro Costa, assim como o Paulo Nogueira Neto, que eu acho que era e é uma grande referência para nós todos. E já era para o José Pedro, era como discípulo do Paulo Nogueira, pelo menos eu entendia assim naquele momento. Mas o José Pedro também era um outro grande formulador e construtor de estratégias. Eu acho que se você quiser falar de política da Mata Atlântica no Brasil, você tem que parar e olhar o que o José Pedro construiu. Levantando a bandeira da Mata Atlântica, construindo, ajudando a construir as iniciativas não-governamentais como a SOS Mata Atlântica, mas ajudando a criar o arcabouço do governo, construindo depois, com o tempo, a política do tombamento da Serra do Mar e da Reserva da Biosfera da Mata Atlântica, construindo a articulação de todos os Estados, participando do Consórcio da Reserva da Biosfera da Mata Atlântica. Isso é algo que merece, não vou dizer um capítulo, merece acho que vários e vários livros e análises, que é uma construção, claro, não individual, eu acho que teve um peso muito grande dele, do Fabio Feldmann como o ponta de lança no Legislativo. Então foi o momento de surgimento desse amadurecimento dessa política.

P/1 – E você continuou nesse Departamento até...?

R – Foi assim, em 1983 comecei a trabalhar nisso. Fazia ponte com o Conselho Estadual de Meio Ambiente, mas tinha uma área de atuação da Secretaria junto com a Cetesb [Companhia Ambiental do Estado de São Paulo] que era o Comitê de Defesa do Litoral, que cuidava mais das emergências ambientais, e por uma série de razões eu acabei cuidando disso, virando até o Secretário Executivo. Foi um trabalho forte que eu acho que adquiriu alguma visibilidade junto a alguns setores que depois foram para Brasília quando começa o governo Sarney. Em 1986 eu fui convidado para ser assessor de meio ambiente do Saiad, que era o Ministro do Planejamento, aí fui para Brasília, fiquei nove meses trabalhando e foi um momento interessante de trabalhar já no Conselho Nacional de Meio Ambiente, de fazer negociação com o Banco Mundial. A gente abriu a negociação do PNMA [Política Nacional do Meio Ambiente], que é uma grana bem grande do Banco Mundial para meio ambiente. E aí você vai aprendendo algumas coisas interessantes, por exemplo, como que a gente conseguiu enfiar a Mata Atlântica como objeto de recebimento de financiamento do Banco Mundial. O pessoal do Banco Mundial queria a Amazônia, porque naquele momento já fazia claro vários anos, mas o Brasil no exterior em meio ambiente era a Amazônia, era a Amazônia queimando. E aí então as agências internacionais que tinham que fazer alguma coisa voltada para o meio ambiente, até inclusive para reverter a sua imagem de financiadores da devastação, porque afinal eles tinham emprestado dinheiro para os grandes projetos de impacto que tinham puxado o processo de devastação, eles vinham aqui querendo emprestar dinheiro para arrumar a Amazônia. O que aconteceu é que a gente criou um plano de metas para meio ambiente, da União, em 1986, e isso animou o Banco que bateu na porta do Ministério do Planejamento e ofereceu, falou: “Nós queremos financiar, fazer um grande empréstimo de meio ambiente para o Brasil”. A negociação era o contrário do que podia parecer, era eles dizendo: “Nós queremos emprestar”. E a gente, a gente que eu digo era eu, o Roberto Messias Franco, que estava na Sema, ele substituiu o doutor Paulo Nogueira, a gente dizendo: “Nós só queremos esse dinheiro se incluir outras questões que interessam para a política ambiental brasileira: a Mata Atlântica, a Zona Costeira, um plano nacional de capacitação dos estados para fazer o controle de poluição, os outros biomas... Tudo bem, a Amazônia a gente quer, mas só se vier acompanhado do resto da política ambiental brasileira”. Era uma negociação ao contrário do que podia parecer, não era a gente pedindo e eles falando: “Vou ver”, era assim, eles querendo emprestar e a gente dizendo: “Só queremos se a gente puder fazer uma política mais ampla”. Funcionou, a gente conseguiu fazer o entendimento inicial colocando essas coisas todas. Era um momento também, junto com José Pedro, Fabio Feldmann: “Ó, vamos lá, vamos compor o projeto, vamos cacifar os coordenadores”. E foi uma vivência interessante que eu acho que trouxe frutos. O gerenciamento costeiro também deu para impulsionar, colocar recursos. Eu ganhei minha medalha de “amigo da marinha” depois de ter levado o Saiad para visitar o Ministro da Marinha e conhecer os dois projetos da Comissão Interministerial para os Recursos do Mar, que são estratégicos para a questão ambiental, que é o Plano Setorial de Recursos do Mar e o Programa de Gerenciamento Costeiro. O Gerenciamento Costeiro recebeu sua primeira verba... São bons resultados da fase de Brasília, além de uma série de vivências, algumas boas, outras ruins, mas enfim, vivência sobre como funciona aquele mundo da burocracia e das decisões. Depois eu terminei a experiência de Brasília, vim para São Paulo, e finalzinho de 1987 até meados de 1989 eu fui para a Secretaria Estadual de Meio Ambiente. Eu fui Secretário Adjunto de Meio Ambiente do Estado no período que era o Jorge Wilheim o Secretário de Meio Ambiente e foi um outro “round”, talvez mais maduro, de gestão ambiental, também interessante. Foi o fim também, quando eu saí da Secretaria, eu saí do governo, aí eu comecei a trabalhar com consultoria e a dar aula, fui mais para esse viés acadêmico.

P/1 – Na academia você também explorava todo esse “know how” que você tinha adquirido com relação ao meio ambiente dentro da sua área?

R – É, e o mestrado ajudou, eu trabalhei com questão ambiental, ajudou um pouco a organizar. Quando você trabalha como técnico você estuda muito, você aprende muita coisa, mas a visão global da questão ambiental é uma coisa que você vai montando aos pedaços na cabeça, na hora que você senta e pode fazer um estudo mais sistemático, você organiza um pouco essas ideias. No doutorado eu já fui para uma coisa um pouco mais dirigida, eu fui para a Faculdade de Saúde Pública da USP, na área de saúde ambiental, meu tema foi política ambiental. Continuou também sendo uma reflexão sobre a vivência, mas já dando para ir um pouco mais além, pegando um pouco mais de profundidade ou mais especialização. Uma outra formação importante que eu tive oportunidade de ter foi em 1994, durante o meu doutorado, apareceu a possibilidade de ir para a Holanda em um Programa de Sustentabilidade que tem lá. Tem uma fundação do Governo Holandês que eles todo ano fazem o Programa de Gerenciamento da Sustentabilidade, eles treinam gente de vários países do mundo basicamente em negociação de conflito ambiental, e quem ministra esse treinamento é o pessoal do MIT, o Massachussetts Institute of Technology, que tem um Instituto de Construção de Consensos. Então eles trabalham, trazem muita informação, você estuda muito, fica dez dias lá internado em uma universidade, estuda muito e joga jogos de simulação de conflitos em que você estuda muito uma situação e você é um dos setores em conflito. No jogo você é um pescador de uma área portuária, no outro você é o produtor de computadores que tem que resolver o lixo de computador, no outro você pode ser o governante, você assume diferentes posições e isso, além dos conteúdos técnicos, você vivencia a questão de entender os diferentes pontos de vista, as dificuldades de cada interesse diante de uma situação em que todos têm interesses legítimos. Porque na questão ambiental uma das características é isso, o industrial que está produzindo, ele tem uma missão importante na sociedade, ele frequenta a coluna social, ele não é nenhum bandido, mas quando ele polui, ele é tratado por alguns setores como um bandido, ou então um funcionário da empresa que é o orgulho nacional e está acostumado a ser visto como “Que importante!”, aí ele vai para uma audiência pública de meio ambiente e o pessoal aponta como se ele fosse um criminoso, para ele isso é um choque, é difícil assimilar. Para o pescador, o industrial está sujando a água dele. O ambientalista é visto como um maluco que não tem noção do que interessa para a sociedade, “Que negócio é esse agora de proteger a natureza e a paisagem e aquela velharia daquele casarão antigo lá. O melhor seria derrubar e fazer um shopping. Esse cara está maluco”? E por aí vai, cada um tem dificuldade de ver o ponto de vista do outro e tentar achar um ponto em que essas coisas, essas propostas, possam se aglutinar, que é a ideia da sustentabilidade, ver se a gente consegue construir um outro patamar de articulação das propostas de aproveitamento dos recursos. Essa formação, essa vivência, acabou pesando depois no meu trabalho. Hoje em dia eu trabalho na área acadêmica, e também quando aparecem consultorias, basicamente com esse enfoque de trabalhar a política ambiental, mais na linha de analisar os conflitos e procurar achar caminhos para uma gestão ambiental negociada. Porque a gestão que é muito conflitiva, que é a gestão ambiental no Brasil, ela ainda é muito conflitiva, é a coisa do regulamento, pode, não pode, ação judicial, denúncia. E pelo outro lado o pessoal tentando fazer de qualquer jeito, atropelar os regulamentos, atropelam, não deixam o ambientalista falar, perde-se muita energia. Nós somos um país pobre que precisa gerar soluções. País rico de recursos, mas a população é pobre, temos um grande potencial e não conseguimos aproveitar, por muitas razões uma delas porque a nossa economia, quando produz ela destrói muitos recursos e, por outro, as novas iniciativas de produção esbarram muitas vezes no regulamento ambiental que, por sua vez, não garante uma melhoria da qualidade ambiental. Nós somos cheios de leis ambientais, cheios de órgãos ambientais, funcionários ambientais, mas a qualidade ambiental não está melhorando, perde-se muita energia nesse campo.

P/1 – E você leciona hoje voltado para esse assunto?

R – Exatamente.

P/1 – Qual é a matéria? Como é? Para a gente entender um pouquinho melhor.

R – Eu dou aula dentro de um mestrado em gestão de negócios, que foi organizado na Universidade Católica de Santos. Eu comecei a trabalhar em 2001, o mestrado começou um pouquinho antes, mas agora faz dois anos, ele foi recomendado pela CAPES, então agora ele está começando a funcionar a pleno vapor. E por ser um mestrado em Santos, ele adotou a temática portuária como um eixo central e relacionando com a questão ambiental. Daí vem a minha inserção, eu dou aula de política ambiental dentro desse mestrado, porque ele tem duas linhas de pesquisa e uma delas é porto e meio ambiente. É interessante por várias coisas, os alunos da gente, alguns são professores, mas outros são executivos das empresas da região, de Cubatão, Santos, gente envolvida ou com a questão portuária, ou nas indústrias, então isso é interessante porque traz essa outra ótica. É o pessoal que precisa aprender a gestão ambiental e uma gestão ambiental avançada, que tenha eficácia, que tenha competência, por que estão lá no meio do conflito. Mas vem com um ponto de vista que não é essa, digamos, entre aspas, “unanimidade” que tem dentro do campo dos ambientalistas. É um exercício interessante você dialogar com essas outras visões, a escala de prioridades, até a compreensão do que sejam os problemas ambientais, é muito diferente. Eu tenho sido obrigado a conhecer um campo que eu não conhecia, que é o campo da administração de empresas,

pensamento acadêmico que tem a esse respeito, e construir um diálogo da política ambiental com essa discussão que é a discussão de como gerenciar os negócios. O que é também um campo muito rico de trabalho e abre uma vertente específica, que é a gestão ambiental portuária, e tem todo um relacionamento disso com a política do gerenciamento costeiro, os portos do Estado de São Paulo são portos em área de Mata Atlântica, e o porto é uma atividade que induz à dinâmica de ocupação do território. Basta você pensar no porto de Santos, na questão das estradas de acesso, e na própria existência do pólo de Cubatão, que está ligado à existência do porto de Santos para você pensar que a Mata Atlântica naquela região é inseparável da discussão de como organizar as atividades portuárias, de como administrar a influência do porto no território. E o fato de trazer essa bagagem da vivência da política ambiental, ao chegar no problema da gestão ambiental portuária, eu acho que ela tem ajudado muito a construir uma visão mais ampla. Porque às vezes existe o risco de o pessoal começar a pensar em gestão ambiental do porto, ele só pensa ali no navio, como tira o lixo, como controla aquela poluição e essa visão um pouco mais ampla não é imediata. Acho que essa bagagem anterior ajuda a construir uma visão interessante, é um campo riquíssimo para se trabalhar, tem havido um trabalho muito sério da Uni Santos de investir na pós-graduação, com isso a gente tem um campo de pesquisa, de trabalho, que parece muito promissor.

P/1 – Ícaro, voltando um pouquinho. No final da década de 70, início da década de 80, como era o movimento ambientalista? Você já disse que foi nesse período que ele começou a se forjar como movimento, mas você tinha conhecimento de grupos ambientais? O assunto era tratado de uma maneira eficiente na mídia, como era essa questão?

R – Eu acho que tem algumas características importantes de pontuar. Uma é que é um movimento que na sua origem é muito preservacionista. Eu acho que isso é muito importante, acho que agora, vinte anos depois é um momento de maturidade, acho que tem que discutir o preservacionismo, discutir talvez em contraponto à ideia da sustentabilidade, mas enfim, acho que pela origem social dos primeiros militantes, seja porque tinha gente que vinha de estudar na universidade, Biologia ou outras carreiras nas áreas de ciências naturais, seja por gente que começava a ter acesso à informação por ler mais, por estar mais informado, então tinha uma característica, uma influência de uma ideologia de preservação da natureza. Isso também era reforçado pelo fato de que é um movimento que surgiu em um momento em que o Estado brasileiro praticava um desenvolvimentismo fortemente predatório, porque não levava em conta as questões ambientais, e em um regime centralizado e autoritário que definia os projetos que impactavam fortemente as localidades sem nenhuma consulta à população. Em grande parte o movimento ambientalista era um movimento de resistência a esse processo de desenvolvimento muito predatório, então era um movimento de defesa da natureza e de resistência ao desenvolvimento, porque era um desenvolvimento que não tinha maiores preocupações sociais e era fortemente devastador, e definido sem nenhum processo de consulta, porque era o momento de cerceamento da participação. Isso é muito importante para entender depois os rumos da questão ambiental no Brasil, é entender essa característica do primeiro movimento ambientalista brasileiro, que marca muito a postura dos ambientalistas ao longo do tempo. Mesmo depois, quando o ambientalismo se profissionaliza, evolui para ter ONGs estruturadas que desenvolvem projetos, mas a ideologia preservacionista, ela tem uma força, que deve ser considerada. Um outro aspecto é que o tema ambiental era um tema novo e até por conta disso ele fugiu um pouco do código da censura. Havia uma repressão a temas tradicionais da política que me parece que teve uma dificuldade, acho que essa é uma hipótese que teria que ser analisada, mas teve dificuldade de lidar com a temática ambiental, porque a temática ambiental não carregava o jargão tradicional da política, não era uma coisa muito assim de esquerda e direita, aquilo que era palavrão para a ditadura, a temática ambiental saía um pouco, misturava gente da coluna social com profissionais liberais, era um público que não tinha aquela cara do movimento que tinha que ser reprimido. E, por outro lado, por não ter essa cara de política tradicional também permitia novas alianças na sociedade. Eu acho que isso tudo gerou um espaço na mídia diferenciado, o movimento ambientalista conquistou espaço de denúncia, de questionamento, que talvez outros temas não conseguissem passar para ter publicação, para ter reportagem. Eu acho que a imprensa teve um papel fundamental. Eu acho que para fazer uma história da SOS Mata Atlântica e da questão da causa da Mata Atlântica, você tem que resgatar o papel da imprensa, aí com um papel especial, específico no caso de São Paulo, mas também no nível nacional, para O Estado de São Paulo e Jornal da Tarde. Isso é importante marcar, quer dizer, o espaço que tem inclusive em função da presença de alguns jornalistas que tinham se dedicado à questão, Randau Marques, a Priscila Siqueira, gente que colocava e que fez disso uma pauta central e ajudou a abrir uma discussão e inclusive a dar uma sustentação para toda essa política que foi sendo desenvolvida, de criar parques, estruturar um pouco a proteção etc. Acho que essas foram características muito fortes do movimento ambientalista no momento inicial, o preservacionismo. Eram grupos isolados em um primeiro momento, eram grupos locais, eu acho que a SOS Mata Atlântica, ela surgiu, até certo ponto, até como... ela não teve essa cara, essa conformação, é quase como se fosse um movimento confederativo de vários grupos. Um defendia a Juréia, o outro era de São Sebastião, o outro era de Trindade, o outro era de Picinguaba, o outro era dali, e esses eram grupos que defendiam, era gente que acampava no lugar, que morava no lugar, se juntava porque tinha um projeto imobiliário que estava desmatando, começava uma denúncia, uma campanha. E eram grupos localizados e que foram se ligando, discutindo, percebendo que precisava crescer, precisava talvez construir uma bandeira maior. Eu acho que a história, o lema, a causa da Mata Atlântica evoluiu muito dessa forma. Até pela história, acabei sendo mais um profissional de meio ambiente. Hoje em dia tem profissional de ONG, bastante.

P/1 – É mais recente isso.

R – Eu fui mais profissional de governo e de consultoria agora na academia. Profissional de política ambiental, mas sempre metido nesse meio, casei-me nesse meio, porque o meu segundo casamento foi eu fazendo política ambiental em São Sebastião.

P/1 – Ícaro, nesse início do movimento ambientalista, no início da década de 80, fim da 70, quais eram as grandes bandeiras levantadas pelo movimento? Quais foram as grandes brigas que você se lembra, encampadas pelo movimento?

R – A questão dos agrotóxicos era uma bandeira muito importante. Ela tinha muita força no Rio Grande do Sul, ligado um pouco com a história do Lutzenberger, que era um vendedor de agrotóxicos antes de virar ambientalista, um pouco como autocrítica e também pela questão da economia agrícola, mas era uma bandeira muito forte, inclusive lá avançou a questão do regulamento, do controle antes do que no resto do Brasil. Ainda no regime militar fizeram uma lei de agrotóxicos no Rio Grande do Sul, que o governo federal anulou, dizendo que era inconstitucional. Mas enfim, produziu lideranças nessa área e os agrônomos de outros lugares também puxaram, mas era uma vertente, o pessoal da agronomia levantava a questão de agrotóxicos. A energia nuclear era uma preocupação importante pela questão dos resíduos que têm uma vida longuíssima e não se conhece solução para neutralizar o risco de acidentes. A preservação da natureza, de um modo geral, eu acho que isso é a grande causa. Em alguns casos é a Amazônia, em outros é a Mata Atlântica, em outros é a área costeira, são ecossistemas específicos, o Pantanal, a Caatinga, isso varia, mas talvez seja aquilo que tem mais presença. Eu acho que tem uma característica importante aí que muita gente foi beber na fonte da literatura estrangeira, e eu acho que essa é uma influência ideológica importante, que explica um pouco por que o ambientalismo brasileiro custou a colocar a poluição que afeta o grosso da população como uma questão central. Se você estudar a evolução, as bandeiras, você vai ver que tradicionalmente a natureza tem um papel mais importante do que tratar da questão do ambiente humano, da poluição, os riscos para a saúde humana. E ainda hoje eu acho que o ambientalismo brasileiro não se apropriou de muitas dessas questões como bandeiras importantes, o risco de acidentes ambientais, a poluição. Depois, com o grande avanço que houve quando o Fabio Feldmann foi Secretário de Meio Ambiente, foi ter colocado como uma questão central a poluição do ar na cidade de São Paulo, porque aí você começa a mexer com a questão ambiental, onde a maioria da população brasileira está vivendo. E o ambientalismo brasileiro eu acho que ele teve, em parte ainda tem um pouco, essa dificuldade. Acho que agora se diversificou muito e começa a haver uma riqueza de bandeiras, mas no início ficava mais focado em alguns grandes eixos como esses que eu estava falando.

P/1 – Muitos ambientalistas, muitas pessoas consideram a Rio-92 como um momento de transformação do movimento ambientalista, não só brasileiro, o movimento ambientalista como um todo. Você concorda com isso, você acha que a Rio-92 mudou alguma coisa dentro desse mundo ambientalista?

R – Eu acho que sim. Acho que no mundo, o fato de ter consagrado o conceito de desenvolvimento sustentável e de ter também estabelecido alguns marcos de referência, como a questão do acordo de redução da emissão de gases, que é colocado como uma questão central naquela conferência, agora está amadurecendo. Mas você pode pensar que isso é um eixo divisório das posturas dos países e dos grandes interesses econômicos do mundo inteiro e que agora está eclodindo. A mudança climática reaparece como uma grande questão a dividir as águas outra vez e é uma coisa que está nos marcos da Rio-92, como outras convenções que foram propostas ali, a própria Agenda 21 como uma plataforma mais ampla. Eu acho que isso, no geral, eu acho que não menos importante dentro desse marco geral é a incorporação do setor empresarial na discussão, cujo fruto mais visível é a questão da certificação ambiental, que é uma estratégia que é formulada no bojo da preparação da Rio-92. A questão de como as empresas vão incorporar a gestão ambiental, e aí surge todo esse processo de certificações dos ciclos de melhoria contínua na área ambiental, que é uma coisa que ainda vai produzir os frutos, mas é um processo de mudança de mentalidade de gestão importante, fundamental. Na sociedade brasileira eu acho que é sim um momento importante que marca algumas coisas. O fato de ter trazido a conferência para cá, fez com que o meio ambiente virasse uma pauta de todos os setores. E o fórum das ONGs para a Rio-92 foi um momento marcante de diversificação dos interesses que mexiam com meio ambiente, era um processo que já vinha vindo, até por uma evolução das lutas localizadas. O Chico Mendes, ele foi assassinado em 1989, ele era um produtor rural, digamos, que veio buscar uma aliança com os ambientalistas quando viu que tinha um interesse comum na preservação da floresta que eles usavam, e porque era um grupo que conseguia fazer barulho. Estou simplificando, mas enfim, é uma aliança já. As pessoas se referem a ele como ecologista, ele também era, mas ele era um produtor, ele estava defendendo o modo de vida dos seringueiros e foi fazer uma aliança com os ambientalistas. Nessa linha outras alianças se estabeleceram no marco da Rio-92, movimentos sindicais, movimentos de vários tipos de mulheres, de negros, os atingidos por barragens, quer dizer, aquele fórum, ele marcou esse momento de cristalização de uma diversificação do ambientalismo. O que eu acho que é muito interessante porque, primeiro, abre o leque das bandeiras do movimento ambientalista, coloca a questão do desenvolvimento sustentável, perde-se o monopólio, que é muito importante eu acho, essa coisa do “Nós somos donos da questão ambiental”. É ótimo que a questão seja apropriada por todo mundo e se democratize, se diversifique e se enriqueçam os enfoques. Isso permite, por exemplo, com mais facilidade, você transitar do preservacionismo para uma visão de sustentabilidade. É uma visão de pensar a economia, de aceitar a ideia da transformação do ambiente, mas discutir como transformar para melhor e não ser uma postura de intocabilidade da natureza, que é essa coisa do preservacionismo. Eu acho que é sim, um marco, adquiriu também uma visibilidade na sociedade brasileira extraordinária, que a questão transbordou dos guetos ambientalistas no conjunto da sociedade, nesse sentido foi muito bom. Por outro lado você pode pensar o seguinte: na hora que a questão é assimilada pela política, que todo mundo fala, ela também, ela se dessacraliza e começa também um movimento que é muito rico, mas que também ganha uma dinâmica que começa a cair no dia-a-dia. Hoje em dia todo mundo fala de política ambiental, os governos têm políticas ambientais e o ritmo da transformação e da inovação parece que começa a cair com as mesmas dificuldades que todas as outras bandeiras políticas têm. Porque agora todos os interesses conhecem esse negócio de meio ambiente, os que querem fazer disso uma questão prioritária e os que querem que isso fique em segundo plano. O Fabio Feldmann sempre fala assim: “Se o pessoal lá, os produtores soubessem o que é biota, a gente não tinha aprovado a Constituição do jeito que aprovou o capítulo de meio ambiente”. A Rio-92 marca o começo de uma época, não tem mais gente que não sabe o que significam essas coisas, então o conflito de interesses em torno da questão ambiental também começa a se exercer de uma maneira muito mais intrincada na sociedade. Eu acho que você tem uma etapa anterior em que a questão ambiental entra em ebulição e conquista uma velocidade de transformação, por exemplo, das leis, das atitudes, das políticas. As declarações de intenções são rápidas, fulgurantes, extraordinárias. Depois da Rio-92 todo mundo enxerga o que é isso e aí todo mundo começa a jogar o jogo, aí essa coisa, essa velocidade, essa transformação, esse negócio brilhante e tal, “Calma lá, meu amigo. Vamos discutir melhor, vamos mexer nesse regulamento, vamos estabelecer uma regra que permita a economia acontecer”. Aí a política ambiental deixa de ser monopólio dos ambientalistas, ela começa a ser feita por toda a sociedade, aí ela começa a ser mais real por um lado. Mas por outro lado ela ganha um outro ritmo, ela começa já a ficar muitas vezes sujeita a uma forte inércia de mentalidades, de comportamentos burocráticos etc. Eu acho que começa um momento de maturidade, os desafios se redefinem.

P/1 – Ícaro, sobre a legislação ambiental, porque há uma afirmação bastante corrente de que a legislação ambiental brasileira é uma das mais avançadas e mais completas do mundo. Você concorda com essa afirmação também? Você acha que é um pouco enganosa?

R – Eu acho que a gente tem um bom aparato legal e jurídico. O que eu acho que está ainda na pré-história é o processo de formulação de política ambiental e de uso dos instrumentos de gestão que nós temos. Porque a nossa legislação tem uma história, e é uma história temática. A gente se preocupa com a poluição, cria uma lei para cuidar da poluição do ar, por exemplo, depois cria uma lei para cuidar do litoral, depois cria uma lei dos parques, cria uma lei da estação ecológica, cria uma lei da Mata Atlântica, uma lei para cada coisa. Cada vez que cria uma lei, cria uma nova burocracia a quem se atribui a responsabilidade para zelar pelo cumprimento da lei. Nós temos uma tradição burocrática no Brasil, que é um traço cultural brasileiro, que é o fato de que a nossa burocracia é muito personalista, que cada setor é tratado como se fosse propriedade de seus dirigentes, e não conversa com os outros setores de governo. Isso também acontece na área ambiental. Nós não temos uma política ambiental integrada, eu acho até que nós não temos política ambiental. Qual é a proposta do país para o meio ambiente? Qual é a proposta do país para a Mata Atlântica? Porque tem lei, a lei às vezes foi conquistada por um setor como um instrumento de proteção contra um uso devastador. Eu acho que nós temos muita lei e nos faltam políticas. Então a lei que deveria ser um instrumento para executar uma política, ela vira o único parâmetro, não tem uma visão política, então tem uma lei e tem um funcionário encarregado de cumprir a lei. Nós temos um cumprimento burro da lei, em geral, porque é um cumprimento pontual. Você quer instalar uma indústria? Você pede uma licença para a sua indústria, eu vejo dentro da lei se você pode ou não pode e dou uma licença. Essa licença é um instrumento para controlar a poluição da sua indústria., mas se eu não olho o conjunto das indústrias de uma região pode ser que eu faça uma série de exigências para cada uma e que no global o ambiente piore. Eu cumpri a lei, eu gerei custos para os empresários, demorei três anos para dar a licença, e o ambiente não melhorou. É defeito da lei? Eu acho que a lei, ela gera bons instrumentos, mas é falta de política. Eu acho que lei nós temos bastante, temos bastante lei e acho que com a lei ambiental que tem no Brasil dá para fazer gestão, dá para controlar poluição, dá para orientar o desenvolvimento. Agora, falta política, falta visão de governo, de integração da área ambiental com a área econômica, etc.

P/1 – E agora entrando um pouquinho na questão da SOS Mata Atlântica, Ícaro, como foi que você tomou conhecimento da Fundação? Como foi seu primeiro contato?

R – Eu participei da assembléia de fundação e, no meu caso, esse contato se dá nesse ambiente formado em torno do Conselho Estadual de Meio Ambiente. Naquele momento inicial do Conselho, governo Montoro, José Pedro Costa, articulando diferentes setores ambientalistas que trabalhavam no governo, setores ambientalistas fora do governo, lideranças que não estavam ligadas com essa dinâmica do governo na área legislativa. Havia um ambiente forjado nas brigas ambientais, essas brigas organizadas na Trindade, na Juréia, as pessoas se mexiam, se articulavam, buscavam solidariedade, buscavam espaço para fazer denúncias ou campanhas, abaixo-assinado, projetos de lei etc. Havia uma interação entre essas lutas localizadas e o movimento da política, essa política, digamos, de democratização. Existe esse novo espaço de governo eleito, no caso São Paulo era o governo Montoro, em torno do Conselho Estadual de Meio Ambiente havia todo um processo de mobilização, de articulação, de fermentação, discussão de políticas e é desse ambiente que surge, para mim, é onde eu tive contato com a ideia da criação da SOS Mata Atlântica como uma ideia de congregar movimentos que todos eles tinham a ver com a Mata Atlântica, mas que eram localizados.

P/1 – Nesse início da Fundação, que se deu em 1986, você tinha conhecimento das frentes de atuação da Fundação? Quais eram as principais ações que ela desenvolvia naquele período, nesse começo?

R – Sim, tinha-se contato, até porque quem trabalhava no governo acabava às vezes ou sofrendo pressão ou dialogando, quer dizer, era uma relação interessante. Quem estava dentro do governo, era uma cumplicidade em que alguns momentos podia virar uma tensão, porque era um processo em que as pessoas se identificavam com a ideia geral, mas que na verdade era novo esse negócio de você trabalhar no governo com meio ambiente. Ficava todo mundo olhando o que você ia fazer dentro do governo na questão ambiental, porque todo mundo sabia que tinha um jogo de pressões etc e tal, as pessoas ficavam mapeando. Com o tempo acho que as pessoas foram tendo uma visão mais clara do perfil dos setores de governo, qual era a política que era feita, então com isso você reconstruía cumplicidades, parcerias, cooperações entre quem estava dentro do governo e quem estava fora do governo. Então sim, dava para se acompanhar, desde bandeiras gerais como pressionar para implantar parques... Eu acho que de um modo geral, em um primeiro momento, o que havia eram campanhas para efetivar a implantação dos parques e um pouco também acompanhar a discussão interna, quer dizer, a lógica de atuação da própria ONG. Como ela ia atuar? Coisa que mais tarde evoluiu com o Atlas da Mata Atlântica, como uma estratégia, porque era um processo interessante, é uma evolução. Ambientalista fora do governo fica criticando o governo, reclamando, aí o ambientalista entra no governo através dos conselhos, dos órgãos ambientais, e também o governo se equipa, o governo avança, quando o governo avança, o ambientalismo que só denunciava, criticava, ele tem que se rever. Não basta você só criticar e denunciar, porque agora dentro do governo tem um especialista que chega e abre um plano para você e diz: “Eu tenho um plano”. Aí ou você tem um plano melhor ou você tem que calar a boca. Eu acho que a evolução para a criação da SOS tem muito a ver com isso. É o momento de criar uma outra capacidade de atuação, talvez vendo modelos de outras ONGs, outros países. Ou você cria uma capacidade profissional, arrecada dinheiro, desenvolve projetos, capacita gente, ou você perde a capacidade de diálogo com o governo e com a empresa. Feito isso, aí você tem que começar a achar estratégias específicas da ONG, “Como eu vou atingir meus objetivos? Em quê vou me apoiar para atuar”? Aí tem todo esse campo de evolução e sempre esse diálogo ou essa pressão da ONG com o governo, essa cobrança, a denúncia, conforme o momento bate mais, bate menos.

P/1 – Na época da formação da SOS, você saberia nos dizer como ela era vista publicamente? Como foi o impacto da criação da Fundação no público em geral, na mídia, nas pessoas?

R – Eu acho que uma coisa que foi muito forte, muito feliz, foi ainda nos primeiros tempos da SOS, a estratégia de comunicação que foi adotada. A questão desse “slogan” “Estão tirando o verde de nossa terra”, usando a bandeira do Brasil e também alavancado por um espaço no O Estado de São Paulo, no Jornal da Tarde, eu acho que através da presença do Rodrigo. Eu acho que isso foi muito importante, eu acho que a SOS conseguiu alcançar uma visibilidade não habitual para o movimento ambientalista brasileiro. Eu acho que a SOS ocupou um espaço, obviamente não há um espaço igual em todo o país, porque o país tem peculiaridades regionais, muitas diferenças. E também em termos de processo de comunicação, mesmo onde tem Mata Atlântica, a visibilidade da causa não é igual. Mas São Paulo é um centro econômico e político, o O Estado de São Paulo, os jornais do grupo têm um peso formador de opinião muito grande, então eu acho que a SOS foi muito inovadora nesse sentido de fazer um ambientalismo de presença muito forte, mais agressivo nesse sentido, mais aguerrido, de maior capacidade de pressão, de fazer com que os tomadores de decisões passassem a se preocupar com o que a SOS vai dizer, isso eu acho que é uma coisa fundamental. Eu acho que isso, em termos de evolução do movimento ambientalista, fez muita diferença. Você não consegue mais, ninguém consegue mais ignorar a força do movimento ambientalista, em grande parte por essa estratégia de comunicação da SOS Mata Atlântica, que nem sempre tinha correspondente a essa presença de comunicação uma capacidade de organização, de ações e tal correspondente. Mas isso o público, os outros setores, não sabiam, eles viam aquela presença forte de comunicação, então isso se revelou uma estratégia muito importante.

P/1 – Qual campanha você acha que foi a mais marcante da SOS?

R – Eu acho que a bandeira geral é a principal, essa coisa do “Estão tirando o verde da nossa terra”. Eu acho que depois tem vários momentos diferentes, tem campanha, tem momento de pressão pela Juréia, tem a campanha do Tietê, que acho que teve uma presença de opinião pública bem grande, mas eu acho que a marca mais forte é a da bandeira.

P/1 – É a que mais marcou?

R – É a geral. Eu acho que é a mais importante, até porque ela ousa mexer com o símbolo nacional, ela ousa colocar a questão ambiental como uma questão nacional. Eu acho até que nesse momento de repensar a SOS, eu acho que nas discussões que têm sido feitas, eu acho que talvez a gente deva voltar com a reflexão sobre isso. Eu acho que em um momento de maturidade do movimento ambientalista a questão é: como que a questão ambiental entra em um projeto nacional, em uma proposta de desenvolvimento para o país? Se em um primeiro momento foi pela denúncia, foi pela mensagem simbólica da perda do verde da bandeira, foi uma ousadia de dizer: “Nós não somos alienígenas, nem estrangeiros, nem traidores da pátria. Nós, brasileiros, achamos que isso é relevante”. Então naquele momento eram os ambientalistas dizendo para os brasileiros, os outros: “Vamos tornar isso uma questão importante para nós como país, como sociedade?” Acho que hoje o desafio é: “Vamos discutir o projeto nacional”. A questão ambiental é de interesse nacional, não dá para ficar à margem do projeto de desenvolvimento, então vamos voltar para aquela bandeira inicial da SOS e vamos ver o que isso significa hoje.

P/1 – Ícaro, em sua opinião, quais são as perspectivas a médio e longo prazo para a Mata Atlântica?

R – Eu acho que a gente tem vários cenários possíveis. Nós podemos pensar em um cenário de avacalhação da política ambiental e ligado com um processo caótico de desenvolvimento, que tem sido um processo de desenvolvimento que não abre alternativa de sobrevivência, dentro da lei, para grandes contingentes da população brasileira. Então isso leva as pessoas para sobreviverem de qualquer jeito, inclusive na utilização dos recursos ambientais na urbanização caótica nas franjas da Mata Atlântica que vai consumindo, devastando, contaminando os espaços. Eu acho que tem um outro cenário que também pode se combinar com esse mesmo caos predatório, que é a gente ter alguns lugares em que você mantém a floresta protegida, contra as pessoas que estão à sua volta. Na floresta, que é um patrimônio de biodiversidade, que não é apropriado para o conjunto da população, que não traz benefícios para o conjunto da população. Esse é o risco do preservacionismo, se a política ambiental só conseguir cercar os parques, ela não vai ser um benefício para o conjunto da sociedade. Claro, indiretamente, em termos de manter o estoque de água, o potencial de biodiversidade, claro que há o interesse social. Mas no dia-a-dia isso não abre maiores alternativas de sobrevivência e de geração de riqueza. Ou, que seria talvez mais desejável você evoluir para uma política de sustentabilidade, em que você trabalha as áreas de entorno onde têm floresta, onde têm Mata Atlântica, de modo a melhorar a qualidade ambiental ali e a qualidade de vida. Ter um processo de ocupação do território mais adequado, e com isso você diminui as tensões em relação à floresta e ao mesmo tempo você faz dos cuidados com a floresta uma oportunidade das pessoas ganharem a vida, com ecoturismo, com uma exploração sustentável de recursos de várias maneiras, e, inclusive, aproximando as populações da defesa e da gestão dos conjuntos de Mata Atlântica. Eu acho que nós não estamos caminhando hoje, infelizmente, nessa terceira direção. Porque nós, as políticas de desenvolvimento, elas ainda são pensadas sem levar em conta a natureza. As comissões ambientais ainda têm um pensamento estanque, os planos de desenvolvimento são feitos por uma área, os planos de meio ambiente são feitos por outra área, então eles entram em conflito e quem é que ganha o conflito ou quem é que perde? Mesmo hoje, nós temos um momento interessante, uma Ministra de Meio Ambiente que é uma ecologista respeitada, mas no confronto de poderes na política nacional, ela tem dificuldades e isso acaba condicionando as possibilidades de progredir com a política ambiental. Por outro lado, isso dá uma vitória ilusória para as forças econômicas, porque no momento em que elas atropelam, elas no momento seguinte paralisam as iniciativas econômicas, porque caem no conflito ambiental, aí: “Vamos falsificar esse arrimo e dizer que aqui onde tem essa floresta tem um mato ralo, um pasto”. Mas aí alguém vai lá e vê a floresta, fotografa, faz uma denúncia para a justiça, pára a barragem, pára a obra, pára tudo. Quando resolve um dia na justiça, quando resolve a favor do empreendimento, o empreendedor, o investidor já não quer mais fazer, porque já perdeu o prazo do dinheiro, já não tem mais a disponibilidade ou mudou o mercado. Então isso não gera essa vitória, esse atropelamento do requisito ambiental, é ilusório. Eu acho que nós estamos nessa fase pré-histórica do conflito acirrado, e acho que o ideal, o desejável é a gente evoluir para uma visão de sustentabilidade que o movimento ambientalista tem uma responsabilidade. O movimento ambientalista precisa amadurecer, precisa ser capaz de dialogar, de negociar, precisa continuar crescendo. Não que o movimento ambientalista não tenha uma visão de desenvolvimento, mas a sua capacidade de atuação na sociedade, eu acho que ainda tem muito a evoluir.

P/1 – Onde você enxerga a Fundação SOS Mata Atlântica daqui a dez anos, Ícaro? Ou onde você gostaria de enxergá-la daqui a dez anos?

R – Eu acho que tem coisas tradicionais da Fundação SOS Mata Atlântica que têm que se manter. Essa agitação da questão da Mata Atlântica e do meio ambiente na sociedade, isso tem que se manter. Ou seja, o que foi aquela bandeira “Estão tirando o verde da nossa terra”, isso tem que continuar. É uma ação de comunicação, de colocar a questão para as pessoas, de formar, de educar, de conscientizar. Isso tem que continuar. Eu acho que também a capacidade de avaliar criticamente as ações, tanto as de governo como as de atividades econômicas privadas, como o desenvolvimento, criticar o desenvolvimento e também as políticas públicas, apontar falhas, carências, cobrar urgências e tal, isso também é fundamental que se mantenha. Agora, eu acho que precisa... a questão de incorporar a sustentabilidade e promover práticas sustentáveis, é uma coisa fundamental. Eu acho que isso já tem experiências, tem embriões importantes como o pólo de ecoturismo do Lagamar, coisas nessa linha. Acho que pode crescer muito, pode se diversificar muito, acho que aprofundar a leitura da questão ambiental e conseguir incorporar sempre mais a população humana no discurso ambiental, não só para a SOS Mata Atlântica, mas para o ambientalismo em geral, é uma questão central. Você não pode deixar que a defesa da melhoria da vida das pessoas fique para o predador fazer, isso é uma coisa básica da política, tem um lado, tem outro lado e tem um monte de gente ali. Quem é que vai defender a maioria? Quem não defender a maioria vai ficar na minoria, e é óbvio para todos nós ambientalistas que interessa para a população proteger o meio ambiente. Mas nosso discurso tem que conseguir comunicar isso. Nós temos que achar essas ligações e associar então no caso a conservação da Mata Atlântica, o uso sustentável dos recursos à melhoria de vida das pessoas. Eu acho que então, pela sustentabilidade, pelos exemplos concretos isso tem que ser construído. E acho, uma coisa que já existe, essa preocupação, mas a ideia de você esparramar a SOS, de você aumentar a presença dessas lutas no território brasileiro, se associar às experiências locais, levar a força da marca SOS Mata Atlântica para iniciativas coerentes com essa visão geral. E ao fazer isso aumentar a força da marca, porque ela vai estar mais presente em cada lugar. Eu acho que isso são perspectivas muito importantes. Eu vejo a SOS com número multiplicado de participantes, de filiados, com uma presença forte em termos de formação de opinião. Acho que isso pode se traduzir em parcerias com cursos de escolas de vários níveis, da formação básica até a universidade, de parcerias com atividades econômicas, com intervenções de políticas públicas, não necessariamente governamentais, políticas da sociedade. Quer dizer, eu acho que as ONGs deverão evoluir para achar caminhos para conseguir organizar ações que hoje em dia ficam muito na mão do governo, se o governo não faz, não sai. Até por isso você tem uma boa política e termina o governo, aquela política pára e joga fora, começa uma outra coisa que não tem nada que ver, e às vezes a continuidade de boas políticas poderia ser objeto de ações em que a ONG participa junto com outros setores e lhe garante continuidade. Eu vejo questões como essas.

P/1 – Ícaro tem algum ponto, algum assunto que não tenha sido abordado e que você ache importante deixar registrado?

R – Bom, eu posso lembrar de várias coisas, mas o que me ocorre é talvez só enfatizar o seguinte: que eu acho importante que se faça essa reflexão sobre esse mote da maioridade do ambientalismo. Eu acho que é importante que isso seja levado a sério e que seja compreendido em toda a importância que tem. Porque eu acho que existe um movimento que é o seguinte, o ambientalismo surge, as pessoas têm uma dimensão da grandeza, da importância da bandeira e agem localmente, na primeira etapa. O ambientalismo cresce, vira um movimento social, aí todo mundo se acha muito legal, participar de uma ONG internacional e a Constituinte, depois, no processo de diversificação, de profissionalização, o ambientalismo vai se misturando com as questões corriqueiras, e fazer um projeto, isso e aquilo, e a ONG também começa a ter as dificuldades que qualquer outra burocracia tem. É funcionar bem, ter competência, arranjar dinheiro, se sustentar, tal. É muito importante que em um momento como esse se retome um pouco a visão geral do processo e se tenha consciência da retribuição que a reflexão ambientalista tem a dar para a sociedade. Então tem a ação dos ambientalistas, “O que a minha ONG consegue fazer?” Tudo bem, é uma organização que está sujeita às limitações, às dificuldades que qualquer organização tem, mas a mensagem que eu levo, a reflexão que eu provoco, é algo que pode e deve ir além da minha intervenção concreta localizada. Eu acho que trabalhar essa reflexão e fazer essa discussão nesse momento, aprofundar esse debate, refletir sobre ambientalismo, refletir sobre a política ambiental e puxar esse processo de amadurecimento, eu acho que é muito importante, ou seja, a gente não ficar só preso nas estratégias de ação, mas fazer dessa reflexão uma contribuição, mais uma vez, que eu acho que o ambientalismo já fez isso para a sociedade brasileira, mas encarar isso. Vamos fazer a reflexão, vamos fazer debates, vamos aprofundar, vamos escrever, vamos fazer vídeos, vamos fazer filmes, vamos fazer músicas! Vamos comunicar isso para a sociedade porque está fazendo falta. Estamos vivendo um momento de perplexidade e essa é uma tarefa importante.

P/1 – Ícaro, então, para finalizar, eu queria que você dissesse qual é o peso da questão ambiental na sua vida. O que significa tudo isso para você?

R – Eu acho que dá para abordar de várias formas. Mas eu acho que é o seguinte, é uma maneira de exercer a minha ligação com a questão ambiental é uma maneira de exercer uma relação com a vida, uma relação com as pessoas. Eu acho que todos nós temos um perfil ético e estético, escolhas que a gente faz de como se relacionar com a vida. Então eu acho que a questão ambiental para mim é um caminho para fazer isso como campo de atuação. Virou um campo de trabalho e, no meu caso, acho que para muita gente, mas é difícil trabalhar com uma coisa na qual não se acredita. A questão ambiental para mim acaba atendendo a isso, você tenta construir alguma coisa, tenta produzir alguma coisa e acreditando no que faz. E liga com coisas que são profundas para mim em termos da minha maneira de sentir a vida, então é isso. Acho que aí você pode falar da questão ambiental quinhentos anos, mas a importância no nível pessoal é por aí.

P/1 – Ícaro, muito obrigado pelo seu depoimento, e a SOS agradece a sua contribuição.

R – Ok, eu que agradeço por poder participar dessa iniciativa.Recolher