A memória da luta ambiental

Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto Transcrição do depoimento de Maristela Bernardo Coordenação: Stela Tredice Entrevistada por Stela Tredice e Carolina Ruy São Paulo, 12 de abril de 2006 Realiz...Continuar leitura

Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto
Transcrição do depoimento de Maristela Bernardo
Coordenação: Stela Tredice
Entrevistada por Stela Tredice e Carolina Ruy
São Paulo, 12 de abril de 2006
Realização Instituto Museu da Pessoa
Código do depoimento: BIO_HV016
Transcrito por: Lúcia Nascimento
Revisado Carolina Ruy

P1 – Qual seu nome completo?

R – Maristela Bezerra Bernardo.

P1 – E qual o local e data do seu nascimento?

R – Eu nasci em Getulina, que fica no interior de São Paulo, no dia 18 de outubro de 1947.

P1 – E o nome dos seus pais?

R – Meu pai, João Bernardo Filho, e minha mãe, Maria Augusta Gonçalves Bezerra.

P 1- A senhora se lembra dos seus avós? Conhece, enfim?

R – Lembro. Conheci meus avós. Os avós paternos conheci menos, mas tive pouca convivência com eles, e os avós maternos também, até um pouco mais próxima.

P1 – Qual era a atividade dos seus pais, avós, com que era assim a família?

R – Bem, a família tanto do meu pai quanto da minha mãe, a origem deles era de trabalhadores rurais aí do interior de São Paulo. Os familiares da minha mãe eram chacareiros e os do meu pai eram trabalhadores rurais, né? Meu avô tinha vários filhos homens, então eles se juntavam e andavam ali pelas fazendas da região de Taquaritinga, Novo Horizonte, oferecendo serviços, né, por empreitada, na colheita e no plantio. Então essa é minha origem dos dois lados.

P1 – E o seu sobrenome, ele tem qual a origem?

R – Na verdade, é interessante, porque meu avô paterno é descendente de espanhóis e ele se desentendia muito com o pai, né, que o pai era espanhol, propriamente dito. E lá pelas tantas, ele brigou com o pai e o primeiro filho dele, meu tio mais velho, ele ainda colocou o sobrenome do pai, que era Barbosa Sena. Os demais, como ele brigou com o pai, ele passou a colocar o nome dele como sobrenome dos filhos. Como ele se chamava João Bernardo, a partir dali todos os filhos passaram a ter o sobrenome Bernardo.

P1 – E a senhora tem mais irmãos?

R – Tenho. Tenho duas irmãs e um irmão.

P1 – E qual é a profissão deles? O que eles fazem?

R – A minha irmã mais velha, ela mora no interior do Rio de Janeiro, ela ainda mantém a tradição da família de lidar com a terra, ela tem uma pequena fazenda lá. O meu irmão, que já é filho de uma segunda mulher do meu pai, ele é veterinário. E a minha irmã mais nova, ela se formou em economia, mas mora hoje em dia na Bahia e é bancária.

P1 – Agora, retomando assim a sua infância, como era a rua e bairro em que você morava?

R - Na verdade, a minha infância, ela é muito próxima, vamos dizer, da história brasileira, do percurso da história econômica do Brasil, porque eu nasci numa fazenda de café, no interior de São Paulo, né, numa época, quase década de 50, onde ali era o auge. Então, era uma fazenda enorme, onde os meus pais eram empregados da fazenda, então eu tenho ainda na memória uma coisa, a mais forte para mim, é muito interessante, era o terreirão de café. Não sei se vocês conhecem, é um pátio enorme, né, onde vão se acumulando aquelas montanhas de café, e aí os empregados vão empurrando aquele café de um lado para outro com aqueles rodos enormes, né? E a melhor coisa do mundo para mim era estar em cima daquela montanha de café escorregando, entendeu, ou então andando por ali. Então é muito a lembrança de pomar. Até hoje eu ainda tenho isso que para mim, eu sempre quero..., quando eu vejo fruta no pé, para mim é irresistível, entendeu? Essa memória muito de infância de você ter essa vivência de fazenda. Depois quando eu saí dali, mas eu saí muito nova. Na verdade, a lembrança mais impactante para mim de infância é do interior do Paraná, porque também a fronteira agrícola naquela época foi para o norte do Paraná, né, oeste e norte do Paraná, região de Londrina, de Apucarana, por ali, né? Porque a família do meu pai, eles sempre tiveram esse desejo, que também está acho que na alma dos brasileiros que nasceram no interior, de ter sua própria terra. Então, quando abriu essa região que tinha uma possibilidade, como é hoje, por exemplo, na Amazônia, no norte de Mato Grosso, onde o pessoal que o sonho da terra vai porque acha que ali vai dar certo. Então meu pai se juntou com o pai dele, com todos os irmãos e compraram um pequeno sítio, na cidade de Jussara do Norte e todos nós fomos para lá. Então, é essa coisa de saga mesmo, minha lembrança é assim: ele comprou um caminhão velho também, e nós fomos de caminhão para o Paraná. E demorava dias, porque era uma estrada aberta, a floresta, ali a mata ainda era virgem, então uma floresta como seria hoje também as estradas que você tem na Amazônia. O caminhão atolava, você passava dias, então também eu tenho essa lembrança bem nítida, de você ficar dias na beira da estrada sem poder seguir, improvisando um fogãozinho embaixo do caminhão. Me lembro também de a gente entrar na mata atrás de coisa para comer, para tirar palmito, aquelas frutas, uma laranja brava que era muito amarga, mas você enchia de açúcar e comia, né? E finalmente essa cidadezinha de Jussara, que era uma... A estrada continuava e os sitiantes que foram comprando aquelas terras ali, eles faziam as suas casas ao longo ali, então formou uma vilazinha dessas de beira de estrada. E a gente morava bem na ponta da rua, a minha casa era uma casa de madeira, comprida e na frente dela tinha um armazém. E eu tenho lembranças muito interessantes dessa época, por exemplo: para a gente fazer roupa, dependia da chegada do mascate, que levava as peças, né? Então, geralmente, meu pai comprava uma peça de pano e dali tirava roupa de todo mundo. Minha camisola era igual à camisa do meu pai, vestido da minha mãe, todo mundo usava dois ou três tecidos, que você combinava ali para tudo. Outra coisa é aquela lembrança da venda, que ficavam as caixas mais ou menos assim inclinadas, apoiadas numa madeira e ali então tinha carnes salgadas, tinha doces, esses doces que eram, assim, puro açúcar, uns toletes, uns torrões de açúcar coloridos. E aquilo para mim era o máximo. Quando chegavam aqueles doces, eu achava que aquilo era o paraíso. E também tenho lembrança ali, de uma certa maneira, de uma infância muito boa, né, porque, por exemplo, a gente tinha que caminhar dessa casa até o sítio caminhava bastante, né? Então, você ia pela beira da estrada e ali era uma brincadeira, na verdade, o que para os adultos era trabalho. A gente ia correndo, entrava no mato, tinha mamoeiro, você pegava mamão, entrava pelo meio das roças, isso que para a gente era a diversão. Mas por outro lado, eu tenho também umas lembranças perturbadoras de ser uma época de violência também, porque ali, como era uma região de fronteira, você tinha muito problema com terra. Por exemplo, esses pequenos sitiantes que chegaram, eles se depararam, às vezes, com problema da titulação das terras deles. Então, tinha que defender ali na marra, tinha posseiros, né, eu me lembro do meu pais e meus tios andarem armados para se defender. Uma vez meu tio foi atacado, quase deceparam a orelha dele, então também tinha um certo medo. E outra coisa forte também da lembrança dessa época, é a convivência familiar, né, que meu avó paterno era um homem muito alto e muito interessante, ele sabia lidar muito com criança, né? Ele contava histórias que a gente chamava história de medo, porque à noite a gente se juntava na cozinha, como não tinha luz elétrica, o próprio fogão de lenha meio que iluminava, porque as brasas ficavam ali. Então a gente se sentava, eu e meus primos, porque foram todos os filhos dele para lá, nós éramos umas cinco ou seis crianças, e aí ele começava a contar história e ele se divertia de colocar medo na gente. Como estava escuro e inclusive à noite a gente... E a nossa casa estava bem na beira da floresta virgem, né, a gente ouvia barulho de onça, e ele se utilizava de tudo aquilo e a gente ia juntando, ia chegando cada vez mais perto dele. E procurando não ficar de costas para a janela, que era aquelas janelas enormes só com uma folha de madeira, duas folhas de madeira que abriam nas laterais. E depois ia dormir, e aí você ficava assim, apagava tudo, apagava as últimas velas e aí você tinha que se haver com seus monstros de noite, naquela escuridão. Eu me lembro que toda noite era uma luta para eu cobrir o pé, porque eu tinha medo que algum fantasma viesse puxar, cobria o pé descobria a cabeça e no fim acabava bem encolhidinha, toda coberta. Mas eu acho que tenho uma lembrança excelente da convivência com esse meu avô paterno lá no interior do Paraná. E aí minha infância foi interrompida meio bruscamente, porque minha mãe ficou doente, e lá nós não tínhamos nenhum acesso a médico, tinha só um farmacêutico. E ela ficou doente, e quando se foi para São Paulo, onde a família dela estava morando na periferia em São Paulo, ela estava com câncer já bastante adiantado. Ela morreu muito jovem, ela morreu com 34 anos. Que aí quando eu fui para São Paulo, nessa época que ela estava doente, passei a morar ali na periferia, que também era uma periferia nova (risos), eu fui sempre nas fronteiras. Hoje em dia é o bairro do Cangaíba, que fica aqui na zona leste de São Paulo, já perto de Guarulhos.

P1 – Falando agora assim da escola. Como que você começou a sua vida escolar?

R – Bom, eu fui alfabetizada pela minha mãe, que ela era professora nas fazendas onde eles trabalharam. Ela era uma professora leiga. Tanto ela quanto meu pai, só tiveram escolaridade até o terceiro ano, mas minha mãe ela era uma pessoa brilhante, inteligentíssima, ela escrevia magnificamente, né? A gente ainda tem coisas que ela escreveu, que ficaram com minha irmã mais velha, então você via que ela realmente era muito talentosa. E era uma pessoa, assim, obcecada por educar os outros, então ela procurava todas as pessoas da família, ela queria que estudasse, não sei o quê, então era professora leiga. Eu fui alfabetizada pela minha própria mãe, e a escola era, assim, um cômodo, um barracão de madeira numa clareira, onde cada fila era uma série. Então conforme você ia passando, você só ia mudando de fila, né? A professora passava lição para uma série, outra série, outra série, quer dizer, essa coisa assim muito precária que, é impressionante, hoje em dia quando eu ando por aí, vejo que ainda permanece, em muitos lugares do Brasil você ainda tem esse sistema, né? Eu fui muito bem alfabetizada, por causa do talento natural da minha mãe para a educação. Quando eu fui para São Paulo, que eu fiz o teste para o grupo escolar, eu já estava tão bem alfabetizada que já poderia ir para o segundo ano, mas como eu ainda era muito nova, fui mantida no primeiro. E aí a seqüência foi no grupo escolar Professor Caetano Niele, aqui no Cangaíba em São Paulo, onde eu terminei o curso primário.

P2 – Durante esse período escolar, a senhora teve alguma coisa que despertasse o interesse pelo meio ambiente?

R – Não. Na verdade, eu acho que o interesse mais profundo em mim, relacionado ao meio ambiente, foi desse período morando realmente em fazenda, em áreas de fronteira, numa convivência muito próxima… Inclusive lá no Paraná, com mata fechada mesmo, com rio, porque a nossa diversão lá era ir para a beira do Rio Ivaí, pescar. Então, essa visão de que você está sempre, que a sua vida depende muito daquilo, né, eu acho que é muito forte nesse início. Em São Paulo, o ambiente era mais aquele ambiente de periferia mesmo, uma coisa onde você não tinha tanto essa relação com a natureza, mas em termos de, vamos dizer, algo que brotasse do sistema educacional, eu não me lembro que tenha havido, não.

P2 – Como que eram seus amigos, nessa época de juventude mesmo, você costumava sair?

R – Na adolescência?

P2 – Isso.

R – Olha, na adolescência, teve o seguinte: porque eu morava num bairro onde não havia o colégio. Só tinha até o curso primário. Então quando você terminava o primário, você tinha que se deslocar até outro bairro, que é a Penha, para fazer o colégio estadual. Então, isso também nessa época de adolescência, dividiu um pouco, porque, por exemplo, os amigos que eu fazia no colégio não moravam perto de mim, então você não podia fazer normalmente aquela transposição, que você faz da escola para casa. E então era muito dividido. Eu tinha amigos no colégio, mas a convivência se limitava ao colégio. E lá no Cangaíba onde eu morava, era mais a convivência entre os parentes, porque ali, mais ou menos, se juntou o feudozinho da família da minha mãe, né? Também foi chegando todo mundo do interior e se fixando lá. Então, tinha a casa de minha avó, perto tinha a casa de um tio, perto tinha a casa de outra tia, então foi um pouco de convivência com os primos. Mas também eu era extremamente introspectiva, eu era bem fechada e tudo. Eu lia muito. Eu tinha uma vivência muito grande comigo mesma, vamos dizer assim. E outra coisa também que ocupou muito minha adolescência é que a família da minha mãe é muito católica, então a sociabilidade da família era toda mediada pela igreja, entendeu, atividades da igreja. Então, você tinha festas na igreja, associações de jovens, filhos de Maria, legião de Maria, essas coisas que no fim também era uma forma de socializar e era onde eu convivia com pessoas de minha idade.

P1 - A senhora podia falar um pouco do seu primeiro trabalho?



R – Olha, o primeiro trabalho mesmo, com uns dezesseis anos, foi no atendimento da portaria de um hospital da Penha. Foi quando, porque na verdade, minha família sempre foi pobre, né? E meu pai, quando minha mãe morreu, que ele foi forçado a vir para São Paulo, porque perdeu tudo o que tinha no Paraná. E em São Paulo ele foi ser operário, então ali era uma vivência um pouco difícil. E tanto eu quanto minha irmã mais velha fomos, ele foi até onde ele pôde, e a gente foi procurar trabalho. Ela foi trabalhar numa fábrica de vidro, depois teve que desistir, porque começou a ter problema no pulmão, e eu fui para esse hospital. Aí, nós chegamos ao fim do colegial e minha irmã queria ser médica. E meu pai, ele ficou apaixonado por essa possibilidade de ter uma filha formada. Em primeiro lugar o sonho era ter filho formado, médica ainda, era uma maravilha. E ele foi muito claro comigo, porque apesar de ela ser mais velha, nós acabamos concluindo o colegial praticamente na mesma época, né? Ele falou assim: “olha, o meu dinheiro só dá para eu pagar o cursinho para ela, mas você tirando o segundo grau – como se dizia na época – tirando o segundo grau, você pode arranjar um emprego de auxiliar de escritório aqui na Penha, que é muito bom, vai ser muito bom para a sua vida”. Mas eu, não passava pela minha cabeça que eu fosse passar o resto da minha vida ali no Cangaíba ou na Penha, trabalhando de auxiliar de escritório, né? Então eu botei na cabeça que eu ia entrar numa faculdade, com ajuda ou sem ajuda. E aí, eu terminei o colegial e foi o ano em que abriu a escola de comunicação na USP. Terminei em 69 e a USP abriu em 70, né? E abriu o vestibular e eu queria, gostava muito de escrever, eu escrevia bem. E queria ser jornalista. Achei que ali era o meu lugar, fui lá, entendeu, me escrevi na USP, fiz vestibular e surpreendentemente passei. Então isso foi uma verdadeira revolução na minha vida, né? Porque não só contrariou minhas expectativas de vida, como me abriu um mundo totalmente desconhecido. Eu saí do Cangaíba para entrar lá na ECA, onde a primeira turma da ECA era um mundo sofisticado, né, porque muita gente que já era da elite paulistana ou já estava na área de comunicação foi para lá. Foi uma escola muito badalada quando abriu, justamente porque ela tinha um grande charme, né, muitas pessoas que já atuavam na área foram lá atrás de titulação.

P1 – Como que essa sua formação em jornalismo e depois também em sociologia, né, te conduziu ao estudo sobre o meio ambiente?

R – É, aí foram vários fatores, foi uma complexidade de fatores. Por exemplo, na época, não, 69 não, que é isso? Eu dei um pulo no tempo. Na verdade, eu entrei na ECA em 67, eu saí em 70. Quando eu entrei, você estava no auge dos movimentos políticos aqui contra a ditadura. Quando eu estava no Cangaíba, no colegial ainda, eu já comecei a ter algum tipo de aproximação com as idéias de esquerda contra a ditadura, justamente através dos padres, né? Porque alguns padres se aproximaram da gente, de mim e da minha irmã, e a gente fazia o seguinte trabalho: tinha um jornalzinho chamado Brasil Urgente, que era o jornalzinho da Teologia da Libertação, dos padres ligados à Teologia da Libertação, e nós distribuíamos esse jornalzinho. Então, eu já tinha alguma idéia de sociedade, do que eu queria. Quando eu entrei na Escola de Comunicações, então ali estava tudo explodindo, foi o auge do movimento estudantil, e no meu primeiro ano da ECA, eu fui eleita presidente do centro acadêmico, que estava se criando. E eu entrei com tudo, um envolvimento muito grande. Minha primeira experiência foi o seguinte: porque para ir do Cangaíba até a USP eu demorava quatro horas. Eu me levantava junto com meu pai, que ía para a fábrica, às quatro horas da manhã e chegava na Cidade Universitária às oito horas. Então eu me inscrevi para morar no Crusp e não consegui, porque eles davam, eles tinham um prédio que era todo reservado para pós-graduação. E pessoas que moravam em São Paulo, mesmo que fosse lá no fim do mundo, como era o meu caso, eles consideravam que morava em São Paulo, então não davam prioridade. No final das contas, teve lá uma movimentação muito grande de excedentes do Crusp, eram todos homens, só tinham três meninas, eu e duas paraenses. E nós invadimos um prédio e fomos morar na marra lá no Crusp. Então, ali eu já comecei a me envolver com todas as organizações de esquerda e tudo mais, morando no Crusp que era o centro da mobilização estudantil, né? Então, a partir daí teve um período de militância política muito grande e daí que eu vejo que na verdade conduziu pelo seguinte: porque apesar de eu ser envolvida com, vamos dizer, o núcleo duro da esquerda, cujas preocupações eram completamente sociais etc., eu também estava numa escola onde tinha pessoas muito ligadas à contra-cultura, né, à filosofia, ao pensamento que vinha da Europa. Eu tinha colegas ali que iam anualmente para a Europa, então voltavam com idéias etc ali você já tinha alguma coisa de movimento gay, movimento feminista. Então, eu acho que houve uma mistura na minha cabeça, quer dizer, eu estava muito envolvida com a luta política contra a ditadura, mas ao mesmo tempo isso era mediado pelo esse meu contato, vamos dizer, com a vanguarda cultural brasileira. Foi até muito interessante, né, porque eu morei numa república que era uma república de militantes políticos, algumas colegas foram presas e na saída da cadeia iam lá para casa, né? E foi muito interessante, porque eu e outra que também era da Escola de Comunicações, nós transitávamos nesses dois mundos e fomos advertidas pelos nossos companheiros de esquerda, que aquilo não ficava bem, a gente estar metida com gay, pessoal muito colorido, muito bandeiroso, não sei o quê. Mas a gente nunca se curvou a esse patrulhamento, entendeu? Eu acho que foi por essa via que, num determinado momento, me permitiu ver com mais clareza que a novidade na verdade que tinha no mundo, em termos de futuro, não estava naquele caminho socialismo contra capitalismo, mas num caminho mais aberto, mais complexo, que entravam enormes variáveis. Isso aí foi consolidado no ano de 80, quando eu já tinha dois filhos pequenos, e que eu fui para Moçambique, fui morar em Moçambique. Aí foi o final realmente da... o que consolidou. Ah, sim! Teve contatos pessoais importantes também, né?. Quando eu vim para Brasília, eu vim como jornalista. E como jornalista, eu já me interessava muito por questões ligadas ao meio ambiente. Eu procurava direcionar, eu trabalhei aqui em São Paulo no Correio da Manhã, que foi uma escola de jornalismo, onde eu direcionava as minhas atividades, com a cumplicidade do chefe da sucursal, para duas coisas: questões sociais e meio ambiente. Na época, você tinha toda essa história de Cubatão, você tinha tudo isso acontecendo aqui em São Paulo, né, que já tinha alguma..., E por outro lado, quando eu fui para Brasília e entrei no mestrado, eu conheci lá uma pessoa, que se chama Maria Alegretti, que é uma ambientalista muito conhecida, que viveu no Acre, uma pessoa muito ligada ao Chico Mendes e que tem toda uma trajetória aí na área ambiental. Então, nós fomos colegas de mestrado na UNB, quando eu decidi deixar o jornalismo e partir para a sociologia mesmo. Nós fomos colegas de mestrado, eu na sociologia e ela na antropologia, e ela já lidava muito com questões ambientais, então ela me incentivou muito a aprofundar aquela ligação que eu tinha meio diletante com o meio ambiente para isso. Na mesma época, duas pessoas também tiveram participação importante em, vamos dizer, fazer minha cabeça, para que eu definitivamente me interessasse mais por meio ambiente: que foi o Bruno Pagnoccheschi, que é hoje um dos diretores da Agência Nacional de Águas e com quem eu viva na época, meu companheiro, César Pimentel, que era engenheiro e também voltado para a área de águas. Então, por meio dessas três pessoas, eu tive um contato mais estreito nessa época. Aí eu fui para Moçambique. Em Moçambique que foi a quebra, vamos dizer assim, do meu padrão mental socialista, de esquerda, né, porque eu vivi lá situações que me mostraram os limites da experiência real do socialismo, as contradições, principalmente, né? No que aquilo não me satisfazia, no que era limitado e era muito falso também, aquele gap

entre a teoria socialista e o que você vivia realmente, as relações. De perceber que não havia uma inovação civilizatória naquilo, na verdade você tinha uma alternativa de mundos, mas não significando uma inovação civilizatória. Quando eu voltei para o Brasil, passei um ano em Moçambique, quando eu voltei, comecei a discutir muito com as pessoas de esquerda com quem eu convivia essas questões. E houve aquela reação conservadora, né, “você não pode… vamos dizer assim… tem um certo ponto em que você tem que acreditar, é questão de fé”. Não, não é questão de fé. E a partir daí eu, realmente, comecei a me interessar mais pelas questões que me pareciam que realmente elas tinham uma novidade, entendeu? Elas conseguiam integrar variáveis da vida humana, da visão de futuro, que não estavam resolvidas dentro daquela dicotomia esquerda, direita. Então eu me aprofundei muito mais nisso. Em 84, eu fiz um concurso para consultoria do Senado. Entrei nesse concurso, foi o primeiro concurso público importante depois do fim da ditadura, né. Foi em 84, nós tomamos posse em 85, e aí entrei no Congresso. Em 85, quer dizer é um tempo relativamente recente, você não tinha no Congresso nenhuma estrutura de apoio para a temática ambiental. Eu criei, assim meio que na marra, lá dentro da consultoria, porque eu pedi que os temas ambientais fossem dirigidos para mim. Então, como as pessoas passaram a me reconhecer na consultoria como a pessoa de meio ambiente, informalmente foi criado esse nicho, porque a consultoria era dividida por nichos temáticos. Tinha tudo ali, economia, sociologia, tinha tudo só não tinha meio ambiente. E a partir desse momento, informalmente, se criou ali aquele nicho de meio ambiente que foi o começo da área de meio ambiente dentro da consultoria.

P2 – A Senhora foi assessora da Ministra Marina Silva, que hoje é Ministra. Como foi esse trabalho, qual a lembrança que a senhora tem dessa época?

R – Olha, eu acho que essa época, ela é precedida por uma época importantíssima que foi a Constituinte, quando eu trabalhei com o Fábio Feldman. Justamente porque eu comecei a lidar com o meio ambiente e não tinham outras pessoas entre os funcionários da Câmera e do Senado, né, que trabalhavam com o meio ambiente, nós acabamos sendo apresentados. Os amigos comuns me apresentaram para o Fábio Feldman e a partir de então nós formamos uma dupla que ficou junta por vários anos, né, porque nós éramos os dois pontas de lança, lá na Constituinte no capítulo do meio ambiente. Ele como Deputado e eu na estrutura da casa, estudando, fazendo os pareceres e tudo mais. Então, a partir daí, eu me consolidei muito dentro do Congresso como pessoa da área ambiental, e quando a Marina Silva entrou como Senadora, ela, é interessante, entrou muito discreta. Ela claramente tinha um certo medo daquela casa enorme, cheia de confusão e de questões políticas. E eu tinha lido sobre a vida dela, tinha me motivado muito. E aí eu fui com outro colega, que aí já existia uma área formal de meio ambiente no Senado, ele já tinha entrado como concursado nessa área, o Fernando Lírio e nós dois fomos lá no gabinete dela e nos apresentamos. Eu disse “olha, Senadora, nós somos da área de meio ambiente, nós temos a obrigação funcional de lhe atender, porque estamos aqui para atender a todos os senadores, mas o que eu vim lhe dizer é que independente de obrigação funcional, a senhora pode contar comigo pessoalmente para tudo o que precisar”. E ela ficou muito emocionada. Até hoje ela se lembra disso que, dessa mão estendida lá para ela. Então a gente se ligou muito pessoalmente, uma ligação de amizade, né, então eu acompanhei toda trajetória da Marina lá no Senado, como uma… era muito mais próxima dela como a minha obrigação funcional de ser. A gente atuava juntas o tempo todo. E quando ela foi para o Ministério, eu não queria ir, na verdade, nessa época eu já estava trabalhando só para ela, eu tinha me aposentado da consultoria para terminar a tese de doutorado, e ela fez questão depois que eu permanecesse lá no gabinete dela. Então eu fiquei esse período no gabinete e quando ela foi para o Ministério eu não queria ir, mas ela fez questão que eu fosse, eu fui, mas só mesmo para o período de instalação. Fiquei seis meses e saí. Continuo mantendo contato com ela, ajudando sempre que é possível, mas de uma maneira voluntária.

P2 – E para você qual é a relação entre política e meio ambiente, Maristela?

R – Olha eu vejo isso no Brasil como... Eu acho que um marco dessa relação foi na Rio 92. Por quê? Porque eu vejo na minha própria trajetória, a trajetória de muita gente que migrou da esquerda para o ambientalismo, né, porque queria mais alguma coisa, uma visão diferente de ver mundo que a esquerda conservadora, muito focada unicamente numa relação econômica dentro da sociedade não nos fornecia. Ao mesmo tempo, eu acho que houve outra coisa importante no Brasil, que eu lidei inclusive com isso um pouquinho na minha tese de doutorado, que foi com a queda do muro de Berlim, com o desmonte daquela relação bipolar, né, esquerda de um lado, direita de outro, daquela referência de mundo, a própria esquerda ficou, vamos dizer assim, meio sem referências de utopia. E claramente quis ocupar o espaço do que já existia do movimento ambientalista. Então para quem participou estreitamente lá da Rio 92, percebeu, ao mesmo tempo em que houve um embate. Porque a esquerda vinha com toda sua tradição de organizações, né, com toda a sua tecnologia de fazer política, e do lado do ambientalismo, você tinha uma quantidade enorme de organizações, mas que não dispunham dessa ferramenta da negociação política, até mesmo dos truques de você ganhar um embate político. Mas vinham com toda gana, e não tinham pela esquerda aquela reverência que a esquerda se considerava que deveria ser objeto. Então, ao mesmo tempo que você teve esse conflito, você teve uma fusão. Eu acho que ali houve uma fusão muito interessante dos discursos, e que isso caminhou para vários outros setores como um avanço realmente, para você entender as relações entre meio ambiente e sociedade, meio ambiente e questões sociais, meio ambiente e política, né? Para entender que a questão ambiental, dentro do universo da política, do universo da sociedade ela não poderia caminhar só como questão ambiental, ela teria que ter capacidade de não só mudar o seu discurso para trazer para ele todas as relações que a questão ambiental tem com a sociedade, como também se organizar para praticar uma política que levasse isso em conta. Quer dizer, todo esse desenvolvimento, a partir dos anos 70 principalmente, a partir da Estocolmo em 72, vai construindo essa relação entre questões sociais, econômicas e meio ambiente. Então na área oficial, vamos dizer, do desenvolvimento do ambientalismo, você tem todas as conferências, você tem os documentos, né, nosso futuro comum já trabalhou muito em cima dessa relação entre sociedade e meio ambiente nas suas múltiplas facetas, né, mas na prática dessas organizações, esse caminho foi um pouco diferente. Ele teve que ultrapassar preconceitos entre organizações mais políticas e organizações mais ambientalistas, ele teve também que lutar contra, eu acho que uma deficiência que ainda hoje existe, que é o tema ambientalista não ter se entranhado na sociedade. Tanto é que as organizações ambientalistas até hoje no Brasil, a existência delas é muito mais relacionado à capacidade internacional de financiamento, de bancá-las, de bancar sua organização, do que elas realmente se capitalizarem na sociedade brasileira, serem bancadas pela própria sociedade e, portanto, terem uma relação de ida e volta mais intensa. Então eu acho que permaneceu ainda por todas essa razões, que tem várias explicações que não vêm ao caso aqui, mas me parece que este buraco é muito relevante, o fato de você ter um ativismo ambientalista, e hoje em dia se pode dizer sócio-ambientalista muito intenso, com uma história muito consistente, mas que não corresponde à... Isso não está entranhado ainda na sociedade brasileira, você tem um alheamento muito grande. Eu acho que no momento em que os problemas sociais passaram a ser considerados junto com os ambientais, essa distância se reduziu um pouco, porque a questão ambiental passou a entrar nas comunidades, não como questão ambiental. Ela entrou como questão social, ela entrou a partir de alguma carência, de algum problema mesmo que afetava muito a vida das pessoas e a luta começou por ali e aí caminhou, capturou a interpretação ambiental. Mas eu acho que ainda é muito frágil. Você vê no Congresso: o Congresso hoje em dia, eu estava conversando recentemente com uma amiga que permaneceu lá e ela confirmou minha visão de que praticamente sumiu do Congresso. Você tinha no Congresso a questão ambiental muito ancorada em personalidades. No começo você teve o Fábio Feldman, né, Fábio Feldman saiu, deu um certo branco, depois entrou Marina Silva. Marina Silva ficou, saiu, então hoje em dia, você tem uma presença muito diluída. Ela está muito concentrada em questões que envolvem pendências, passivos do Governo lá dentro do Congresso, mas você não tem mais uma vida da questão ambiental lá dentro como você teve até a saída da Marina, vamos dizer assim.

P2 – E você participou da Rio 92, você esteve lá, qual foi a sua atuação?

R – Participei bastante. Nessa época eu, desde a Constituinte na verdade, que eu vinha desenvolvendo uma dupla personalidade, vamos dizer, ao mesmo tempo em que eu era uma funcionária do Congresso, eu era uma militante ambientalista. Eu ajudei a criar o IEA – Instituto de Estudos Amazônicos, do Paraná, dirigido pela Maria Alegretti. Depois participei de outras ONGs, hoje em dia eu sou presidente de uma ONG que se chama IIEB – Instituto Brasileiro..., até me confundi agora, IIEB – Instituto Internacional de Educação do Brasil. Mas na verdade, ele tem esse nome estranho por circunstância da fundação dele, mas é uma ONG dedicada à capacitação para desenvolvimento sustentável. Então eu sempre tive esse perfil do mundo das ONGs, mas ao mesmo tempo de funcionária do Senado. Então, na Rio 92, eu atuei nesses dois pólos e como funcionária do Senado, o que eu procurei fazer lá dentro, em conjunto com o Fábio, inclusive, foi o seguinte: a gente colocou em discussão que a Rio 92 era voltada para governos, né, o foco da participação oficial era governos. Em Países como Brasil, onde você tem um presidencialismo muito marcado, governo não quer dizer que o Congresso esteja incorporado ali. Governo significa muito executivo, então nós tentamos fazer com que o Congresso participasse disso, se informasse e tivesse algum tipo de..., percebesse a importância da Rio 92 e incorporasse, trouxesse para dentro aquelas informações todas. E a gente conseguiu em parte, né. Eu consegui, por exemplo, ir para o Congresso como representante do Senado, né, mas de uma maneira indireta, fazendo parte da delegação brasileira etc., Então foi nessa dupla condição aí, também estava lá com o membro do fórum das ONGs, etc.

P1 – E ao seu ver qual papel que o Brasil tem desempenhado, como ele tem desempenhado esse papel nas negociações internacionais relacionadas às questões do meio ambiente, ao desenvolvimento sustentável?

R – Eu acho um papel muito errático, muito cheio de altos e baixos, que tem a ver muito, me parece, com a postura histórica que os governos brasileiros, desde o fim da ditadura, desde o governo Sarney, Collor, Itamar, Fernando Henrique etc eles não conseguiram realmente ter uma política ambiental que entendesse e operasse profundamente com a realidade de que o Brasil é a maior potência ambiental do mundo, vamos dizer, tem o maior cacife ambiental. Você nunca teve uma política ambiental à altura desse potencial brasileiro. Ao mesmo tempo, como a gente tem vários símbolos internacionais muito potentes, principalmente a Amazônia, toda a inserção internacional do Brasil sempre foi um pouco colada nessa imagem de um país com um cacife ambiental forte. Então me parece que o erro que todos esses governos cometeram foi de sempre lidar muito superficialmente com a questão ambiental, movido pelas pressões ocasionais de fora. Por exemplo, no momento em que deu um enorme incêndio florestal em Roraima, você faz um pacote de medidas; daqui a pouco acontece outra coisa que tem uma repercussão internacional, aí avança mais um pacote de medidas. Então as coisas foram muito aos trancos, mas você não tem, eu acredito que até hoje, eu fiz parte da equipe da Marina Silva, que primeiro lugar, ajudou a tomar a decisão se aceitava ou não ser Ministra do Meio Ambiente; aceitando, ajudou a formar a equipe, decidir os nomes e ajudou também a definir a sua carta de princípios, porque que ela estava indo para o Ministério. E daí, deste pequeno grupo que interagiu com ela, que surgiu, por exemplo, quais seriam as linhas básicas, o que o Brasil deveria fazer realmente para fazer a síntese de todo esse desenvolvimento que o país teve, desde a Constituinte, quer dizer, desse arcabouço jurídico que ele já tem, né? Como é que seria esse momento histórico de síntese: você pegar tudo isso e transformar numa política importante no país. Então daí que surgiu algo que ela repetiu a exaustão nos primeiros tempos de governo que era a política transversal. Você tirar o meio ambiente do gueto do Ministério e colocá-lo como política de governo realmente. O Ministério ter lá o seu papel setorial, mas na verdade a política ambiental ser um eixo crucial da ação de governo. E, portanto, ela totalmente transversal a tudo que se fazia. Para isso, nós imaginávamos na época, se teria que ter, inclusive, espaços institucionais criados com essa finalidade. Eu sempre me bati por isso: você não pode ter uma política sustentável, com ferramentas e espaços insustentáveis, ou seja, você não pode operar a política ambiental dentro das características de transversalidade da complexidade que ela exige, você não pode utilizar para isso espaços de negociação, processos de tomada de decisão, e de poder, totalmente ainda voltados para aquela visão do poder de comando e controle, de lutas entre grupos. Ou seja, uma política sustentável, qual é a base dela? Você operar a diversidade, você conseguir colocar a diversidade à mesa, num ambiente de alta visibilidade, de alta participação etc... E daí tirar decisões compatíveis com a complexidade da questão ambiental. Então, para isso, a proposta era inclusive investir na criação de espaços com essas características, o que não aconteceu. Eu acho que o Ministério do Meio Ambiente acabou tendo um pouco de experiência de transversalidade, mas muito limitada a determinadas questões, e mesmo assim a questões que recebiam pressões, como foi o caso da BR 363, né, o caso ali do Pará com a morte da irmã Dorothy Stang, na verdade, o mesmo padrão continua ativo, quer dizer, só acorda, só toma medidas na hora em que acontece alguma coisa. Então você vai lá e corre e faz alguma ação de emergência. Mas o que se imaginava que deveria ser o padrão da política ambiental ainda está por acontecer.

P2 – E ao seu ver com as convenções da biodiversidade ecológica e da mudança do clima, qual a importância dessas convenções nesse cenário?

R – Olha, eu acho que as convenções continuam ainda tendo uma importância fundamental como guia, como aquele horizonte para onde você mira. Mas tanto no cenário global quanto no cenário brasileiro, me parece que o desenvolvimento delas é muito insatisfatório e muito decepcionante. Justamente, porque ocorre aí de uma maneira mais chocante, até mais brutal, essa diferença entre você ter instrumentos que apontam o futuro e um sistema de poder ainda vinculado ao passado, ou seja, você tem uma proposta sustentável, mas um sistema de tomada de decisões insustentável, né? Você tem, as relações são regidas ainda por um sistema de poder que jamais vai aceitar a prioridade de medidas que contrariem conjunto de interesses econômicos, que contrariem a hegemonia de forças que não se sentem representadas naquele futuro. Então, eu acho que a gente está chegando num ponto de extremo estresse nessa relação entre instrumentos que apontam para um futuro sustentável, sendo manejados dentro de uma estrutura política insustentável. Tanto é que eu acho que a convenção da biodiversidade é um exemplo disso. Ela avança muito pouco, quanto mais você sente necessidade de que ela avance mais, ela não avança. Aí também eu acho também que é uma questão de modelos mentais. Para que essas convenções, esses documentos avançassem, realmente você teria que ter entranhado no modelo mental dos..., daqueles que tomam decisão, a visão de futuro. Esse é eu acho o que mostra o poder dos padrões culturais, dos standards e dos modelos, porque o alvo que é essencial à idéias de meio ambiente, de desenvolvimento sustentável, é justamente você incorporar o longo prazo, você incorporar o futuro. Para você incorporar o futuro nas decisões do presente, você precisa ter as pessoas dentro do modelo mental que consiga pensar além do seus interesses, além dos interesses do seu grupo, dos seu segmento no curto prazo. Eu acho que essa incompatibilidade ainda é muito forte. Hoje você tem a geopolítica global, ela já incorporou o meio ambiente como um tema fundamental, como um eixo, mas o processo de tomada de decisão ainda não incorporou essa visão de futuro que é fundamental para esse eixo. Então você tem uma contradição aí muito radical.

P2 – Falando em futuro, Maristela, para você especial, com toda sua experiência, com toda a sua trajetória, quais são as perspectivas e desafios do Brasil quanto ao uso sustentável dos nossos recursos, no caso?

R – Bem, em primeiro lugar, eu acho que nós temos um desafio essencial que é um desafio político, realmente. Tanto político do lado do sistema político, quanto político do lado da sociedade. Eu tenho trabalhado muito nesses últimos anos em experiências que envolvem o desenvolvimento local, comunidades, e eu tenho percebido que nesses lugares onde as comunidades se juntam em torno de seus problemas e entendem a relação desses problemas com o meio ambiente, você vê, às vezes, que as pessoas conseguem formular as questões e mudar o seu pensamento de uma maneira extremamente inovadora. Então eu tenho percebido aí pelo país que você tem experiências muito novas, muito interessantes, não só do ponto de vista da conscientização sobre o papel do ambiente natural, como do ponto de vista de soluções políticas, de maneiras como decidir, né, e de maneiras de decidir onde você consegue operar a diversidade de interesses a diversidade de pensamentos. Por exemplo: uma barreira muito grande que existe entre governo, sociedade civil organizada e empresas, em vários lugares eu tenho visto como isso foi resolvido de uma maneira consistente e boa. Ao mesmo tempo o que eu vejo é que essas experiências não conseguem ganhar escala. Por quê? Porque chega num certo ponto que para ganhar escala, elas precisariam ter o Estado ao seu favor, porque só o Estado consegue realmente dar escala para essas inovações se ele as incorporar dentro de políticas públicas amplas. E eu não estou vendo essa capacidade do Estado. O Estado está cada vez mais, ele se move pela lógica de reprodução dos grupos no poder do que pela lógica de você fazer uma mudança nos padrões de desenvolvimento, mudanças ao longo prazo. Eu acho que hoje a gente quase que chegou ao fundo do poço do reino do imediatismo na política, ou seja, a política muito centrada em acordos, em jogos de poder, em jogos eleitorais, onde tudo flui para esse canal, e não o contrário que deveria ser. Esse canal do poder fluir para a necessidade da sociedade e, portanto, ter condição de fazer apostas de muito mais longo prazo. Então, eu não vejo, não estou vendo com otimismo essa passagem entre experiências sustentáveis interessantes e ganho de escala dessas experiências. Você anda por aí e falam o tempo todo de projeto demonstrativo. Nós já demonstramos tudo o que tinha que ser demonstrado, quer dizer, essa nomenclatura projeto demonstrativo, ambiental, sustentável etc., ela se esvazia um pouco justamente porque ela não sai dessa barreira, ela não sai desse nível, ela não passa a ser padrão. E é isso que eu acho que tinha que ser a luta, para que isso aí pudesse ser padrão nacional, que influenciasse a relação do Brasil dentro do mundo global, que orientasse as intervenções brasileiras dentro dessas convenções, encontros e negociações etc... Então, como eu disse, a relação brasileira com este mundo global das convenções etc., ela é errática, ela é cheia de altos e baixos, porque ela não tem chão no país. Ela depende muito de quem está ocupando aquele posto, ela não tem uma pressão social, ela não corresponde realmente a uma construção social sólida, né? Então, eu acho que tudo está muito ligado ao nosso baixo desenvolvimento político, que por sua vez está ligado ao nosso baixo desenvolvimento educacional. Acho que a nossa tragédia inicial seria essa, a tragédia educacional, e eu não falo só de educacional formal, não, educacional de uma maneira geral, né, de as pessoas terem oportunidade de não só de ter informação, mas de ter ferramentas para processar a informação. A informação sozinha é um amontoado de informação, então a educação é que te dá ferramenta para processar tudo aquilo. Então nós temos, esse terreno é que é nossa tragédia e repercute no fato de que o Brasil poderia ser uma potência do futuro, não a potência que eu acho que muitos governantes reivindicam que é ser uma potência dentro do padrão atual, mas a potência do futuro onde se conseguisse fazer a síntese entre sociedade e meio ambiente, eu acho que é esse o nó que está dado.

P2 – Eu queria que você falasse um pouco da sua experiência do documentário que você dirigiu e que se chama “O divisor que nos une”.

R – Isso aí foi, justamente, ele decorreu de um desses projetos do IIEB – Instituto Internacional de Educação do Brasil, com apoio ao desenvolvimento local. O início foi um debate que tem a ver com o que nós estamos falando aqui. O governo da Holanda, a embaixada da Holanda, tinha recursos para desenvolver apoio, em princípio seria uma ação bem conservadora, vamos dizer, dentro do padrão de projetos e apoios, porque seria para ONGs ambientalistas. O IIEB faria a gestão de um programa de apoio para ONGs ambientalistas. Nós fizemos uma reunião perto de Brasília e convidamos várias pessoas que tinham relações com o Instituto, parceiros etc., e colocamos isso em discussão “é esse mesmo o caminho?” E naquela ocasião houve um consenso de que não podia mais ser esse o caminho, você tinha que realmente tentar melhorar os espaços coletivos de negociação, de entendimento. Tentar fazer avançar esse modelo mental de oposição de interesses e caminhar para se encontrar identidades comuns, mesmo entre pessoas com interesses diferentes. E a partir dessa identidade comum, você ter projetos realmente com evolução institucional, ambiental e social, né? E também fossem capazes de gerar soluções econômicas, de renda etc. Então, a partir dessa concepção foi criado o Programa Padis, Programa de Apoio e Desenvolvimento Institucional Sustentável, que apoiou projetos em vários locais do país. No final das contas, acabou se focando em 14 experiências, né, e uma dessas experiências era no Acre. Como no Acre estava se apoiando, assim, uma pequena prefeitura, uma tribo indígena dos Ashaninka para organizar lá, as suas cooperativas, sua produção sustentável, então em torno desses várias locações de apoio no Acre, uma delas era o Conselho do Parque Nacional da Serra do Divisor, né? Então, o que nós fizemos, o parque já existia lá desde a década de 80, mas dentro também daquele modelo de você criar um parque de uma maneira muito artificial, sem o envolvimento da população do entorno. Então, esse parque foi criado e ele foi fonte de conflito durante muito tempo. Em primeiro lugar, porque as pessoas se sentiam negativamente atingidas pela existência do parque, porque entendiam que não poderiam ter lá dentro mais suas casas, sua criação de gado, suas atividades, sua moradia etc., porque sendo uma unidade de conservação, um parque, isso exigiria que todos fossem retirados. Então, a partir da criação do conselho do parque, o conselho conseguiu produzir uma compreensão daquelas comunidades todas sobre o papel do parque. Então, o documentário é sobre isso. Não só sobre a perplexidade das pessoas, como é que elas viam o parque, como é que o parque interagiu com a vida delas ali. Então, nós fomos para lá a propósito de uma reunião desse Conselho do Parque Nacional da Serra do Divisor, nós fizemos entrevistas com várias das pessoas que representavam comunidades envolvidas com a existência do parque e o resultado foi muito interessante, porque mostrou como isso é uma questão existencial, né? Você não pode lidar com o parque como uma questão legal, formal, é uma questão existencial daquela sociedade que vive ali. E se você não atingir o coração, a cabeça das pessoas e isso interagir com a existência do Parque, você vai ter sempre aí como água e óleo, a comunidade não aceita o parque e o parque não aceita a comunidade. Então o documentário é sobre esse momento de construção dessa identidade entre o parque e a população.

P1 – E você acha que essa escolha de um audiovisual, enfim, a linguagem audiovisual, para você é um caminho de fusão do conhecimento e mesmo uma ferramenta para educação ambiental?

R – Para mim foi fundamental. Apesar de eu ser uma pessoa egressa da área de comunicação, do jornalismo, de ter feito uma faculdade de comunicação e depois ter deixado, na verdade, a minha vocação é essa e eu nunca abandonei de vez. E, para mim, fazer esse documentário foi uma descoberta da força, você realmente procurar fazer dialogar a imagem, que é algo que realmente está no universo comunicativo das pessoas hoje com muita força, a imagem, né, e você utilizar essa imagem até para fazer as pessoas se verem dentro de uma situação onde elas têm que discutir aquilo, elas têm que se ver, têm que ver os outros e tudo mais, para mim foi uma descoberta muito importante. Eu acho que o audiovisual nessa área para você tentar não só aumentar a conscientização, mas você expor de maneira mais complexa as questões ambientais, ela não está praticamente utilizada. Porque eu acho que há um senso comum que identifica muito o vídeo, vamos dizer assim, ambiental como aquele que mostra a riqueza ambiental. O vídeo ambiental é geralmente aquele que vai lá na floresta e retrata uma riqueza ambiental. Nesse caso, é que eu acho que esse é o caminho que está aberto, o que eu achei muito interessante, é fazer um vídeo ambiental com um valor político também, você incorporar, mostrar a riqueza ambiental e você incorporar também questões que estão relacionadas com a conservação, você incorporar principalmente a fala das pessoas. Esse vídeo, por exemplo, é muito baseado menos na narrativa e muito mais nas pessoas se colocando. Você promover, por exemplo, uma mesa de conversação sobre conservação, através do audiovisual eu achei riquíssimo, tanto é que estou repetindo agora em outra experiência.

P2 – Você está fazendo agora um documentário?

R – É. Agora é sobre a chegada de um projeto de mineração numa região do Pará, mas esse vídeo é para mostrar onde é que esse projeto está chegando, quem são as pessoas, o que elas pensam, qual é a história, e principalmente qual a relação que elas têm ali com o meio ambiente, porque é isso que, é nisso que o projeto vai impactar, numa relação entre pessoas e natureza. Então, esse é mais nesse sentido.

P2 – E, Maristela, como você vê a questão ambiental, mais ou menos dentro de 15 a 20 anos de uma forma geral, bem genérica?

R – Olha, eu acho que nós temos aí dois grandes caminhos. Como é que o acúmulo de processos e conhecimento que nós temos até hoje sobre a questão ambiental como é que isso vai evoluir. Isso envolve muito as estruturas organizadas da sociedade, vamos dizer assim, não só as estruturas acadêmicas de produção de conhecimento, como as estruturas políticas, produtoras de acordos e que vão desenvolver inclusive essas convenções e outro documentos que estão aí. Eu não vejo com muito otimismo esse desenvolvimento. Principalmente nessa parte do, vamos dizer, na evolução política formal na questão ambiental, porque já está bastante demonstrado hoje que a sensibilidade para a questão ambiental, ela não consegue permear as decisões. Ela avança só até onde exista uma pressão para isso, onde não tomar uma atitude signifique um ônus, então até aí vai. Isso está muito na mão da sociedade. Agora, eu vejo que nós já temos desdobramentos muito objetivos da destruição ambiental, o que antes se colocava assim como fruto da imaginação de eco-chatos, como se dizia, ou fundamentalistas, ou pessoas catastrofistas, hoje eu acho que as pessoas já podem enxergar que não é bem assim, que realmente você tem um desgaste do planeta que hoje já é visível. Então, a minha esperança é que as pessoas incorporem isso, nem que seja pela via do medo, para abrir mais a sua agenda de pressão sobre as estruturas de poder, para incluir nessa pressão a pressão por um mundo ambientalmente sustentável. Agora, eu acredito que a implicação do rumo que tome os cuidados ambientais, ela tem uma amplitude enorme, porque significa a passagem de um patamar civilizatório. Eu vejo isso, eu vejo como a questão ambiental, ela simbólica de um avanço civilizatório e que nós estamos patinando muito tempo em torno desse avanço e ele caminha muito pouco. Porque eu acho que até por conta da relação do homem com a natureza se criou durante todo o século passado, século 20, né, estruturas que conseguem fazer todo um discurso ambiental sem praticá-lo. Infelizmente. Eu acho que durante o século 20 aconteceu muito isso, né, como você teve um conhecimento muito grande da questão ambiental, você também teve uma incorporação discursiva da questão ambiental. E esse aí é um momento, o que eu vejo daqui uns 20 anos, é a necessidade de todas as pessoas que têm consciência disso tentarem fazer um grande esforço, uma grande luta para você quebrar essa lógica de que basta ter um discurso ambiental para validar um agir ambiental. Talvez você precise de uma terceira onda de movimentos ambientalistas com esse caráter, incorporando já todo ganho de conhecimento das relações do meio ambiente com a sociedade e tendo também, focando a sua ação nessa necessidade dessa mudança política e de denunciar, de quebrar essa lógica já acomodada de que basta o discurso e não necessariamente a ação.

P2 – Muito legal. Bom, você, falando um pouquinho da sua situação familiar, você é casada, tem filhos?

R – É, eu disse quando fiz o cadastro com vocês que sou solteira, porque sou legalmente solteira. Mas tive um casamento naquele padrão da cultura dos anos 60, que era contra o casamento. A gente se sentia mortalmente ofendido se alguém nos fizesse uma proposta de casamento, era a mesma coisa que dizer que você era uma pessoa atrasada, né? Mas eu vivi um casamento de 15 anos, tenho três filhos, homens.

P2 – E o que eles fazem?

R – Um trabalha na área de computação, o outro é geólogo, trabalha na Petrobrás no Rio de Janeiro e o terceiro que está se formando agora é engenheiro eletricista.

P2 – Maristela, que lições ou qual lição que você consegue identificar que você tirou de sua carreira?

R – Olha, primeiro lugar eu acho que o que me marcou muito e que eu tenho como lição é que a coisa mais importante na vida é você ter curiosidade. E curiosidade por mudanças, curiosidade por saber algo que contraria o seu universo de conhecimento. Ou seja, o que eu aprendi inclusive no ambientalismo e na ligação muito forte com cultura, com movimentos que não estavam assim no núcleo duro da organização da sociedade, que é muito voltada para a eficiência econômica, normalmente que isso se traduz nas pessoas pelo desejo de uma carreira sólida, uma carreira com resultados materiais bastante claros, a minha carreira sempre foi muito movida por ir atrás do que estava me atraindo no momento. E eu sempre tive excelentes resultados com isso, né, e que eu acho que se traduz pela curiosidade de entender o mundo um pouco além daquilo que já está escrito e de desconfiar que você pode estar errado o tempo todo. Eu acho que para mim foi o grande benefício de eu ter, não ter ficado com aquele pensamento estreito de esquerda, de ter utilizado todo benefício de um pensamento de esquerda que te leva para a necessidade de justiça, de igualdade, tudo isso, mas de ter aberto muito essa, esse campo, esse entendimento da justiça e do que é bom, do que é belo, para outros fatores, outros vetores, outros elementos, onde entrou meio ambiente, onde entrou toda essa visão de que, na verdade, a realização material é a menor experiência que você tem. Então eu acho que é isso que foi muito marcante na minha trajetória.

P2 – E o que você acha de ter participado desse projeto de memória?

R – Eu achei fantástico. Em primeiro lugar por repensar minha vida, pegar lá o fio da meada, e ao mesmo tempo que ia falando ir sentindo como isso tudo faz, teve sentido, né, teve sentido inclusive, porque eu acho que não dá para planejar a vida, esse é outro ensinamento interessante. A memória mostra para a gente que não existe nada que não possa ser rigidamente planejado, na verdade, você tem que se deixar levar um pouco pela sua sensibilidade, como eu disse pela sua curiosidade, e como diz a Hannah Arendt pelo amor ao mundo. Na verdade, isso é que é importante, você ter amor ao mundo e achar que sempre vale a pena ficar aqui o máximo de tempo possível, porque sempre vai acontecer alguma coisa interessante. Então esse projeto aqui eu acho que coloca as pessoas dentro desse seu universo, que não é seu. Você percebe no momento em que está falando que é um universo pessoal que na verdade não é seu. É muito fluido, todas as pessoas fazem parte dele, mesmo as que você não conhece. Porque muitas vezes você toma uma atitude em função de algo que está tão longe de você, ou de pessoas que você não conhece e nunca vai conhecer. Mas você fica impactado pelo que elas fazem e isso acaba mudando a sua vida.

P2 – Muito obrigada. Foi muito bom.

R – Eu é que agradeço.

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