A música continua em mim

Conte sua História – Memória dos brasileiros

Depoimento de Maria José Reis dos Anjos Moniz Soares

Entrevistada por Fernanda Prado

São Paulo, 15 de agosto de 2011

Realização Museu da Pessoa

Entrevista número PCSH_HV317

Revisado por Joice Yumi Matsunaga

R – Podes fazer as perguntas que quiser...

P/1 – Ah, eu vou fazer, hein. Várias.

R – Eu sou completamente aberta.

P/1 – Certo. Eu queria começar pedindo para a senhora falar o seu nome completo, local e a data de seu nascimento.

R – Meu nome é um nome bem português, Maria, né? Maria José Reis dos Anjos Moniz Soares. Nasci em Lisboa, no dia vinte e sete de outubro de 1926. Então, eu tenho oitenta e quatro anos.

P/1 – E a senhora sabe da origem do seu nome? Como a senhora o recebeu, por quê?

R – Sei. Eu tinha um avô que era músico, foi daí que eu herdei essa linha musical que sempre teve com a minha vida, que se chamava José Maria. E era hábito na família: passavam de José Maria, o filho seria João Maria e o outro filho chamava-se José Maria. Meu pai era João Maria, meu avô era José Maria. E eu, a minha mãe ficou grávida na altura em que meu avô estava doente. E ele pediu que se fosse uma menina, que desse, que pusessem o nome dela ao contrário. Se fosse um rapaz, que pusessem o nome dele. A minha mãe é Maria José e eu também sou Maria José. Mas eu não sou Maria José porque ela era Maria José, mas sim por causa do meu avô. É o nome José Maria ao contrário.

P/1 – Olha só, que interessante... Qual o nome de seus pais?

R – Meu pai chama-se João Maria Pinto dos Anjos. Anjos é sobrenome. E a minha mãe chamava-se, porque os dois já morreram. Maria José Freire Reis dos Anjos. Então, Reis é da minha mãe. Anjos é do meu pai. Sobrenome do meu pai. E Moniz Soares é do meu marido. Porque em Portugal, os nomes vão se acrescentando. Vai se perdendo o mais anterior, seguido do nome próprio, e vai se acrescentando aquele que por casamento a pessoa adquire. Agora que já não, as pessoas ficam com o mesmo nome, não mudam. Mas no meu tempo, já se vai lá alguns anos, ainda era tradicional fazer assim e os nomes iam ficando compridos.

P/1 – E como que era a atividade de seus pais? O que eles faziam?

R – Meu pai era comerciante, meu pai tinha uma empresa. E a minha mãe, como a maior parte das mulheres nessa época dedicava a sua vida à casa, aos filhos, aos cuidados. Eu sei que não é. Não foi há tempo assim, mas a diferença dos hábitos das mulheres mesmo na Europa, considerando que era a Península Ibérica, onde está Lisboa, não era bem considerada ainda, à essa altura, a Europa, embora seja a ponta da Europa. A Espanha e o Portugal eram um conjunto de dois países, que tinham hábitos muito próprios, muito ibéricos. Não eram muito parecidos com o dos europeus, eram muito mais tradicionais. Então, não havia tantas mulheres se dedicando ao estudo, como já havia na França, na Inglaterra, na Alemanha, que era a Europa mais para o norte, não é? Então, o habitual. Havia muito poucas médicas, engenheiras, acho que se contava com os dedos. Havia, sim, pintoras, músicas, pessoas dedicadas às artes, sempre houve, mas, profissionalmente, para ganharem a vida como qualquer homem, não era muito habitual ainda, nessa altura. Eu nasci em 1926, não é?

P/1 – E a senhora chegou a conhecer seus avós?

R – Eu só conheci as avós, porque os dois avôs, tanto do lado da mãe, como do pai, já tinham morrido. O meu avô, de onde veio o meu nome, morreu antes de eu nascer. E o outro avô já tinha morrido quando eu nasci. Mas sabia deles, falava-se muito, era hábito falar das pessoas que não estavam, mas que faziam parte da família.

P/1 – E a senhora se lembra de alguma história que contavam sobre os seus avôs?

R – Olha, as histórias não eram nada assim, de coisas muito especiais. Eu só sei que o meu avô, esse que morreu e que pediu para me chamarem Maria José, era um grande músico. Foi ele que introduziu a guitarra na Corte Portuguesa, um instrumento que normalmente não era tocado nos saraus e na música que se fazia dentro das Câmaras Reais. Ele chegou a ser professor mesmo de música, dentro do Palácio. Então, pelo que eu sei, esse meu avô era o representante do português mais boêmio, mais artista, mais desligado das tradições, mais aventureiro, mais português, né? O outro avô do lado da minha mãe, era uma pessoa mais serena, morreu muito novo, morreu com vinte e sete anos, morreu antes... A minha mãe, portanto, conheceu o pai, mas ela era ainda bebê. Quando ele morreu, elas eram muito pequenas. Era um entusiasta, uma pessoa completamente diferente do outro avô. E, assim, alguma outra história mais interessante do que isso que eu estou falando, não sei. Embora se falasse muito dessa maneira, aquelas histórias, aquela tourada, quando ele fez isso, quando ele fez aquilo. A avó contava: “Lembra-se que eu saía de casa de madrugada para esperar os touros na estrada para fazer a sua festa? Não sei como nunca ficou ferido”. Em relação ao meu avô, já era música, já era coisas completamente diferentes, não é?

P/1 – E a senhora tem um irmão?

R – Eu tinha um irmão, que toda a vida me acompanhou, que éramos dois irmãos muito amigos. Nós víamos aqueles filmes dos índios. Que era um índio, um pele vermelha e era um branco, que iam lá à fazenda, faziam um furo na veia e juntavam os sangues. Nós fizemos isso, os dois. Um dia, fizemos um furo na veia e juramos um amor eterno, até o fim da nossa vida, como irmãos. Ele morreu. Foi muito triste. E eu tenho uma irmã do segundo casamento do meu pai. Mas ela esteve longe, nós não temos tanta intimidade. E esse meu irmão que foi a vida inteira, não é? Era mais velho que eu cinco anos.

P/1 – E como é que era? A senhora se lembra como era a sua casa lá na sua infância? Onde ela ficava lá em Lisboa? Conta pra gente como é que era.

R – Sabe, uma coisa interessante. Agora que eu estou bem velha, tem muito tempo, não é? Então, um exercício que eu tenho feito é me lembrar de mim, desde o primeiro momento que eu me lembro. Na entrada de uma porta, acabava de acordar. Eu devia ter três anos, e chegava à sala, e as pessoas que estavam na sala falavam: “Olha lá, acordou!”. São assim, as primeiras palavras assim que eu me lembro. E o exercício, sabe qual é? Lembrar de todas as casas em que eu vivi. Como elas eram, onde era a sala, onde era a sala de jantar, como que era o meu quarto, o que tinha acontecido aqui, ali, acolá. Já consegui me lembrar das casas todas. E foram muitas casas, porque, no meu tempo de menina, as pessoas mudavam de casa com a maior facilidade. Não havia propriedade horizontal. Então, as pessoas que tinham propriedades, tinham o prédio inteiro. E eram poucas as pessoas que tinham um prédio de cinco ou de seis andares só delas. Não é como agora que a pessoa tem um apartamento. A maior parte das pessoas vivia em casas que eram alugadas, não eram propriedades delas. E o senhorio era dono do prédio inteiro. Então, todas as pessoas tinham o mesmo senhorio. E era muito fácil das pessoas mudarem de casa, porque os empregos também eram muito fáceis. As pessoas mudavam de serviço, mudavam de um lugar, já não queriam viver ali, porque ficava longe. Imagina, Lisboa é uma cidade, por exemplo, com relação a São Paulo, pequena. É uma cidade com dois milhões de habitantes. Então, imagina que as pessoas ainda se permitiam o fato de terem mudado de emprego. E esse emprego em que estava ser longe daquela casa, resolvia mudar de casa. Procurava uma casa, um liceu, uma escola, tudo aquilo que fosse mais perto do novo local de trabalho. É engraçado, não é? Porque a gente vê aqui em São Paulo, as pessoas moram num lugar, trabalham no lado oposto, atravessam a cidade inteira para chegar ao seu local de trabalho. Como a vida mudou! Aqui não sei como era antes, não é? Embora São Paulo já faça uma grande diferença desde o dia em que eu cheguei aqui, há quase quarenta anos, não é? Mudou muito. Mas lá era assim. O meu exercício é lembrar. A primeira casa foi essa, a segunda casa foi aquela, depois foi a outra. Não, aí não era essa, tinha uma árvore, a sala ficava para frente, o meu quarto era assim, a casa de estudos era assado. O piano ficava aqui. Tínhamos um cão, tínhamos um gato, quem era a empregada. E eu tenho conseguido chegar até agora. Lembrando é um exercício muito bom, muito interessante.

P/1 – Então, a senhora podia contar um pouquinho pra gente o que vem depois dessa sua primeira lembrança, que é entrando na sala...

R – Ah. Depois, eu me lembro de ir muito à praia. Andar muito de trem. Porque minha mãe ia às termas, ia pros Gerês, ia pra Caldelas, são estâncias termais. Ela fazia tratamento com águas, tomavam aquelas águas. Eu e meu irmão não sofríamos de nada, então nós patinávamos, andávamos de bicicleta, brincávamos nos parques, líamos muito. As viagens de trem eram sempre um divertimento, porque a gente gostava muito. Ficávamos todos sujos, porque nesse tempo não era elétrico, era com carvão. Então se a pessoa ia pra janela, e nós íamos logo para a janela, ficávamos todos... Quando chegávamos lá no lugar para onde íamos, que levava quatro horas, cinco horas, seis horas, tínhamos que tomar banho, porque nós usávamos no trem tudo aquilo que podia sujar. Era o que nós fazíamos. Não ficávamos quietinhos, não é? Então tinha viagens por Portugal, pra lugares muito diferentes daqueles em que a gente vivia em Lisboa. E eram sempre umas férias. Metade eram passadas nessas viagens muito chatas, que engraçadas eram só as viagens, porque lá nas termas não tem graça nenhuma. Eram todos velhos, todos doentes. Todos tomando aquelas aguinhas há tantas horas e há tantas horas, com enfermeiro ou sem enfermeiro. A gente, pois, só se divertia quando ia para Alcobaça, essa tal terra que eu falei que era uma terra medieval, com ainda os traços todos da Idade Média, no Mosteiro. Nos hábitos de cultura das frutas, dos tecidos, das fábricas de vidro, que a gente sempre ia ver, porque era muito interessante ver fazer o vidro. Ver fechar as latas de compota. Ver os teares. Eu não digo que eram coisas tão interessantes assim, mas para quem vivia numa cidade que isso não era acessível e que não existiam essas coisas na cidade. Existiam outras e isso para nós era uma coisa de grande divertimento. E tinham as fazendas dos amigos, dos tios, que tinham muita brincadeira. A gente subia nas árvores, andava de carro, íamos ver os animais, andávamos a cavalo. São aquelas férias completamente diferentes do que a gente vive numa cidade. A lembrança das férias com o meu irmão eram sempre umas férias com muita chatice, quando se fala das termas, porque a gente não estava doente. Éramos novos, não víamos graça nenhuma naquilo. E eram depois as outras férias, que eram as férias da aventura e da brincadeira. Essas sim eram férias mais que qualquer pessoa gosta de ter. Tínhamos amigos de infância, filhos dessas tias que viviam nessa terra. Portanto, tinham amigos e a gente conhecia todas as crianças. Desde pequenos, éramos todos conhecidos. Toda vez que íamos às férias tínhamos que levar alguma coisa. Tínhamos muita coisa para contar e era divertido. Como agora, acho que acontece da mesma maneira, não é? Acho que não era muito diferente.

P/1 – E nos dias que não eram férias, lá na cidade em Lisboa, quais eram os costumes da família? O que se fazia?

R – Eram todos muito rígidos, os portugueses. Pelo menos na minha família, eram todos muito exigentes. A minha mãe era exigentíssima. Então, fomos todos criados e eu vivi uma vida de grande austeridade. Nunca fiquei fora de casa a dormir na casa de algum amigo. Isso era uma coisa totalmente inacessível na cabeça da minha mãe. Nunca saía sozinha. Até os meus quinze anos, eu nunca saía sozinha. O meu irmão era mais velho que eu cinco anos, portanto, ele já estava num liceu e eu ainda estava no primário. Ele que ia me levar antes de ir para o liceu. Ele que ia me buscar para o horário do almoço. À tarde, ia me levar, porque os colégios eram de manhã e de tarde. Então mais tarde, só no curso superior, que eu me lembre. Quando eu já estava no Conservatório Nacional é que eu ia sozinha. Aí eu já tinha dezoito anos. Dezessete, dezoito, dezenove é que eu ia sozinha para o curso. Mas os hábitos eram muito austeros, muito exigentes. A minha mãe era muito perfeccionista. Era como eu digo, o sentido de higiene era levado ao extremo. O sentido de respeito aos mais velhos era levado ao extremo. A postura era levada ao extremo. E eu mesma achava aquilo tudo horrível, que um dia, quando eu tivesse filhos, eu não ia nunca usar essa fórmula, porque era terrível. Mas você sabe que a gente não se livra daquilo que nos passam, quando somos crianças. É claro que, mais tarde, eu não fui exatamente para as minhas filhas como a minha mãe era para mim, mas tinha muito da minha mãe na maneira como eu as eduquei. E hoje, elas também reclamavam de mim. Eu ouço-as dizer as mesmas coisas que eu dizia para elas, quando elas eram pequenas, e elas diziam para os filhos. Também não se livraram, porque a educação é uma coisa... Os hábitos, a gente julga que se livra deles, que os contesta, mas muitos ficam. Porque muitos são bons, até. Não fazem mal nenhum. A gente que acha que é horrível tanta exigência, não vale a pena, mas um dia a gente descobre que não foi nada mal ter sido educada assim.

P/1 – A senhora falou que ia acompanhada pelo irmão à escola. Como é que era essa escola, como era o caminho para a escola?

R – Ah, os caminhos, como eu disse a você, ninguém vivia longe demais dos seus locais de trabalho e de seus locais de estudo. Era uma coisa que fazia parte da vida das pessoas que tinham oportunidade, tinham possibilidade de viver relativamente perto, não assim muito longe. Então a ida para a escola não era uma caminhada muito grande. Não se ia de transporte, ia-se a pé porque era tudo perto. Não só porque a cidade não era tão grande assim, embora para nós fosse enorme, mas olhando isso em termos de ordem de grandeza, agora que estou em São Paulo, acho que Lisboa era bem mais pequena que São Paulo, embora seja uma cidade grande. A escola era perto. Da escola para o Liceu Camões, onde ele ia à aula, era perto. A casa em que nós vivíamos era relativamente perto. E ele fazia isso tudo em quinze, vinte minutos. Não era nada como aqui, que as pessoas que, ninguém anda. Vai todo mundo ou de Metrô, ou de ônibus, ou de carrinho do transporte do colégio. Porque ninguém se atreve a andar a pé de um lado para o outro, de tão longe que é. Mas não era assim, lá não era assim.

P/1 – E como é que era chegar à escola, tinha uniforme?

R – Ah, tinha, tinha uniforme, também era bem rígido. Tinha as batas daquela cor, com o nome da pessoa escrito. Levava o lanche. Não havia. As escolas não tinham, como agora que tem – como é que se chama isso onde vendem balas e bolos e salgadinhos e sucos? Não existia nada disso. Cantina, né? As pessoas levavam seu lanche. E os lanches não eram como agora que as pessoas compram coisas no supermercado, lanches. Era aquele pãozinho com queijo, era o pãozinho com doce, o pãozinho com manteiga, uma fruta, uma fatia de bolo, era tudo feito em casa. Tudo posto tudo embrulhadinho, tudo com muito cuidado, não é? E, quando chegávamos à casa, mamãe ia ver se tínhamos comido ou se não tínhamos comido. E ia logo a ver: “Por que não comeu isso? Por que não comeu aquilo?”. “Ah, porque isso, porque aquilo lá.” “Então, amanhã quero ver!” Era assim. E o colégio era cheio de ordem. Não era um colégio de freiras, era um colégio comum, mas cheio de provas, cheio de... O ensino era muito fechado. Não era agradável ir à escola, não era uma alegria ir para escola. Como mais tarde eu senti, quando comecei a me dedicar completamente à música, em que as aulas tinham tudo uma referência completamente diferente, para mim era um prazer muito grande, não é? Agora todo o ensino em Portugal, nessa altura, era muito tenso, era muito pesado, muito exigido, muito prova. Tinha que ser muito bom, porque em casa também, a minha mãe achava que tinha que ter notas muitos boas. Então, quer dizer, era... Agora também acontece isso com muitas crianças, não é? Mas era uma tristeza isso que se exige das crianças, que se consideram espertas e que tem que fazer sabe lá o que para trazer para casa as melhores notas. É uma responsabilidade muita grande para a criança. Porque ela fica com uma noção completamente diferente que podia ter do prazer em aprender. Passa a ser uma competição, que até acho não é bom para seu caráter futuro. Essa coisa de ter que tirar a melhor nota, fazer a melhor coisa em relação aos outros. Acho isso tudo péssimo.

P/1 – E teve algum professor que marcou? Que a senhora se lembre?

R – Ah, tinha uma professora que era muito engraçada. A última aula que eu tinha era com ela. E ela morava perto da minha casa, na volta pra casa, às vezes, ela dizia: “Amanhã, vais comigo”. Então, meu irmão não ia buscar. Eu achava muita graça, porque ela ia a pé para casa, porque era perto, aquela velha história. E ela entrava sempre numa padaria e comprava. Tenho ainda hoje lembrança do cheiro do pão. A gente ia embora para casa na hora do almoço, na parte da manhã. E eu já estava cheia de fome. E ela entrava na padaria, aquele cheiro do pão doce, do pão, e é uma coisa que ficou na minha memória. Ela se chamava Margarida, essa professora. E ela trazia sempre, passava pela minha casa, deixava-me ficar e ia para a casa dela. Mas não é nada assim. Nunca tive uma história assim, muito especial com história de lembrança com um professor. Nunca fui castigada. Como eu disse a você, era tudo obrigatório, era tudo... Tinha que ter tudo tão nos máximos que era difícil que acontecesse alguma coisa que não fosse estudar, estudar, estudar... Fazer provas e tirar boas provas, chegar em casa e apresentar e ouvir dizer sempre assim: “Ah, é assim que está certo. Outra coisa eu não esperava”. Então, o ensino. Eu estudei muito, tanto eu como meu irmão, porque com ele acontecia a mesma coisa. Mas a minha noção já nessa altura, do que deveria ser a escola para uma criança não era nada daquilo que eu fiz. Porque era muito pesado, muito escuro, cinzento, pesado, não tinha alegria, não era uma coisa... O prazer de descobrir, o prazer de saber, de estudar e de aprender, não era essa a linha pedagógica. O ensino era fazer as provas, acertar tudo, tirar o curso, ser o melhor, e isso. Continuo hoje pensando que não é o melhor, realmente não é o melhor. Mais interessante estudar para saber do que estudar para tirar diploma.

P/1 – E o que essa menina, a Maria José, sonhava em ser quando crescesse? A senhora se lembra?

R – Ah, sim, toda a minha vida queria tocar. Eu cheguei a tocar muito. Tinha aquela história do meu avô que era músico. Meu pai tocava bem violino. O meu irmão tocava piano de ouvido. Eu comecei a tocar muito pequena, tudo de ouvido, tirava do ouvido. E como eles já eram os mais velhos, ninguém se lembrou de dizer para o meu irmão: “Você vai ser músico”. Porque não fazia parte dos currículos masculinos, os pais desejarem que os filhos fossem músicos. Mas, para uma menina, já era mais possível se determinar que ela pudesse tirar um curso, mesmo que fosse um curso superior de música. Então, isso foi parar na minha mão, porque eu era mulher, porque eu era menina. Graças a Deus que eu tinha isso na minha composição humana. Então, foi quando eu descobri o prazer de estudar uma coisa que não era realmente uma competição, mas era um prazer muito grande. E fiz muita música. Toquei em muitos concertos. Fiz muita música de câmara com bons violinistas, bons violoncelistas. Eu pensava que eu ia seguir a minha vida de música e que ia me dedicar completamente, não ao ensino, mas ao concerto, não é? Só que nessa altura os meus pais tinham separado. E nossa vida, digamos, nosso nível de vida financeira, que era muito bom, se deteriorou. Não tínhamos as mesmas possibilidades. Isso foi numa altura em que eu devia estar quase no fim do curso. E eu tive que começar a trabalhar. Então, eu acho que se eu tivesse verdadeiramente muito talento, eu não tinha desistido de continuar essa linha de concerto em que eu estava, que a parte material da minha vida dava para estar descansada nesse aspecto. Talvez que eu não tivesse tanto talento como eu pensava. Isso eu não vou saber nunca. Acho que o senso prático foi mais forte do que as minhas ansiedades de música. O que eu sei é que a partir de certa altura eu comecei a trabalhar. E como o meu grande conhecimento era a música, isso não me dava grandes intenções de escolha para fazer outra coisa qualquer muito diferente. Então, eu me dediquei muito à culinária, porque a minha família, por natureza, fazia parte daquele estereótipo de mulher competente que cuidava dos filhos, que tinha uma casa impecável, que sabe tudo, que recebe, que isso e aquilo. E fazia parte da família as pessoas saberem cozinhar muito bem. Saberem muita gastronomia, boa culinária. Fazer escolher muito bem tudo e apresentar. E eu também sabia, porque vivia no meio das tias também. Outros conceitos que eles tinham do que era bom. Então eu achei um trabalho muito interessante na área da publicidade. Eu fiquei dentro da agência, que era uma agência muito grande, encarregada da parte de produtos de alimentação. Então, um de nossos clientes era a Nestlé. Então eu fiz muitos trabalhos. Muita pesquisa. Muitos receituários. Muita pesquisa para eles, porque eles eram uma empresa de alimentos. A partir daí, eles próprios me convidaram para eu ir trabalhar com eles.

P/1 – Então, antes de a gente falar dessa parte de você mais moça, desse seu trabalho, eu queria que você falasse um pouco mais de como foi. Não sei se a senhora se lembra da primeira vez ao piano. Como era essa sua fase ao piano?

R – Minha primeira parte do piano era de ouvido, era tudo de ouvido.

P/1 – Mas tinha um piano na sua casa, a senhora podia brincar com ele quando pequena?

R – Sim, tinha. Nessa altura, isso é uma coisa interessante. O que era uma pessoa da classe média alta? Como é que a gente podia definir uma família da classe média alta, que era a minha? Tinha carro, isso em 1930, 1931, 1933. Tinha telefone. Tinha no mínimo duas empregadas. E tinha o piano. Todas as casas nesse nível tinham um piano nas salas. Era um hábito que vinha de trás. As pessoas praticavam muito música no século anterior, no século dezenove. Passaram para o século vinte arrastando tudo o que era hábitos culturais. Porque não tinha TV, não tinha cinema, não tinha isso, não tinha aquilo. Não tinha tudo aquilo que passou a ter. Então, as pessoas tinham uma necessidade de se expressar, de se juntar, de conversar, de ter um motivo qualquer para se juntarem. Não tinham os cafés, não tinham o hábito de sair de casa para ir ao café. Era tudo dentro de casa. Então as pessoas tinham uma vida rica de comunicação. Ou tinham a parte de literatura, que se juntava. Falavam sobre livros. Misturado aí, tinha gente que fazia renda, tinha gente fazendo esboços. A linha de comunicação na parte cultural era bastante intensa. Apesar de estarmos todos atrasados com relação a agora, essa parte era muito enriquecida. Havia uma participação muito grande, uma leitura muito grande. As pessoas liam bastante. E a parte de música também. Era uma coisa que existia por natureza. Numa classe tinha naturalmente a possibilidade de ter um piano, de ter um carro, de ter um telefone, de ter férias sempre num lugar qualquer que não era só a família, que ia para um hotel. Isso definia muito a classe média alta. Não eram pessoas ricas, porque ser rico era. Precisava-se ser bastante rico para ser rico.

P/1 – Então, na sua casa...

R – Então, na minha casa havia um piano, havia um violino, havia instrumento. Já vinha do tempo do meu avô, não é? Aquilo era muito natural ter. E eu comecei. O meu pai tocava violino. Meu irmão tocava piano de ouvido e eu também. A partir daí como diziam que eu tinha muito jeito e porque eu era menina, decidiram que então tudo bem, vais a estudar música. Então eu fui destinada. Me permitiram estudar música.

P/1 – E vocês tocavam juntos em casa? Você com seu pai, com seu irmão?

R – Não, nunca chegamos a fazer isso. Meu pai tocava, meu irmão tocava, eu tocava. Mas nunca nos juntamos para fazer um conjunto qualquer. Não era essa a intenção. Eu tinha prazer de tocar e tocava. Meu irmão também, era do ouvido que ele tocava. Mas nunca fizemos um sarau, nunca fizemos música de câmara em casa. Aliás, era difícil fazer música de câmara só com piano e violino. Era difícil. Precisava dos baixos. Mas, que eu me lembre, depois a seguir dessa coisa de eu tocar de ouvido, começou a história de estudar Música, que era completamente outra história, diferente daquela que não dava tanto prazer. Porque era um estudo de solfejo, de contraponto. E ainda não estava lá nas coisas difíceis, ainda era o princípio. Os exames, tudo isso, não é? Porque estudar Música não é estudar um instrumento. Estudar Música é bem complicado, é muito matemático.

P/1 – E o que a senhora lembra-se desse período?

R – Ah, que eu estudava muito, com muito prazer. Tive professores muito bons, muito bons. Pessoas assim extraordinárias. Tive uma professora de Literatura inesquecível. Tive uma professora de Francês inesquecível. Que até hoje são pessoas que estão muito ligadas a todas as minhas recordações. Tive professores de Música também muito bons. Que eram concertistas mesmo, não eram só professores. Fiz muita música, muitos concertos. Participei de muitas audições. Ouvia muita música. Ia a todos os concertos, os clássicos, os de câmara que me entusiasmavam muito. E toda a minha tendência musical não era nem romântica nem muito lírica. A minha tendência era para Bach. Não sei se você conhece que é uma música de natureza, que é alemã. Um grande instrumental religioso. É a música que normalmente foi tocada em órgão. Foi criada para o órgão. Cravo bem temperado. Realmente uma música muito difícil, mas que sempre foi a minha grande tentação.

P/1 – Só um minutinho que ele vai mudar de fita. Eu não sei se a senhora já conhecia o museu.

R – Ela já me tinha falado. Tinha conversado se eu já sabia que existia. Eu não sabia. Na altura que ela me convidou e disse que gostaria que eu fosse. Porque é muito interessante. E ela me contou uma história de uma pessoa que tinha vindo aqui há um tempo atrás. Não sei quando. Essas coisas que vocês descobrem no meio das vindas das pessoas quando começavam a falar de sua vida. Uma senhora que tinha recebido um time do Paraguai ou do Uruguai e que estava na casa dela e que tinha levado uma fotografia de um grande jogador, que agora vocês sabem que ninguém conhece, mas vocês sabem de quem eu estou falando. Ela contando aquilo e eu pensando: “Mas não sou jogadora nenhuma, não tenho nada de especial”. A minha vida, digamos, é uma vida bem comum. Eu falei isso para a minha neta, para aquela que aparece mais: “O que que a minha vida tem de especial para valer a pena ir num Museu da Pessoa, fazer um depoimento da minha vida?”. E ela me disse assim: “Ah, vovó. Eu acho a sua vida muito especial”. E ficamos conversando sobre isso: “Ah, você acha a minha vida especial?”. “Ah, eu acho, sim. Uma pessoa que aos quarenta e cinco anos vem de Portugal, larga tudo e começa tudo de novo no Brasil com três filhos? Não acha que é uma coisa difícil?”. É não foi fácil não, mas fiquei pensando: “O que eu tenho de especial para contar para essa gente, que mereça perderem esse tempo me ouvindo contar uma história?”, que eu não classifico assim importante, nada especial. Mas depois eu refletindo, me lembrei, que eu sempre fui contra o adjetivo. Eu sou muito mais a favor dos substantivos. Eu tinha lido um livro que ainda hoje estou sempre com ele. Está sempre passando pela minha vida, do Chesterton, que dizia que o homem tem muita tendência para se maravilhar com os adjetivos, com as coisas especiais que acontecem nas vidas das pessoas, os causos para contar. E que ele não se maravilha com a forma simples de ser uma pessoa comum, que é o substantivo. Porque o adjetivo se não tiver um substantivo para ser colocado, ele nem existe. E até citava duas frases, que eu estou constantemente falando... São três frases que eu digo muito. Muitas vezes tem uma aplicação assim, muito grande. Eu dizia, por causa da história do substantivo e do adjetivo, eu dizia: “Ter um nariz é muito mais cômico do que ter um nariz normando” e que “Morrer é muito mais trágico do que morrer à fome”. Mas todo mundo diz: “Coitado, morreu à fome”, “Ah, tinha um nariz muito engraçado, tinha um nariz normando”. E ninguém acha graça ter um nariz assim, ninguém se preocupa. Se é normando, se é arrebitado. Ou morreu, simplesmente morreu. Ninguém diz: “Ah, que horror, morreu”. Todos dizem “Ah, que horror, morreu à fome”, “Ah, que horror, morreu de sede”, “Ah, que horror, morreu queimado”. Mas a tragédia não está na fome, nem no queimado, está na morte. Porque todos aqueles que se queimam, têm fome, têm desgraça, mas não morrem. Não merecem essa grande pena que a gente tem de quem morre por essas razões. Então, eu cheguei à conclusão. E olha a volta que eu estou dando. De que talvez eu, que não tenho uma história que eu classifico merecedora de ser contada, talvez eu possa dentro da minha linha tão comum, de uma portuguesa, que aos quarenta e cinco anos, depois de uma vida de casada, ter filhos e trabalhar, resolveu parar essa vida, experimentar outra vida em outro lugar, sem nada, porque deixou tudo para trás e, como se fosse uma grande de uma aventura, de outro século qualquer. Foi para outro país, procurou trabalho, encontrou trabalho, criou o resto do tempo dos filhos, porque uma tinha doze, outra tinha treze e outra tinha dezessete. E elas todas se casaram. Formaram-se. Tiveram filhos. E vivem elas próprias. Uma foi para os Estados Unidos. Outra voltou para Portugal e só uma ficou aqui. E eu voltei a fazer aqui a minha vida toda, ganhei a minha vida aqui, trabalhei trinta e não sei quantos anos numa empresa. Só tenho recordações boas desse trabalho. Fui muito considerada, muito estimada, muito amada por gente que, no meu conceito, eram os fiéis depositários dos feudos da Idade Média, que são os usineiros. E que esses usineiros, apesar da ideia que a gente tem de serem pessoas duras, exigentes, que exploram o trabalho. Pra mim foi assim, a maior saudade, a maior lembrança, a maior amizade. Cuidaram de mim. Quando eu me aposentei, fizeram um filme sobre a minha vida. Eles me deram esse anel, que está encravado aqui dentro. No meu nome num. União em outro e Copersucar em outro. Ouro branco, ouro vermelho e ouro amarelo. Me deram a parte material, me deram um plano de saúde maravilhoso, o mais caro. Me deram um aposentadoria especial. Cuidaram de mim. Porque eu dizia que estava na altura de aposentar. E diziam: “Você vai precisar de uma ajuda. Você não vai poder viver só com essa aposentadoria”. Eles cuidaram de mim com todo o amor. Então eu pensei: “Talvez, eu possa realmente merecer falar com o pessoal desse Museu da Pessoa, apesar de não ter nada de especial para contar”. Eu tenho uma história comum que, como substantivo que é, talvez tenha merecimento de ter acontecido com uma pessoa, embora não tenha adjetivos especiais para botar em cima. Porque, senão, eu acho que não teria vindo. Porque eu acredito que a vida de uma pessoa em que não aconteceu nenhum grande desastre, nenhum grande feito, que não deu lanças em África, que não andou num naufrágio, que não viveu nos Alpes sozinha no gelo, que não caiu de avião. Que não isso, que não aquilo. Que não perdeu a fortuna, porque nunca teve. Que nunca deixou de ver, porque sempre viu mais ou menos aquilo que era pra ver. Que trabalhou como qualquer outra pessoa, mas que foi muito amada. Muito amada por todas as pessoas com quem trabalhei. Eu não sei se isso é comum, mas é possível ser. Então, essa é a minha homenagem ao substantivo e a minha, de novo, afirmação, que o adjetivo que é tão estimado, não é o mais importante. Acho mais importante é a parte do substantivo que é a pessoa, com todas as suas limitações, suas pequenices, suas pequenas grandezas, ou não, o seu lugar comum. É tão extraordinário ser uma pessoa simplesmente pessoa. E aqui se chama o Museu da Pessoa. E eu fiquei pensando nisso tudo. Vocês não dizem que é o museu das pessoas interessantes. É o Museu da Pessoa, então o substantivo. Então eu fiquei de acordo com vocês e por isso eu resolvi vir.

P/1 – Olha, eu fiquei até emocionada com a sua fala e a gente agradece muito a sua presença.

R – Bom, se eu consegui passar o que eu queria passar para você.

P/1 – Conseguiu e que bom que a senhora veio e a gente está aqui, no meio do depoimento.

R – É porque não estamos inventando uma historinha para estar aqui. Eu vim, como disse a você, na altura, eu fiquei: “O que eu tenho que especial para contar?”. Não, não tem nada de especial, eu sou simplesmente uma pessoa, eu sou um substantivo mesmo. Não quero ser um adjetivo. E depois eu lembrei que vocês não colocam o museu do especial, museu do... É Museu da Pessoa. E isso afere o nível. Vai acontecer de encontrarem coisas muito interessantes. E, na pessoa, vai acontecer vidas mais comuns, ou pessoas que acham que é comum, mas vocês acham que tem alguma coisa. Ou simplesmente não tem e é aquilo mesmo. É o depoimento de uma vida, que nasce, vive no tempo e desaparece, deixando ficar aqui sua voz. Aquilo de mais importante, talvez, tenha acontecido. Mas isso que eu falo: “Morrer é muito mais trágico que morrer à fome” e “ter um nariz é muito mais engraçado que ter um nariz normando”, é do Chesterton que foi um “dramaturgista”, um homem que fez peças de teatro. Era um filósofo inglês, do século dezoito e dezenove. Que tem um livro, que pra mim é um manual que estou sempre lendo, que se chama Ortodoxia. Eu me acertei muito com aquilo que eu li.

P/1 – Então, nós vamos aproveitar a sua voz, essa sua presença aqui para retomar, pode ser?

R – Sim. Tinha que dizer isso, que era uma justificativa de eu ter me atrevido a vir aqui.

P/1 – Sim, claro. A senhora estava contando para a gente, antes de a gente precisar trocar de fita, como era o período nas aulas cursando Música, no Ensino Superior. E como foi começar a trabalhar. Você pode contar um pouco para a gente como foi essa transição, com a separação dos seus pais?

R – Essa transição foi assim bastante drástica. Para mim, eu só podia continuar com a música se eu não tivesse outra coisa para pensar. Outra coisa para me dedicar porque eu estudava oito à dez horas por dia. E eu só vivia para aquilo, eu não podia dividir. Então, quando eu pensei e cheguei à conclusão que eu não podia viver assim, que não havia dinheiro para eu poder viver essa vida assim, totalmente dedicada à música, que eu tinha que ter uma participação material, ganhar um pouco de bens, digamos assim, para poder fazer essa música, eu não fui capaz. Eu fechei a música na gaveta e fui trabalhar. Agora, a história é que tudo o que eu consegui trabalhar de repente, largando a música e pegando uma agência de publicidade. Pegando a parte de culinária. Pegando a parte de gastronomia. Pegando a parte de cultura alimentar e pegando os serviços da Nestlé e as exigências todas que são muito grandes, não é? Para uma pessoa que vivia de forma tão diferente. Me foi dito por pessoas que se dedicavam a análises desses acontecimentos, que foi a música que me deu a possibilidade de transição tão rápida para qualquer outra coisa. Porque a capacidade que a música dá às pessoas que a sentem como eu sentia, que a praticam como eu a praticava, e que viviam para ela daquela maneira, ela dá uma percepção muito grande que há portas para assuntos completamente diferentes. E esses meus professores todos de música não eram só professores do instrumento. Uma grande definição que eu gostaria de aproveitar aqui é quando eu digo que estudei muito música independente de eu ter tocado muito piano. Porque piano é um instrumento. Pode-se estudar muito música sem um instrumento. A música é uma coisa e o instrumento é outra. Então, o meu grande estudo foi dividir entre duas coisas. Entre o instrumento. Eu estudei muito música propriamente dita. E com essa percepção que a música dá, eu sempre vi tudo na horizontal. Ainda hoje, na minha vida, na questão da humanidade tal como está aí. No mundo, eu nunca vejo nada na vertical. Eu acho que todos nós temos um leque de capacidade é muito mais na horizontal, porque fica muito maior, do que isso assim. Então eu mudei lá, já para uma agência de publicidade, em que eu tinha que acompanhar toda uma campanha de textos da apresentação, para não haver desvio do esqueleto que se tinha dado para o cliente, para não se perder o espírito exatamente que havia se descoberto na altura em que se apresentou a campanha, que é uma coisa muito difícil. A mínima coisa. A cor que escolheu não era bem aquela. O exemplo não era aquele. Podia mudar alguma coisa. E aquilo era uma coisa importantíssima de se fazer. E a música me dava uma oportunidade imensa de fazer aquilo com a maior simplicidade, com a maior facilidade. Então eu acompanhava toda a campanha. Todas as fotos. Todos os filmes. Todos os modelos. Todas as roupas. Tudo o que se fazia. Todos os textos, storyboard. Para não se perder nada daquilo que tinha ficado bem definido e que tinha sido aprovado pelo cliente na época da apresentação. Vocês trabalham com publicidade? Vocês trabalham com... Jornalismo?

P/1 – Com História.

R – Mas isso é claro o que eu estou dizendo? Está sendo claro? E trabalhei, portanto, uma porção de tempo na Nestlé de manhã, e à tarde na agência. Depois, fiquei full time na Nestlé. Depois a Nestlé chegou à conclusão de que não tinha mercado que merecesse aquele serviço. Em Portugal não havia mercado que justificasse ter aquele serviço que eu estava gerenciando. Terminou aquela área, que tem na Suíça. Nesta altura, a parte gastronômica para mim foi importantíssima, porque a Nestlé tem no mundo inteiro todos os estudos sobre o leite. Sobre vegetais. Sobre carne. Sobre organismos. Sobre nomenclatura. Sobre direito. E aquilo circula por todos os países em que ela está presente. Quem se interessa e quem gosta, que leia tudo aquilo que vem, todos os trabalhos, todos os mercados, tudo que eles fazem pelo mundo inteiro. Circula pelas agências, por todos os países em que tem Nestlé. Aí eu li tudo, aquilo era precioso para mim. Foi a minha grande escola de Gastronomia, de Culinária, de Física, Química alimentar. Foi ali por tudo aquilo que passou pela minha mão, como passa pela mão de todo mundo que estava interessado nos trabalhos que a Nestlé tem. Que é de uma riqueza, de uma profundidade, de uma seriedade, assim inimaginável. Aquela imagem que a gente tem da Nestlé é verdade, é verdadeira. A seriedade com que eles levam tudo, a fome no mundo. Tudo. Então, foi o meu grande crescimento sob esse aspecto completamente diferente da música, mas que continua sendo coisas para pessoas, não é? Que envolve a humanidade, que envolve as pessoas, não é? Porque a música não é um adjetivo, a música é uma expressão. É uma forma de expressão, não é adjetivada. Está dentro da pessoa. Nós temos um instrumento natural. Os outros instrumentos é outra coisa. Foi o homem que inventou. Mas ele tem o seu instrumento natural, ele canta, não é? Ele canta, tem o sopro, tem o som, tem afinação, tem as cordas vocais e isso é uma coisa completamente da humanidade, de todos os povos, não é? E a parte da alimentação, que é o corpo. Ela não anda tão longe de tudo isso, porque o fator comum são as pessoas, não é? A gente está sempre se dirigindo a um ser igual ao nosso. Aí eu me enriqueci muito sobre este aspecto, sobre esse conhecimento. Aí estávamos em Portugal, na altura da morte de Salazar. A família do meu marido era tudo de políticos. Entraram na revolução. Não a dos Cravos. Uma outra anterior. O meu marido, nessa altura, foi para os Estados Unidos por causa de uns negócios que tinha, porque o pai tinha morrido. Nós éramos um casal modelo. E aí estragou-se tudo. Ele foi. Não voltou. Eu fiquei sozinha com as crianças. Passaram-se anos e eu trabalhando. E ao fim de muito tempo, ele resolveu que não estava disposto a voltar para Portugal, ele estava na Colômbia. E que o ideal seria nós nos encontrarmos no Brasil e começarmos aqui a vida de novo, porque ele não ia voltar para Portugal. Ele estava muito zangado com Portugal, não estava dando certo. E eu vim. As minhas duas filhas mais novas estavam com ele, para passar umas férias. A mais velha já tinha vindo na frente, uma vez que nós íamos nos encontrar aqui no Brasil. Eu larguei tudo, vendi tudo e vim para o Rio de Janeiro.

P/1 – Ah, então, antes um pouquinho da senhora contar essa história, conta para a gente sobre a sua juventude, como é que foi conhecer o seu esposo?

R – Em Alcobaça, naquela terra que eu fui numas férias, já com vinte e poucos anos. Eu o conheci aí. Como ele era de família de políticos, estava sempre com problemas relativos a perseguições e coisas na altura do Salazar lá em Portugal. A minha família que era toda burguesa, toda cheia de aspirações foi sempre contra esse casamento. Porque achavam que era uma loucura que eu ia fazer. Casar com uma pessoa que não tinha estabilidade nenhuma, que era capaz de se envolver numa história, de ser preso, quer dizer, um político. Mas eu casei com ele e a família ficou um pouco estremecida com isso. A família do lado de minha mãe. Durante um tempo ficamos sem... Ficamos sozinhos por causa disso. E depois tive minhas filhas. Tive três filhas. Éramos um casal modelo. Fielmente não sei, hoje ainda não sei o que aconteceu, porque as minhas filhas, elas me diziam: “Oh, mãe, pai foi capaz de ir embora e não voltar mais?”. Mas eu podia estar enganada. Talvez não podia ser essa coisa ótima que a mãe diz, não era. Mudou. “As pessoas não mudam”, dizem elas. As pessoas mudam. Ele se perdeu. Porque depois, mais tarde, quando nós estávamos combinando voltar, para nos encontrar de novo aqui no Brasil. Eu vim em agosto de Portugal. E quando chegou a dezembro, no Natal, eu estava no Rio. Ele mandou as duas meninas para o avião aos cuidados das comissárias e ele não veio. E eu fiquei sozinha. Aí eu percebi que eu estava sozinha, que ele não ia voltar. Aí começou a minha vida no Brasil. Sozinha, com três filhas.

P/1 – E como é que foi a viagem para cá?

R – Ah, foi de avião. Rápido, pensando que ia começar tudo de novo aqui, que íamos nos encontrar. Mas não deu nada certo. Deu tudo errado. Não deu nada errado, deu tudo certo! Só não deu aquilo que eu pensava que ia acontecer, não é? Então, eu fiquei no Rio de Janeiro. Fui ver como é que era o mercado de trabalho no Rio, e achei que no Rio eu não ia encontrar nada que me deixasse ficar aqui no Brasil. E viajei para São Paulo várias vezes. E foi o pessoal com quem eu tinha trabalhado na Nestlé em Portugal, que me conhecia bem e que encontrou trabalho na Copersucar União para eu poder trabalhar ali a parte de Gastronomia, a parte de Culinária, que era muito interessante, porque eles estavam fazendo um – como é que eu ia dizer – estavam querendo dar uma face ao açúcar em relação ao consumidor... Não era bem um resgate. Eles queriam ter uma face, queriam ter uma pessoa que simbolizasse o que o açúcar permite. O que o açúcar contém. A grande mensagem de prêmio, de prazer, de coisa de prêmio, de sobremesa. O que significa culturalmente. O que significa através dos tempos. O que significa com relação ao Brasil o açúcar, a parte da alimentação, digamos assim. Por que o Brasil gosta tanto do doce? Ou o que são os países que têm açúcar, ou o que são os países que não têm açúcar. Eles queriam realmente uma alma diferente em relação à essa coisa de produzirem o açúcar. E acho que foi isso que eu fiz, enquanto estive lá. Dei uma cara, um rosto. Dei um rosto à essa história da sobremesa, dos doces que vieram lá de Portugal e chegaram aqui, que se modificaram. Através do açúcar. Porque em Portugal não tinha açúcar. O açúcar vem da África para lá. Imagina o açúcar daqui. As receitas vieram para cá, chegaram aqui e se transformaram. Lá são noz e amêndoa, aqui é coco. Mas vieram as gemas com o açúcar, continuaram os doces de lá, aqui. É uma coisa muito interessante. Então foram trinta anos, completamente dedicada ao estudo. Fiz os livros todos que estão aí nessas coleções de receituário da União. Não sei. Você não deve lembrar nada. Em casa tem os livros de receituários da União, que trocavam com os pacotes do açúcar, os pacotes do café. Primeiro vieram com o açúcar, depois com o café, pois eram vinte e tantos livros. Quase todos eu que os fiz.

P/1 – E eu queria perguntar assim, qual foi a sua primeira impressão ao chegar aqui em São Paulo? O que a senhora achou da cidade?

R – Eu vinha do Rio, não é? Eu vim de carro do Rio para aqui. Quando cheguei aqui, a primeira impressão que eu tive foi o recorte dos prédios brancos no céu cinzento. Parecia um cemitério. Dava-me uma sensação de uma cidade fantasma, porque estava tudo cinzento. Mas os prédios, o longo dos prédios, quando se começava a chegar, era um corte muito grande, não é? Dos edifícios. E vinha com aquela coisa que os cariocas me passaram, não é? Que era: “Você vai detestar São Paulo. Você vai morrer em São Paulo com a maneira que você é. Aquela gente não fala. Que é uma gente assim, que é uma gente assado. Ah, você vai ver, eles não são nada como nós”. Mas eu não auspiciava tanto os cariocas assim. Achava-os tão exagerados... Aquelas coisas, aquelas amizades de repente, que quase não se conheciam, mas falavam como se fossem amigos de datas, de décadas, não é? Então, quando cheguei a São Paulo, primeiro cheia de esperança, e com uma grande ansiedade de acreditar que ia ser capaz, porque eu não ia voltar. Eu tinha extinguido a minha vida lá. Eu não ia voltar. Era aqui que eu teria que resolver o meu problema. Aí, quando eu comecei a trabalhar, descobri que essa história do carioca, que o carioca tinha, não era verdade. Tenho grandes amigos aqui, não muitos. Mas lá também não tinha muitos. Eu não tenho uma vida social, digamos, fazer por fazer, estar por estar, andar em bandos. Não. Sempre procurei, sempre fui sensível à atração por outra pessoa por razões que justifiquem isso. Por gostar de falar, por gostar de estar. Porque a pessoa tem alguma coisa que fala ou que diz, que afeta a pessoa. Sou muito singular nessa escolha da amizade. Então, aconteceu a mesma coisa que em qualquer outro lugar. Fiz os amigos que tinha que fazer, com a qualidade perfeita dos amigos, quando eles são amigos, em qualquer lugar do mundo. E comecei a fazer a minha vida, a trabalhar. Sempre com muita força. Foi uma segunda vida. Eu nunca teria feito o que fiz aqui, se tivesse ficado em Portugal. Eu descobri no Brasil que eu podia fazer muitas coisas. Isto é um país muito diferente do europeu. Aqui as coisas dependem mais de nós próprios do que dos acontecimentos. E lá é o contrário. As pessoas lá, só porque querem, é muito mais difícil de conseguirem alguma coisa. A burocracia lá é muito pior do que aqui. A gente aqui é que se queixa, mas lá é muito pior. O único lugar em que a burocracia realmente é muito centrada é nos Estados Unidos, com sanções muito grandes, mas quando não é verdade, é um desastre. Mas as facilidades não tem nada a ver com o Brasil ou com a Europa. A Europa é muito complicada, é muito cheia de... É muito difícil se fazer alguma coisa. Aqui as pessoas podem ter, podem até lutar muito, mas conseguem ter emprego. Até que um belo dia me chamaram e me falaram: “Agora, a senhora vai fazer um programa de TV”. Eu disse assim: “Mas eu nunca fiz”. “Ah, mas vai fazer.” Eu fiz. E me apaixonei por aquilo.

P/1 – E a senhora se lembra como foi esse primeiro dia na TV?

R – Ah, me lembro. O primeiro dia eu gravava ali na Paulista, na... Como é que se chama aquela escadaria grande que tem ali? Que tem o Etapa? Como é que se chama essa?

P/1 – A Gazeta?

R – É uma emissora. A Gazeta. Era ali que gravava. No primeiro dia. Montou-se o estúdio e tudo. Era ao vivo. O programa era ao vivo. A primeira coisa que aconteceu: a menina lá que estava preparando tudo, enfiou um pé no fio. Estava uma taça cheia de creme de leite. E o programa já: “Um... Dois... Três...” Para principiar, o creme de leite voou por todo o chão. O chão ficou todo coberto por creme de leite e eu patinando ali no meio daquilo. Olhando assim para cima. Esquecendo completamente para baixo e, quando chegou à altura que eu precisava do creme de leite, simplesmente fui à geladeira, abri e peguei outro. E fiz o programa todo em cima do ploc, ploc, ploc. Escorrendo naquilo tudo. Eu me lembro até que o diretor me disse assim: “Como que a senhora foi capaz disso?” Mas tinha que gravar. A luz estava ali em cima, na altura dos meus olhos, o que se passava para baixo... Era ao vivo! “Ah, mas as pessoas não costumam pensar isso”. “Ah. Mas isso é como um incêndio.” Sabe aquela consciência da gente, a percepção da gente saber da importância das coisas que... Há uma linha cênica, digamos assim, que a música dá. Que na altura a pessoa fica sabendo do que tem que fazer. Esquisito. Não dá nem para explicar isso. Mas é um domínio, digamos assim. Porque a música, a gente está sempre em prova, não é? Está tocando para. Os dedos têm que ir lá. Está tocando de cor. Tem um público ali. E essa prova de que tem essa força, essa capacidade de resistência de não morrer de aflição, de fazer o que se precisa fazer passa para muitas outras coisas no decorrer da vida que a gente sente que é isso. Não tem outra opção, é isso mesmo. É aquele momento. Foi a primeira vez que eu me vi com uma câmera na frente, era natural que eu ficasse perturbada. Não fiquei nada perturbada. Mas isso é dado por essa prova permanente em que a pessoa está sempre. Apesar de ser um prazer tocar. Apesar de ter a parte do sentimento do que está fazendo. Tem sempre uma carreira de responsabilidade que põe as pessoas ali que as faz ter coragem, força. Uma sabedoria esquisita para o que tem que ser feito na altura. A música tem isso.

Troca de fita.

R – Depois, não sei até onde estávamos, da onde é que você quer partir.

P/1 – É, eu ia perguntar dessa sensação que a senhora estava descrevendo, um pouquinho antes de a gente trocar de fita, era aquela que a senhora sentia quando estava à frente do piano, nas audições.

R – Ah, é a mesma coisa. O mesmo frio, o mesmo calor escaldante nas veias e, ao mesmo tempo, um frio na espinha. A sensação de estar tocando alguma coisa que é quase sobrenatural. Que é a nossa capacidade de sobreviver, de resistir ao medo, de resistir ao terror de se expor. Mas uma necessidade, ao mesmo tempo, de mostrar aquilo que é capaz de fazer. É uma luta entre a vaidade e a humildade. É uma luta muito grande. Nós vencemos nossa composição própria, nossa alma. Não é para mostrar a ninguém. Acho que é para mostrar a nós próprios. A competição é toda em circuito interno. É para vermos. Nós precisamos de saber qual é nosso limite, até onde podemos ir. Eu acho que a gente está sempre querendo saber se é gente mesmo ou não é. O quê que a gente vale. O que é que nós somos. De que é que nós somos realmente feitos. Nossa tentativa é descobrir, nesses momentos, um poder mais divino. Um poder especial que está pairando ali em cima da gente: “O que é que está conseguindo me fazer isso tudo?”. A gente depois nem sabe como é que conseguiu, nem sabe como é que foi tão bem, se tinha que ter acontecido isso, e isso e aquilo. Não é mérito próprio, ou será. Não sei. É uma manifestação, digamos, do nosso grande poder como pessoas.

P/1 – E quando dá a nota final? Ou então quando acabou o programa? Como é que a senhora se sentiu?

R – Ai, fiquei meio atrapalhada, sabe? Quando aquilo acabou, eu não sabia se tinha acabado. Se tinha acabado mesmo. Se não tinha acabado. Nessa altura, eles vinham me dar os parabéns, porque eu tinha conseguido fazer o programa, tinha conseguido falar, fazer sem preocupação, patinando naquilo, como é que eu não tinha caído? A única preocupação que eu tinha era não escorregar naquilo tudo. Porque que ridículo, já pensou!?, ao vivo, eu escorregar e cair no meio daquele leite todo, daquela papa branca no chão? Porque o creme de leite nem é leite, é mais grosso. Foi um litro inteiro no chão. A partir daí. Depois quando cheguei à União, eles tinham visto o programa: “E você não dizia que não sabia?”. E eu dizia: “Não sabia mesmo!”. “Ah, mas você já ensaiou muito”, “Ah, ensaiei nada.” “Mas, então, como é que se saiu tão bem?”. “Ah, isso eu também queria saber. Vocês acham que saí bem?”. “Ah, mas foi assim, mas foi assado.” Eu não tinha visto o programa, não é? Quando vi o programa achei péssimo. Achei que estava tudo mal, não era nada disso. Tinha feito isso, tinha feito aquilo, porque aquilo é tudo assim, todos os problemas que a gente vê depois do que fez, são raros aqueles... Eu acho que nenhum programa não está assim a sensação, está uma maravilha. Eu nunca achei isso. Só tinha crítica e só achava que devia ter feito aquilo, não achava que estava bem. “Ah, mas você estava bem!” Eu digo: “Não, porque assim para trás, assim para frente, aquilo não sei o quê, não era aquele, era o outro”. “Ah, mas não deu para perceber”. “Ah, mas eu percebi.” Eu acho que isso acontece com todo mundo, quando a gente é posto à prova, é muito difícil ficarmos satisfeitos com aquilo que fazemos, não é? Estamos sempre com “podia ter sido melhor”.

P/1 – E como é que foi continuar o programa? Foi reconhecida na rua?

R – Você não imagina as coisas que aconteciam. O programa tinha alguma coisa... Os programas que se faziam até essa altura, era aquela senhora que vinha de Santos, como ela se chamava? Que era da Bandeirantes... Uma que tem livros até e tudo. Eu esqueci o nome dela. Que é descendente de portugueses também. Que fazia um programa de salgados. Era um programa ao vivo. É, é muito conhecida. E o meu programa vinha seguido ao dela, e ela dizia: “Agora fiquem com a Maria José, com a sobremesa. Porque eu faço os salgados e ela faz a parte dos doces”. Mas, ainda noutro dia, tinha um rapaz aí, Álvaro. Que é chef de cozinha, que tem uma escola, e ele me mandou um convite, que ia fazer vinte e cinco anos da escola e eu disse que não estava com força para ir à uma festa nessa altura, que estava um tanto cansada e, mas que desejava tudo de bom e que isso e aquilo. E ele nos mandou um e-mail agradecendo muito que eu tinha mandado umas palavras que tinha considerado muito boas e aí, ele me diz que toda a vida lutou para fazer um programa ou dar uma aula como eu dava. E eu não sabia que as pessoas sentiam isso. E que o meu programa tinha sido um divisor de águas, porque, até aí era uma maneira e passou a ser de outra maneira. Eu desmistifiquei. A minha intenção, quando eu fazia o programa, era dar às pessoas a certeza de que não é uma questão de talento. Que faz as pessoas fazerem as coisas bem ou mal. Porque a culinária toda é uma ciência exata. Se não estiver certa, ela fica errada. E não há reza, não há desejo, não há conserto que vá consertar uma coisa que falta gordura, ou falta farinha, ou falta umidade, ou falta fermento. Se faltar alguma coisa, pouca farinha, eu dizia isso às pessoas. A farinha, que é misturada com o açúcar, com os ovos, com isso e com aquilo, ela não sabe nada de ovos. Os ovos não sabem que existe o açúcar, eles não sabem o que é isso. O açúcar não sabe o que é fermento. O leite não sabe o que é água. Eles não se conhecem de lado nenhum. E nós o juntamos. Se nós não pegarmos com toda a consciência e com todo o interesse de conhecer bem a natureza de cada um. As reações de cada um. Do que eles gostam. Do que eles não gostam. Quais são os inimigos. Quais são os amigos. Quando é que eles se ligam e quando é que eles se separam. Se a gente não começar por avaliar bem tudo isso, não sabe misturá-los. E quando os misturam mal, eles devolvem tudo outra vez. Eles não se ligam. E a receita fica toda mal e a gente diz: “Mas por quê? Eu fiz tudo igual”. Não fez. Não fez tudo igual. Tem uma margenzinha de segurança. Então, as minhas aulas eram todas no sentido de tirar das pessoas a ideia de que elas não tinham jeito ou de que elas não iam fazer, porque ia sair tudo mal. E ia sempre para o lado de que fazer uma sobremesa é diferente de fazer um prato de salgado. Que a sobremesa é um prêmio. É o prêmio final da refeição, não é? Então é uma coisa que pode ser considerada supérflua, mas que é feita por amor para abrilhantar mais, para dar um toque ainda mais agradável. Então eu sempre usei o programa prum movimento muito historicamente social e humano. Porque a história do doce. A palavra doce veio antes do açúcar. Então, amargo e doce não é apologia do açúcar. É do que é bom. Do que é suave, agradável. Do que é carinhoso. Do que é feito por amor. E o doce está nesta linha. Foi um programa que agradou muito, muito, que as pessoas gostavam muito. E eu também gostava muito de fazer esse programa. Não era. Eu nunca tomei, nunca vesti a roupa daquela pessoa tipo chef de cozinha, que é não sei o quê. Nunca quis isso. Eu não acredito nisso. Porque eu tinha a certeza de que se eu vinha da música para uma coisa de culinária. Eu não podia ter nascido, como algumas pessoas diziam, para fazer aquilo. Que eu já tinha feito a outra coisa e era capaz de fazer outras coisas completamente diferentes, desde que eu tivesse dentro de mim a mesma coisa. Quando eu fazia música ou quando eu fazia culinária. Ou quando eu falava com as pessoas. Ou quando eu amava simplesmente as pessoas.

P/1 – E como é que eram as receitas? A senhora mesma que escolhia?

R – Olha. As receitas. Os livros tinham o seguinte: as pessoas mandavam as receitas. Aqueles que elas achavam que eram diferentes, que eram delas, que eram da avó, que eram da tia. E vinham receitas de todo o Brasil. Chegavam duzentas. Trezentas receitas por semana. Milhares de receitas por mês. Eu tinha que fazer a seleção das receitas e extrair dali aquelas que não existiam ainda. Podiam ser boas, mas já existiam. Que tinham alguma coisa de valioso. E depois elas eram experimentadas. Elas eram testadas por uma junta que era produzida dentro da própria empresa. Tinha uma junta de quinze pessoas que mudava todas as semanas. Tinha uma junta que não mudava nunca, que era a diretoria, e cada um dava a sua nota. Depois dessa nota, eu fazia, achava a nota que cada receita podia me dizer: se ela estava dentro do parâmetro já estabelecido, ela era simbolicamente comprada e se dava os direitos da União. Tudo isso feito com contrato, não é? Para ela fazer a edição dos livros com essas receitas, ela punha o nome da pessoa, punha o endereço, a cidade o estado. Simbolicamente, a pessoa recebia um cheque com um valor e essas receitas iam para os livros. As receitas com os livros eram assim. Depois passaram a ser o contrário. Era a empresa que fazia suas receitas e, depois, fazia o teste com os consumidores. E essas receitas para os livros, muitas eram criadas por mim.

P/1 – Como é criar uma receita de doce?

R – Olha, é a mesma coisa que você aprendeu a ler e a escrever e você escreve dez cartas diferentes umas das outras. Desde que você tenha alguma coisa para dizer nessas cartas e que você saiba muito bem o valor das palavras e dos sons. Sabe a construção das palavras. Você faz poesia a vida inteira. Pode insistir num tema, pode mostrar a sua face, a sua característica, mas não necessariamente está fazendo coisas iguais. Então uma receita. Para quem, como eu disse a você, conhece intimamente a farinha, conhece intimamente os ovos, o açúcar, as gorduras, as nozes, as reações um com o outro. Estuda-se bastante a parte física e a parte química em que eles se relacionam. A gente sabe qual é a proporção do que tem que se pôr de farinha, x de umidade e x de proteína. Se você tem x de gordura, você sabe que tem que ter x de farinha. Se você tem tantos ovos, você sabe que tem que ter ou não ter x de fermento. Então, é só o conhecimento. Como se fosse ler o conhecimento da palavra, de tal maneira que você sabe julgar as palavras de maneira a fazer as frases certas.

P/1 – E tem alguma receita sua que a senhora prefere ou que gosta mais de fazer?

R – Ah, eu trouxe as receitas que a família tinha. Nos livros tem receitas que eram da tia Maria Adelaide, da Alcobaça, que ela era uma doceira extraordinária. Tem receitas da minha sogra, que era dos Açores. Fiz muitas vezes um trabalho muito interessante sobre a bala de coco, que é remanescente do alfenim dos árabes, que ainda existe aqui no Brasil, em Goiás Velho e em Recife no Museu do Açúcar do sociólogo – como é que ele chama? Aquele sociólogo que fez livros da estrutura do açúcar e as casas de senzala. Gilberto Freyre. Então, ainda existe o alfenim, que os árabes trouxeram para a Península Ibérica. Que os portugueses trouxeram para aqui. Que chegou aqui e se transformou em bala de coco. É o alfenim. Que ainda fazem em Goiás, na festa do Espírito Santo. Umas placas chamadas Verônicas, que são como se fossem uma moeda cunhada em alfenim, com um furo que eles depois põem uma fita e depois colocam no pescoço, na festa do Espírito Santo. Veja que isso é dos árabes, alfenim. Que aqui virou bala de coco. Ah, coisas muito interessantes!

P/1 – E como é que foi o período da senhora, durante esse programa e morando aqui em São Paulo? Como era o dia a dia? Por onde a senhora andava na cidade?

R – Ah, porque, ao mesmo tempo em que eu tinha esse programa, o União Copersucar tinha fornecedores de alimentos para as áreas de venda, que eram os grandes supermercados no país todo. Que tinha uma coisa que chamava as feiras estaduais. Cada estado tinha a sua feira, e essas feiras o que eram? Era a cúpula administrativa dos supermercados do Estado São Paulo. Não. Nacional. Eles contratavam pessoas de fora ou daqui do Brasil, especialistas em Mercado, especialistas em Marketing, especialistas em Administração, especialistas em várias coisas que podiam envolver essas histórias do que é um supermercado e tudo o que envolve este negócio. Então tinham um fórum, digamos assim, de apresentações, cuja finalidade era. Para esse universo das pessoas que tinham supermercados pequenos, médios, grandes aprenderem e ficarem a par do que havia de mais moderno, mais atual, dentro de todas as áreas que pudessem se interessar. Isso era uma feira. Juntamente com esse simpósio, com esse workshop, ou dependia do tipo de coisa que era, tinham uma feira dos fornecedores, que era bem no fundo quem sustentava a feira. Então todas as empresas que eram fornecedoras desses supermercados, elas montavam, no Anhembi ou no Center Norte, aqui em São Paulo. Ou no Rio, no Rio Centro. Ou em Recife também. Em vários lugares que estavam apropriados a receber uma feira, montavam toda uma estrutura que permitia que cada empresa montava seu estande. E, nesse estande, eles punham os lançamentos, também faziam seu marketing direto do fornecedor para os supermercadistas. Os supermercadistas faziam para classe deles toda essa estrutura de informação e desenvolvimento de pessoas que vinham ajudar a tornar conhecido várias coisas que eles não usavam ou que podiam ser diferentes na maneira de arrumar, na maneira de administrar nos depósitos. Enfim, todas as áreas, RH, tudo. E União era uma das empresas que estava sempre fazendo isso. Então, eu um dia resolvi que se fazia. Servia-se café sempre, porque União sempre tinha açúcar e café. Então a história era: o estande de União tinha um buffet, que era contratado e tal para ter salgadinho, isso e aquilo e não sei o quê. Tinha sempre um balcão de café, que era o Pilão, o Caboclo e tal. Um dia eu pensei: e o açúcar? O açúcar não está presente. E alguém me disse: “Ah, mas as pessoas tomam o café com o açúcar”. “Ah, mas é assim que o açúcar entrou dentro do café, o açúcar deixou de viver a sua vida e passou a ser só o café”. Então, precisa ter doces nas feiras. E começamos a fazer cursos de Culinária nas feiras. Depois cheguei a fazer cursos de Culinária por vídeo. Fazia a receita, gravava em vídeo. Tinha um exemplo do doce ao vivo, fazia oito apresentações por dia. Enchia o anfiteatro e, depois de tudo aquilo, eu aparecia e ficava à disposição das pessoas para as perguntas que quisessem fazer. Fizemos coisas novas, coisas que nunca se tinham feito. Ainda na UD, quando existia UD, que agora já não existe. Então tinham os cursos de Culinária nos supermercados, porque a União tinha o seguinte: ela tinha o melhor açúcar, mas, sim, a confiança total das pessoas, mas ela queria ficar muito perto das pessoas. Então ela não se limitava a ter o produto na prateleira. Ela queria estar dentro da mesa, queria estar dentro da casa da pessoa. E eu fui essa pessoa que fez esse traço da União, entre a empresa e a casa das pessoas. Então não eram cursos de Culinária, ensinar a fazer a receitinha, não era isso. Era uma coisa muito mais interessante. Era uma linguagem completamente diferente. E isso desencadeava sentimentos completamente diferentes nas pessoas. As crianças adoravam ver o programa, porque eu fazia assim. Ia virar um pudim e já sabia que estava bem, tinha certeza. E quando estava assim, eu olhava para a câmera e dizia: “Pode respirar, porque vai sair!”. E eu sentia as pessoas assim (simulando respiração forte). Quando ele saia, era como se eu percebesse as pessoas: “Ai, saiu certo!”. Eu falava isso para as pessoas, sabe? Era um programa muito perto das pessoas, muito perto, muito perto. Deixou de ser “olha como eu trabalho bem”, um circo, não era nada disso. Era bem intimidade com o outro lado da câmera. Era um programa muito bom.

P/1 – E ainda também com todas essas feiras, a senhora conseguiu viajar pelo Brasil quase...?

R – Olha, teve uma altura que eu fazia o programa gravado. Às vezes, eu ainda nem tinha ido, eu já estava no programa que era a volta de uma feira, e já tinha que dizer coisas que eu depois tinha que dizer na feira, quando eu fosse. Eu tinha o meu caderno todo. Eu é que fazia o roteiro, o diretor fazia a parte técnica. Mas quem dizia: “Agora para aqui, agora eu vou fazer isso até aqui e depois eu vou fazer isso até ali”. Porque ele não podia conduzir. Ele não podia me conduzir. Ele conduzia, mas na parte técnica. Mas aquilo que eu ia... A sequência que eu ia fazer era eu que decidia. Porque isso também é uma linguagem, não é? Para entenderem melhor. Então, foram oito anos, quase nove anos, fazendo isso. E fazia isso, fazia as feiras, fazíamos os cursos nas feiras. Eu cuidava mesmo das feiras, ou seja, chegava ao Rio, quando eu estava marcando ainda o chão. Eu é que fazia o mural descritivo, do que é que ia ser, do que ia se fazer. O briefing do que é que ia ser. Depois as agências, que iam para mostrar os orçamentos e os projetos. Depois eu escolhia aquelas que achava melhor. Mandava para a área de compras, porque eles que pagavam, para não haver nada que pensassem que eu estava escolhendo A ou B. Depois entra aquele, gera aquilo. Depois, quando eu chegava lá, no lugar que era Recife, Fortaleza, Sul, Centro-sul, às vezes, ainda nem estava montado. Às vezes, ainda estava começando. Tinha que assistir a montagem, escolher o pessoal que ia trabalhar. Preparar o pessoal que ia trabalhar. As meninas recepcionistas, os garçons, os músicos, às vezes o que ia fazer um divertimento qualquer. Tivemos um monte de coisas. Tudo isso eu fazia. E, ao mesmo tempo, revisava provas, de manhã no hotel, mandava provas dos livros. Ah, trabalhei tanto, tanto, tanto. Se eu não tivesse certeza que eu que fiz aquilo, eu não acreditava. Mas eu tenho certeza, porque aquilo ficou feito. Trabalhei muito. Mas fui muito recompensada, muito.

P/1 – E, por fora do trabalho, você chegou aqui no Brasil, com as suas meninas. Como é que foi a adaptação delas aqui na cidade de São Paulo?

R – As minhas filhas, elas não gostavam de viver aqui no Brasil. Porque elas estavam muito traumatizadas, não é? Elas viviam em Lisboa, e adoravam Lisboa. Depois o pai pediu para duas delas passarem umas férias lá na Colômbia. Elas foram, adoraram a Colômbia, porque acharam aquilo tudo muito bonito, não é? Mas são terras muito perigosas, em que acontecem um monte de coisas terríveis. Quando elas vieram para o Rio, elas gostaram do Rio, mas elas já eram muito saudosas de Portugal. Uma delas detestou o Brasil. Detestou o Brasil e logo que pôde - vive a cerca de vinte anos na Califórnia. Levou os outros dois filhos... Depois ela casou e levou os dois filhos que vivem lá com ela. A outra ficou sempre com saudades de Lisboa e está vivendo em Lisboa. A única que... E todas casaram com brasileiros. Todas casaram com brasileiros. A mais nova, que é com quem eu vivo, foi a única que ficou aqui. Mas as minhas filhas, menos a que vive em Lisboa. A que vive em Lisboa só viveu aqui, na Colômbia e em Lisboa. Agora, as outras duas já correram o mundo inteiro. A Índia, a Austrália. Não sei se já foram à China, eu acho que não. Sempre foram... Uma se dedica muito à uma ideia, uma nova forma de educação de vida, que é Lamarck – não sei se você já ouviu falar. Que faz fóruns no mundo inteiro. A outra fez medicina alternativa, medicina chinesa, lá na Califórnia. E a outra é uma dona de casa que vive em Lisboa, na sua Lisboa querida, não é? E a que vive aqui, é aquela com quem eu vivo aqui, a mais nova, que também viaja muito. Mas que gosta do Brasil. Agora quem gosta mais do Brasil sou eu. É uma terra completamente abençoada. E tem uma coisa boa: aqui ainda tem muito para fazer. Na Europa já está tudo feito, já foi feito e refeito. Desmanchado e tornado a fazer. Já experimentaram todos os processos e agora estão lá às voltas, porque as coisas não correm bem. Porque os erros dos homens são sempre os mesmos, não é? “Ah, agora temos dinheiro, temos bastante, vamos gastar.” Então, o problema social, os doentes, a minha filha me dizia assim: “Está péssimo aqui agora. Até o décimo quarto salário estamos perdendo”. Tem décimo quarto salário! Que são as férias pagas adiantadas. Que a gente aqui não tem as férias pagas. Tem as férias pagas e mais trinta por cento, que é muito mal, porque vai às férias e quando você volta não tem mais dinheiro nenhum. O que fica lá que é para pagar as coisas que a gente tem que pagar, sempre faz os descontos e isso, e isso e aquilo. Eles têm o décimo quarto, são as férias pagas. Então, exageraram nessas coisas. Os remédios de graça. Muita coisa. Agora não estão aguentando. Os franceses não querem perder isso. Os ingleses estão perdendo heroicamente. Os portugueses vão perder mesmo. Os gregos já perderam. Os italianos vão perder também, porque exageraram. Quiseram viver assim de uma forma seráfica: “Ah, agora somos todos felizes”. Não é assim.

P/1 – E, Maria José, a senhora poderia dizer o nome das suas filhas, para gente deixar aqui registrado?

R – A mais velha é Margarida. A do meio é Ana. E a terceira é Joana.

P/1 – E eu queria saber também como é que foi para a senhora, que a gente viu as fotos no começo. Como é que foi a sua primeira volta a Portugal, depois de um tempo aqui no Brasil, a visita? Como é que a senhora lidava com a saudade dos familiares, do irmão?

R – Olha, eu vou dizer uma coisa a você. Eu às vezes penso que sou uma portuguesa um pouco desnaturada. Porque essa saudade da pátria, da terra, tal, não sei o quê, eu nunca senti. Senti saudade das pessoas, mas dessa coisa Portugal que é, porque é minha terra, não. A minha terra agora é onde eu vivo. Completamente é onde eu vivo. Além do mais, tenho uma dívida muito grande com o Brasil. Porque eu vivi aqui com o carinho, com a aceitação, talvez maior ainda do que eu tinha na minha própria terra. Então eu acho isso importante. Foi me dado tudo aquilo que qualquer brasileiro tem. Trabalhei numa empresa brasileira. Fui amada, estimada, reconhecida. Amada por todo mundo, desde os colegas até os diretores. Fui premiada por eles. Fui protegida por eles. Me deram a vida, digamos descansada, materialmente descansada que eu tenho hoje. Foram eles que fizeram questão de que era assim que eu tinha que viver. Você não acha que para mim isso é uma grande terra? Não estou falando só do êxito profissional. Estou falando de afeto. Estou falando de pessoas que gostam de mim, ou que gostam de mim porque acham que eu tenho qualidade, que eu não sei as razões. Ou porque simplesmente gostam de mim. Eles dizem que eu sempre fui muito dedicada e que eu mereço tudo isso. Mas eu sei que há muita gente dedicada que não tem essa aceitação e esse reconhecimento final. E ainda mais sei que eles são pessoas que vivem, são bilionários, são pessoas que de uma forma se distanciam desses sentimentos. Mas, no fundo, é como se eles fossem carentes dos verdadeiros afetos da vida, que eles são capazes de sentir. Eles têm tudo, têm as mesmas poucas coisas que qualquer pessoa pode ter. Então, profissionalmente, eu fui muito feliz aqui nesta terra. Como uma pessoa comum. Não fiz uma descoberta. Não vim do barco para conquistar as praias, não vim conquistar nada, mas conquistei muita coisa aqui. Conquistei bem no fundo, o prazer de estar viva. Descobri que nossa força tem qualquer coisa de sobrenatural. Que resiste e que se renova sempre que precisa, mesmo quando a gente julga que já não tem nada, tem muita coisa. Que tudo pode recomeçar. E que essa coisa de dizer que o mundo está perdido, porque ninguém quer saber de ninguém, não é verdade. Também descobri que não é verdade. Tem muita gente que é capaz de amar os outros, proteger, ser justo, ser generoso. Entre os pobres, entre os médios e entre os ricos. Descobri muita coisa. E essas coisas são fundamentais. Num país que não é o meu. Então é o mundo que é assim. Penso que não é só o Brasil. Penso que se eu for para outro lugar qualquer, se eu não tivesse tanto anos, agora já não vai dar. Não é que eu esteja mal, mas acho que só iria criar problemas às pessoas, não é. Agora, está na altura de eu pensar como eram as casas em que eu vivi. Me lembrar do nome de todas as pessoas que eu conheci. Me lembrar do que eu fazia aqui e ali. Daquele ano que eu fui aqui e ali. Como é que eram as tardes, eram os cheiros. O que que eu fazia. Como é que eu era nessa altura. Como uma retrospectiva eu consigo vir até agora. Desde lá daquela tarde, que eu saí da cama, com três anos e cheguei à sala, e diziam: “Olha, ela acordou!”. Desde aí que eu me lembro da minha vida.

P/1 – E, Maria José, a senhora falou bastante do seu trabalho e eu queria saber do que a senhora gostava de fazer num momento de lazer, quando estava mais tranquila.

R – Ah, um momento de lazer? Olha. Eu gostava e ainda gosto de ficar sentada parada pensando. É um lazer para mim. Leio muito. Nunca mais toquei. A música ficou na gaveta. Só que o instrumento é que ficou na gaveta, porque a música não ficou. Ela continua vivendo em mim em todas as coisas que eu faço. Ouço, leio. Sinto muito a falta de conversar. Porque em casa todos trabalham, não é? E, no outro dia eu descobri que não tem ninguém que eu possa falar de mim de quando eu era criança, porque já morreram todos. Sabe como é? Não tem mãe, não tem pai, não tem tios, não tem primos. Morreram todos. Só existo eu e um sobrinho em Lisboa. Então, eu não posso nunca falar com uma pessoa assim: “Lembras de quando éramos crianças e fazíamos lá em casa da tia?” Não existe a tia, nem existe a prima com quem eu fazia não sei o quê lá em casa da tia. Então, isso dá a sensação única de solidão. De ninguém saber, senão nós, como é que era a nossa vida. Não tem testemunha nenhuma. Você entende o que é isso? Você tem pai e mãe? Então você não sabe o que é não ter pai e mãe? É uma perda muito grande. Mas quando se perde o pai e a mãe e se perde a família toda, a gente não pode falar de nada, porque ninguém sabe nada. Porque a outra geração, não a nossa, os que vieram depois da gente, não sabem nada. Ou não sabem nada do avô, porque eram muito pequenos e esse avô já não existe, nem do tio, nem da tia, nem da avó. Não sabem nada. É uma coisa muito...

Troca de fita

P/1 – Ah, que bom, não é?

R – Quando eu voltei, estava esquecida. Não senti nunca a necessidade de fumar, nem desespero por fumar, nem nada. Mas, então isso foi uma coisa que cansa muito, andar. Fiquei com insuficiência respiratória e insuficiência cardíaca. Apesar de, estou muito bem, mas faço fisioterapia duas vezes por semana, respiratória e motora. E ando pouco. Preciso andar mais.

P/1 – E a senhora estava falando, quando a gente viu as fotos, que a senhora teve um segundo marido. Como é que a senhora o conheceu? Ele era brasileiro?

R – Não, ele era português também.

P/1 – Português? Conheceu aqui no Brasil?

R – Não. Era meu amigo de infância. Eu casei com um e tinha aquele grande amigo, sempre, que foi sempre um grande amigo. Ele era padrinho da minha filha mais nova. Quando eu fiquei aqui no Brasil e o meu primeiro marido resolveu que não vinha e me mandou as crianças e eu fiquei sozinha aqui. Esse meu amigo lá, ficou numa aflição de pensar que eu estava aqui sozinha, com três crianças e que tudo aquilo que... E era uma amizade só que eu tinha, muito grande. E ele veio para saber como é que estávamos. E ficou aqui. E ao fim de uns meses, a gente descobriu que esse sentimento de grande amizade tinha se transformado. Pelo menos de minha parte, da parte dele eu não sei se já existia ou se não, mas da minha parte foi uma descoberta muito grande. E nós ficamos juntos. Eu, nessa altura, escrevi para o meu primeiro marido dizendo que aceitava que ele seguisse a vida dele. Que eu também segui a minha e que eu queria fazer era isso, que ia me ligar à outra pessoa. Vivemos dez anos maravilhosos. E ele morreu ao fim de dez anos. Fiquei viúva. E o meu primeiro marido morreu há pouco tempo. Morreu depois do segundo. Ele chegou até a vir aqui ao Brasil. Passou aqui duas vezes no Natal. Completamente esquecido de tudo aquilo que tinha acontecido, como se estivesse tudo bem. Me tratava por querida. Morreu com Parkinson, mal. Não foi uma coisa muito feliz, não. Deixou três filhos que agora estão. As minhas filhas estão se dando com esses irmãos que elas descobriram já há bastante tempo. Um deles até está em Lisboa em casa da Ana, da minha segunda filha do primeiro marido. Comigo teve três filhas e com outra senhora teve três filhos. E os outros três filhos ele também abandonou, como as três filhas. Fez a mesma coisa. Estranho, não é? Enfim, mas esse já não está presente.

P/1 – E, dona Maria José, para a gente ir encaminhando assim, para um final, eu queria perguntar para a senhora quais são as coisas mais importantes?

R – Neste momento?

P/1 – É.

R – Olha. O que é mais importante neste momento para mim, eu queria viver dez anos mais. É pedir muito, não é? Porque eu queria ver as minhas últimas duas netas formadas. É aquilo que é mais importante neste momento para mim é ver se consigo viver dez anos sem estar louca, assim como estou agora. É uma fantasia, não é? Mas é verdade. Eu estou lhe dizendo a minha verdade. Aquilo que eu gostaria mais que me acontecesse era viver mais dez anos, em condições de lucidez boas.

P/1 – E como é que foi para a senhora o momento de ser mãe, lá em Portugal, quando nasceu a sua primeira menina?

R – Ah, foi uma coisa muito esquisita. Fiquei tão admirada. É uma coisa tão, tão grande. Ultrapassa tudo o que a gente pensava que era. Porque eu ficava horas olhando para ela, para ver se me convencia se aquilo era aquilo mesmo e que era assim mesmo e que era um serzinho já com vida própria. Não foi fácil para mim. Não foi: “Ah, eu tive um filho, fiquei muito feliz, fiquei muito contente, ria de manhã à noite”. Não foi nada disso. Eu fiquei muito impressionada com o nascimento da minha primeira filha. As outras já não porque eu era mãe, não é? Mas a primeira filha era assim como se fosse um milagre. Porque é. Você não tem filhos? Você? Vocês não imaginam o que é ter um filho. Porque quando está esperando o primeiro. Ah. A gente ouve dizer: “Primeiro filho...” Um diz isso. Outro diz aquilo. “Ah é um sofrimento, mas esquece tudo.” Não sei o quê. Uma maravilha. “Depois, não pode mais dormir. São as fraldas. E chora.” E não sei o quê. “Ah. Acabou o sossego.” Cada um diz a sua. E a gente ouve aquilo tudo. Mas quando a criança nasce e nos põe nos braços um serzinho que se mexe independentemente, que abre os olhos, que chora, que tem um corpinho, que já não nos pertence, já não faz parte, que já está sozinho, a comoção é tão grande, a admiração... A gente sabe que é, mas de repente estabelece uma coisa que é muito difícil da gente aceitar com naturalidade como se fosse uma coisa. É, assim, uma força. Um estado de admiração. Como se fosse um milagre. Como se fosse uma coisa que a gente nunca viu, que a gente nunca sentiu. É um sentimento que está desencadeando ali aos poucos que é grande demais. A gente não é fácil. Eu falo por mim. Não sei as outras pessoas. Eu vejo as pessoas tão felizes. Tão contentinhas logo. “Meu filhinho querido.” Felizes da vida. Eu não fiquei assim. Eu fiquei estática. Eu chorava. Eu não achava nada. Estava fascinada. Ultrapassa tudo que se possa imaginar. Não tem amor nenhum como de uma mãe para um filho.

P/1 – E a senhora tem quantos netos?

R – Nove netos e quatro bisnetos.

P/1 – E como foi a sensação de ter netos e bisnetos?

R – Olha. Dizem que os avós adoram os netos duas vezes mais e não sei o quê. Eu não sinto isso. A importância que os meus netos têm é que são filhos das minhas filhas. Os grandes amores da minha vida são as minhas filhas. E os grandes amores dos meus netos é porque são filhos das minhas filhas.

P/1 – E como é ver essa família com netos e bisnetos formados ou formandos. E a senhora que começou isso com muita luta.

R – Eles dizem isso. Os netos que dizem mais. Nossa, mas vocês estão tão crescidos. Fazendo isso e aquilo: “Graças a você, vovó”. É o que dizem. Agora mesmo a filha mais nova daquela filha com quem eu vivo que chama Giovanna. Aquela que estava na fotografia. Ela fez quinze anos. Fizemos uma festa de quinze anos e estava a família toda. E o pai fez um vídeo mostrando ela com uma música. A música Como eu te amo. Acho que é do Roberto Carlos. Como eu te amo. Amo você. Como eu te amo. Do princípio até o fim. E ela vem mudando, Vai crescendo, não é? E depois no final aparece o pai, que já está casado com outra mulher e que já tem outro filho. Também dizendo que nós amamos você. Ficou muito lindo. Choramos todos demais. Ela chorou muito. Não estava esperando. Mas todos os meus netos são amorosos. Eu tenho dois netos na Califórnia, tenho três netos aqui, que são filhos da minha filha que vive em Lisboa. Que já homens, já são crescidos. Tenho quatro netos dessa minha filha com quem eu vivo, que é o Yuri, marido da Julia. É o mais velho. São, portanto, os netos. E tenho mais quatro bisnetos, que são filhos de netos. Na Califórnia, tem dois e a que vive em Sergipe tem uma filha. E a outra daqui tem um filho. São quatro bisnetos.

P/1 – Dona Maria, para terminar eu gostaria de saber se tem alguma coisa que a senhora gostaria de falar. Que eu não tivesse perguntado? Para deixar registrado.

R – Não. Ai. Acho que falei tanto, meu Deus. Falei muito.

P/1 – Então eu tenho uma última perguntinha para a senhora. Saber como foi está aí desse lado, contando um pouco da sua história para a gente? Como foi esse momento da entrevista?

R – Olha. Foi um momento bastante íntimo. Eu acho que é porque eu estou olhando para o seu rosto. E você passa para mim uma integridade. Eu tenho certeza que você entendeu bem tudo que eu disse e tudo aquilo que entreviu e se entreouviu de tudo aquilo que eu disse. Então você me parece uma pessoa de muita sensibilidade, pode não exteriorizar, mas deve ter registrado tudo aquilo que eu falei. Tudo aquilo que eu falei foi verdade. Foi dito com o coração. Não me interessa porque que eu estou falando. Como se fosse uma confissão. E você me recebeu sorrindo. Não omiti nada. Mesmo coisas íntimas que talvez, não sei se interessa, mas não podia deixar de falar delas porque isso já era uma linha especulativa que eu não estou usando aqui. Estou falando muito simplesmente. Agora eu agradeço a você. Que não esqueça que em nome do substantivo que eu me atrevi a falar com você. Porque eu não acho da minha parte. Eu me sinto simplesmente um ser humano bem acabado. Fisicamente bem acabado. Com as características que qualquer humano deve ter. Substantivamente falando. Sem vantagens adjetivadas. Com procedimento normal de um ser humano. Eu só faço questão que eu me sinta bem acabada. Eu acho que eu represento bem o ser humano simples. Substantivo. Sem nada de especial. Acho que cada ser humano tem muita vastidão em que se pode mexer. Em que pode navegar. Em que pode andar. Como pode sonhar. O que pode fazer. Umas pessoas exploram mais. Tiveram mais. Andaram mais. Outras ficaram mais paradas. Nós estamos falando de ser que é simplesmente um ser humano. E isso tem muito a ver com o fato dessa casa se chamar Museu da Pessoa. Foi isso que me inspirou a vir. A aceitar vir. Visto que da minha parte eu não tivesse nada de tão interessante para mostrar que justificasse vir aqui. A não ser por ser uma pessoa.

P/1 – Olha Dona Maria José. Muitíssimo obrigada. Em nome do Museu a gente agradece a sua presença. Obrigada mesmo.

R – Eu que agradeço. E desculpa ter falado tanto.

P/1 – Imagina. Se sou eu quem fui dando corda...