A luta continua

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos

Depoimento de José Goldemberg

Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy

São Paulo, 08 de março de 2005

Realização Museu da Pessoa

Código: SOS_HV048

Transcrito por: Thais Biazioli de Oliveira

P/1 – Boa tarde, professor! Obrigado pelo senhor ter vindo. O senhor poderia falar o seu nome completo, data e local de nascimento?

R – José Goldemberg, eu nasci em Santo ngelo, no estado do Rio Grande do Sul, em 27 de maio de 1928.

P/1 – A sua família era do Rio Grande do Sul?

R – A minha família era de imigrantes judeus que tinham vindo da Rússia no começo do século, numa daquelas ondas de imigração anteriores à Primeira Guerra Mundial, era uma imigração por razões econômicas e não políticas. Era uma época em que o Barão Hirsch, um daqueles barões, estava instalando colônias de judeus no Rio Grande do Sul e na Argentina, e meus pais e meus avós vieram nessa onda. Foram para uma cidadezinha pequena, para serem agricultores, o que obviamente não funcionou e acabaram se tornando comerciantes. E eu acabei nascendo nessa cidadezinha, que é famosa porque é de lá que começou a Coluna Prestes, quando Prestes começou a revolução dele em 1924 foi de lá que ele partiu.

P/1 – Um pouco antes de o senhor nascer.

R – Um pouco antes, antes de mim.

P/1 – (risos) Os seus pais vieram juntos ou se conheceram no Brasil?

R – Olha, eles não eram casados quando eles vieram, eles vieram acho que na mesma leva de imigrantes.

P/1 – O senhor tem mais irmãos?

R – Tenho irmãs, três irmãs.

P/1 – O senhor morou em Santo ngelo até que idade?

R – Até os cinco anos de idade.

P/1 – E depois o senhor foi...

R – Depois nós fomos para Porto Alegre e é interessante porque a família foi para lá, para dar melhores oportunidades educacionais para os filhos, que é uma característica dos judeus e de outros povos também. Eu fiz então o Grupo Escolar, que tinha naquele tempo em Porto Alegre, com uma professora maravilhosa que eu lembro até hoje e que despertou um pouco o meu interesse por Ciência. E depois eu fiz uma escola, famosa, Colégio Estadual Júlio de Castilhos, que era uma escola laica, uma escola positivista que tinha sido criada pelos generais que fizeram a Revolução Republicana do fim do Império. Era uma escola muito boa e foi lá que eu decidi me tornar um cientista.

P/1 – Professor, como era Porto Alegre nesse período em que o senhor era criança, que lembranças o senhor tem?

R – Porto Alegre é uma cidade aprazível, não é uma metrópole como São Paulo ou como Nova York, eu acho que ela não mudou muito. Pode parecer meio esquisito, mas eu não creio que ela tenha mudado tanto assim, ela é maior hoje, evidentemente, mas aquelas características fundamentais de Porto Alegre continuam com aquele rio Guaíba correndo indolentemente e um sistema educacional muito bom, porque no Rio Grande do Sul é notório. Eu fui algumas vezes para Porto Alegre, não fui muitas vezes de volta para Porto Alegre, mas eu tenho impressão de que pelo menos aqueles bairros em que nós morávamos até agora não mudaram muito.

P/2 – Depois que o senhor estudou no colégio, o seu Ensino Superior também foi feito no estado do Rio Grande do Sul, em Porto Alegre ou foi em outro lugar?

R – Não, quando eu acabei o colégio era por volta de 1945. Era o fim da Guerra e era época em que se começava a falar muito em bombas atômicas, em entender como é que era o universo e Física Nuclear. Eu decidi vir para São Paulo para estudar esse tipo de coisa, quer dizer, o meu interesse era o de entender a estrutura da matéria.

P/2 – O senhor veio para São Paulo com a família ou veio sozinho?

R – Não veio...

P/2 – A família toda veio?

R – Veio e eu fui para a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, das quais havia o Departamento de Física e de Química e eu fiz vestibular como todo mundo e entrei para o departamento errado, porque eu entrei no Departamento de Química.

P/2 – (risos)

R – Porque eu achava que se estudava estrutura da matéria em Química, o que está errado, a gente estuda estrutura dos compostos de átomos em Química, mas a composição íntima da matéria, que é a composição dos átomos a gente estuda em Física. Daí, eu fiz um ano de Química, o que foi útil, depois eu fui para a Física e fiz o curso de Física normal, com a intenção de me tornar um físico nuclear.

P/2 – Quando vocês vieram para São Paulo, em que bairro vocês residiram?

R – Bela Vista.

P/2 – Na Bela Vista?

R – Brás primeiro e depois Bela Vista.

P/2 – Fala um pouquinho dessas regiões quando o senhor chegou, porque já devia ser muito diferente de Porto Alegre, ou ainda não?

R – Não, era. Brás, sobretudo era um bairro operário por excelência, ele agora virou um pouco mais classe média, mas naquele tempo era um bairro popular por excelência. Era o período de pós-guerra, com a volta da democracia no Brasil, movimentos populares e Getúlio e esse tipo de coisa e é claro que como todo estudante eu me envolvi um pouco nos embates estudantis. Mas o Brás era por natureza um bairro operário. Aqui em São Paulo eu vivi principalmente no bairro operário, depois quando nós mudamos para a Bela Vista, não era um bairro tão boêmio como é agora, o Bexiga cheio de restaurantes e tudo, era um bairro residencial sem grandes novidades. É curioso, porque a cidade cresceu tanto, São Paulo tinha poucos milhões de habitantes, agora tem mais de quinze, não é. Mas o lugar onde a gente vive é o lugar onde a gente não vê o tamanho da cidade. Eu estou vendo o tamanho da cidade agora, viu, porque eu olho essas fotografias por satélite, porque aí você tem ideia do mundo que isso virou. Mas dentro do seu bairro você não vê isso, você vê basicamente as mesmas pessoas todo dia.

P/1 – Professor, o senhor me corrija se eu estiver enganada, mas quando o senhor optou por fazer Física, ir para a universidade, não era um curso que era muito divulgado, que tinha muita gente, não é. Como foi isso na sua família, o senhor escolheu uma profissão que não era tão vista?

R – Foi difícil, viu, porque os meus amigos e a minha família fizeram uma grande pressão para que eu estudasse Engenharia, que era a carreira tradicional para onde iam as pessoas que tinham interesse por Matemática ou Física e que tinha uma situação profissional definida e foi uma pressão grande. Eu resisti, não me arrependo, mas quando eu tenho que recomendar alguém de escolher entre uma carreira mais profissional e uma carreira mais científica, eu tenho as minhas dúvidas. As dúvidas que eu tinha há cinquenta anos atrás eu tenho basicamente hoje. Essas carreiras fora do que a gente chama mainstream, que são essas carreiras tradicionais: Direito, Medicina, Engenharia, elas são difíceis, quer dizer, você precisa realmente estar definido, estar decidido a seguir por elas, porque senão você acaba tendo dificuldades depois de se enquadrar dentro da sociedade. E a gente vê isso hoje o tempo todo, o indivíduo faz Psicologia e vai trabalhar num banco, ele faz Arquitetura, ele vira consultor de arte, é uma situação complicada. Outros países já venceram um pouco essa situação. Nos Estados Unidos, o trânsito entre as diversas profissões acho que é mais fácil. Aqui não, aqui o indivíduo é meio programado para fazer esses cursos profissionais, quer dizer, eu acho que a sociedade brasileira é bastante atrasada ainda sobre esse ponto de vista. Tanto esses cursinhos de vestibular, as pessoas com treze, catorze anos já estão fazendo pré-cursinho, para efetivamente se tornar um robô que saiba passar no vestibular, o que eu acho, aliás, muito ruim, porque essa é uma época em que a pessoa devia estar se preocupando com coisas um pouco mais gerais. Naquele tempo, a pressão não era tão grande e me lembro bem disso porque eu lia muito e a cultura filosófica, cultura geral, que eu adquiri e que me foi muito útil depois para o resto da vida, eu adquiri nessa época. Se você me perguntar quando que eu li Victor Hugo, quando que eu li Tolstoi, foi nessa época, eu não me lembro depois de me tornar reitor da universidade de ter lido esses volumes da literatura clássica.

P/1 – O senhor começou a sua fala falando da sua cidade, da Coluna Prestes, depois o senhor falou em 1945 do término da Segunda Guerra, discutia-se política nessa época na sua casa, tinha esse interesse?

R – Não, mas na universidade se discutia à beça, porque era o período pós-guerra, com uma grande efervescência política, com eleições que não tinham ocorrido no Brasil desde 1930, ascensão do movimento trabalhista e do próprio Partido Comunista do Brasil, Prestes. Era um período bem romântico, na universidade os meus colegas eram quem: era o Fernando Henrique, o Caio Prado, essas grandes figuras que depois se tornaram os dirigentes do país, teve o Florestan Fernandes. Mas era na universidade, eu tenho a impressão de que a minha família era suficientemente pobre para se preocupar muito mais com a sobrevivência do que com esse tipo de coisa. Sob esse ponto de vista a universidade é um lugar maravilhoso porque você fica lá o dia todo e tem tempo para pensar em grandes coisas, inclusive pensar em melhorar o mundo, que é o que motiva os estudantes durante o período da universidade.

P/2 – Quando o senhor entrou na USP, ela tinha sido criada há pouco mais de dez anos e ainda era na Maria Antônia, na antiga sede. Como era a vida dessa USP, ainda que não tinha a dimensão que ela tem hoje, como que era esse início, a relação com os outros estudantes, com os próprios professores?

R – O Departamento de Química e o Departamento de Física eram prédios que ficavam fora da Maria Antônia, havia algumas aulas que eram na Maria Antônia, mas a Química era lá na Alameda Glete, mas é claro que a Maria Antônia era o centro maior. A grande vantagem é que a gente encontrava as pessoas das outras áreas no corredor, no bar, nas assembleias estudantis e por aí afora. Você não ficava vendo o dia inteiro colegas da mesma área, esse é um problema de hoje, os estudantes se queixam muito, que estudante da Politécnica só vê estudante da Politécnica, a menos que ele vá lá no Bar das Batidas.

P/2 – (risos) No Rei das Batidas.

R – No Rei das Batidas, na entrada da Cidade Universitária. E o mesmo com a Química e o mesmo com a Filosofia. E aí não, nessa época havia uma efervescência muito maior e as pessoas de diversas categorias se misturavam muito mais. Sobre esse ponto de vista o crescimento da universidade, que foi enorme, ele espalhou um pouco as pessoas, o que eu acho que não é bom. Veja a Faculdade de Direito, até hoje está fora da Cidade Universitária e é uma espécie de mundo à parte.

P/2 – Quando o senhor se formou em Física, o senhor foi dar aula, como foi a sua trajetória a partir do momento que concluiu o curso?

R – Logo ainda no terceiro ano, um dos professores me conseguiu uma bolsa, que a gente chama hoje de Iniciação Científica, tinha um outro nome na época, mas era basicamente isso. E eu comecei a trabalhar no laboratório, essa é uma época em que eu era dedicado à Física Nuclear e ponto final.

P/2 - (risos)

R – O que aconteceu depois com a minha carreira é um pouco diferente, mas eu era um físico nuclear e queria fazer Física Nuclear de boa qualidade. E, na ocasião, a universidade ganhou uns aceleradores nucleares que foram instalados na Cidade Universitária, no campus. Nós fomos uns dos primeiros a ir para o campus do Butantã. Montamos esses aceleradores, eram instrumentos de pesquisa importantes. Era uma pesquisa relativamente de vanguarda, mas eu tinha vinte e poucos anos, devia ser muito mais impaciente do que eu sou agora, apesar de continuar muito impaciente.

P/2 – (risos)

R – Eu achava que a gente podia melhorar o que estava fazendo e logo depois de formado, menos de dois anos depois de formado, eu fui para o Canadá. Eu consegui uma bolsa de estudos no Canadá, não havia CNPqs, Fapesps, essas coisas maravilhosas que existem hoje não existiam naquela época. E fui para o Canadá onde eu trabalhei em Física Nuclear e sem qualquer falsa modéstia, eu me distingui de uma maneira significante, de modo que já comecei a ser convidado para ir para os Estados Unidos. Depois eu voltei em 1954, me doutorei e fiz a minha carreira dentro da Universidade de São Paulo. Em 1957, eu fiz a livre docência e continuei trabalhando aqui no Brasil, mas bastante impaciente com o nível do desenvolvimento científico na época. Que é claro, era melhor do que em qualquer outra parte do Brasil, por isso mesmo que eu tinha vindo para São Paulo, mas ainda assim eu sempre achei que o padrão de comparação não é comparar com os outros aqui dentro do Brasil. Essa história de dizer que nós somos a melhor universidade do Brasil, que a USP é a melhor universidade do Brasil, o que é verdade, é ótimo, você precisa comparar com as outras, precisa comparar com Harvard ou com as outras. Outro dia apareceu uma classificação de universidades por aí. Me disseram que a USP estava em vigésimo sétimo lugar, numa certa classificação, mas essas classificações dependem de certos critérios e é meio difícil dizer. Mas a USP é de fato uma boa universidade, mas é uma boa universidade devido às pessoas que lutaram por ela e eu me incluo entre aqueles que lutaram por ela.

P/1 – Professor, quando o senhor estava na USP, antes de ir para o Canadá, eu digo a USP, porque foi onde o senhor estudou. Mas esse grupo de pessoas que estudavam, que estavam na Física, voltados para essa Física Nuclear, tinha uma base muito grande? Quando o senhor foi para o Canadá o senhor sentiu muita diferença ou não?

R – O curso de graduação aqui no Brasil, ainda hoje, já era naquela época, e ainda hoje é melhor do que o curso de graduação nos Estados Unidos. O curso de graduação nos Estados Unidos não é bom, de modo geral, o que é bom são os cursos de pós-graduação, de modo que o que você não aprende nos cursos de graduação, você aprende nos cursos de pós-graduação. Os de graduação aqui eram bons, de modo que eu não tive dificuldade nenhuma. Eu me lembro de um episódio muito interessante, que é o seguinte: quando eu cheguei no Canadá, eles me matricularam num curso de pós-graduação, no qual eu não estava interessado. Eu queria fazer pesquisa, mas era do ritual lá da universidade e me colocaram cursando área de Matemática, o que a gente chamava de análises matemáticas, cálculo, o nome técnico é cálculo. Eu tinha feito um curso magnífico aqui na Universidade de São Paulo. E eu fui, depois de umas duas aulas em que o professor se atrapalhou e eu resolvi o problema dele no quadro negro, ele falou, olha aqui se você não quiser não precisa fazer (risos) que eu te dou a nota de aprovação final, que era um reflexo disso. Quer dizer, o nosso curso básico era bom, e ainda os cursos básicos aqui no Brasil são bastante bons. Veja, os cursos da Politécnica, que eu conheço melhor do que os outros, eles são puxadíssimos, são cursos de Matemática muito fortes e os engenheiros vivem reclamando que eles não precisam de tanta Matemática, isso é porque eles têm vinte anos viu...

P/2 – (risos)

R – E quando eles tiverem trinta e cinco ou quarenta anos, eles vão se arrepender de não terem feito os cursos de Matemática.

P/1 – Quando o senhor foi para o Canadá, qual universidade era?

R – Era uma universidade no meio oeste do Canadá, era uma universidade pequena, Universidade de Saskatchewan. Não era uma das grandes universidades, mas tinha um grupo muito bom. Depois que eu saí de lá, eu fui para a Universidade de Illinois, que era uma boa universidade onde eu fiz a minha tese de doutorado.

P/2 – E aí, já com o doutorado, o senhor retorna ao Brasil em 1954, é isso?

R – Eu defendi o meu doutorado aqui em 1954, mas até esse doutorado foi feito lá.

P/2 – Mas defendeu aqui como, na USP?

R – Na USP.

P/2 – Ah! E o pós-doutorado também foi feito aqui?

R - Não tinha pós-doutorado na época.

P/2 – A livre docência, no caso.

R – É a livre docência.

P/2 – Foi feita também na USP, não é.

R – Em 1957.

P/2 – E o senhor já se vinculou aí ao Departamento de Física da Universidade.

R – Eu era professor normal, fui professor assistente, depois doutor, tudo, e fui subindo na carreira.

P/2 – Como?

P/1 – A linha que ele defendeu.

P/2 – De pesquisa?

P/1 – É.

P/2 – Na pós-graduação qual foi a linha do senhor?

R – Era sempre Física Nuclear. A USP tinha um acelerador nuclear que acelerava elétrons. Tem outros aceleradores que aceleram outras coisas, prótons ou partículas alfa e outras coisas, o que eu trabalhava era um que acelerava elétrons e eu continuei nessa linha.

P/2 – E como professor continuou na área de Física Nuclear?

R – Isso, normalmente.

P/2 – Como era nessa década de 60, em que o senhor já estava como professor, foi um momento bastante difícil dentro da Universidade de São Paulo. Como foi esse período?

R – Olha, foi um período muito conturbado porque teve o Juscelino, em 1956, e aquelas tentativas de golpe que não deram certo etc e tal. A partir de 1960, o Brasil ficou de fato em uma confusão monumental. A gente se queixa da confusão de agora, mas agora é simples comparado com aquela...

P/2 – (risos)

R – Porque agora tem eleições, a gente em geral elege a pessoa errada, mas depois tem uma oportunidade de concertar. Mas naquele tempo era Jânio Quadros que renunciou, depois tinha o Jango. Era um período de fato muito conturbado, mas atividade científica era relativamente pequena, Física não era muito importante ainda, o departamento de Física estava crescendo, mas não é tão grande assim. Como toda pessoa velha, as pessoas mitificam um pouco o passado, que os grandes dias passaram e não é tão verdade assim. Se você vai à origem do Departamento de Física, ele teve uma origem muito boa, porque teve aqueles professores que vieram junto como Armando Salles de Oliveira para criar a Universidade de São Paulo. A gente mitifica um pouco esse período de ouro da universidade, eu não vivi esse período, isso foi em 1935, 1936. E parece que foi um período de ouro mesmo, porque esses professores estrangeiros, eles faziam uma diferença considerável em relação ao mundo local. Levi Strauss, o Einstein veio aqui em 1892, depois ele escreveu no diário dele que ele fez uma conferência na Academia Brasileira de Ciências e ele tinha certeza de que ninguém tinha entendido nada.

P/2 – (risos)

R – Era um país muito atrasado mesmo, mas essa leva de professores estrangeiros que veio fez uma diferença considerável. Deve ter sido os anos de ouro, eu perdi os anos de ouro, eu peguei a segunda geração, que eu entrei na universidade em 1945. E eu não achava que era grande coisa, tanto que eu fui para o exterior logo que eu pude, mas voltei justamente para tentar melhorar as coisas aqui. 1962, 1963 foi uma época de fato muito conturbada, mas ainda no sistema democrático, os militares vieram em 1964 e em 1963. Eu resolvi ir para o exterior, eventualmente com ideias de até ficar no exterior, não era por razões políticas porque não tinha começado ainda os problemas que houve depois. Aí eu fui para a Universidade de Stanford, que era a melhor Universidade do mundo na área em que eu trabalhava, com aceleradores de elétrons. Fiquei dois anos e de fato foi o melhor período da minha carreira científica como físico e que me valeu depois como convite para ir para a França, onde eu fui professor e por aí afora. Em 1965 e fim de 1964, eu voltei. Eu saí dos Estados Unidos onde eu tinha passado dois anos, me convidaram para ser professor na França, onde eu fui com a minha família e fiquei seis meses, minha mulher ficou doente, eu resolvi voltar. Tive um problema pessoal insolúvel, trágico e tinha as crianças já, aí eu voltei, e é por isso que eu fiquei no Brasil até agora, porque senão, provavelmente, eu estaria falando francês com você.

P/1 – (risos) Como foi essa sua volta, como estava o Brasil, o senhor sentiu muito?

R – Aí já era o Regime Militar e digamos que começou uma efervescência política muito grande e mesmo eu, que tinha sido um estudante normal no sentido de participar do grêmio estudantil. De passeatas, eu nunca gostei, de modo geral não era muito o meu perfil, mas eu ia à assembleia, discutia etc, mas não tinha um engajamento muito grande. A partir de 1965, o engajamento aumentou porque aí começou a repressão e aí havia problemas concretos. Professores nossos eram aposentados e coisas desse tipo, então as Sociedades Científicas começaram a se organizar melhor e eu passei então a ter uma participação maior nas atividades das entidades científicas. Era a Sociedade Brasileira de Física, que teve um papel muito importante depois, do qual eu fui secretário geral, presidente, e depois a SBPC. Em 1968, bom, aí já com o AI-5, era um período perigoso, vários professores da USP foram aposentados, era a época em que as pessoas desapareciam. Em 1970 houve uma Reforma Universitária, é a primeira das Reformas Universitárias que ocorreram, foi em 1969, por aí. E o Reitor era o Professor Miguel Reale e na época eu era professor do Departamento de Física da Faculdade de Filosofia, mas a Universidade de São Paulo tinha Departamentos de Física em outros lugares também, tinha na Politécnica, tinha na Faculdade de Farmácia. E o Professor Reale criou os Institutos, que datam daí: Instituto de Química, Instituto de Física etc. E eu fui nomeado diretor do Instituto de Física, de toda a universidade. Nessa ocasião, eu já tinha feito concurso para catedrático, eu era catedrático da Escola Politécnica, tinham cátedras na ocasião, e eu fui nomeado o primeiro diretor. De fato o engajamento que a gente chama de político, não era político partidário, nem tinha partidos políticos na época, era proibido a atividade política, mas atividade científica nas sociedades como: a SBPC, eram sociedades de defesa da Ciência e dos cientistas. E essa foi de fato a minha formação política, foi dessa época, a defesa da Ciência é o que a gente chama hoje de defesa da tecnologia nacional, estava um pouco ligada com o movimento nacionalista de defesa da soberania nacional e coisas desse tipo. E a defesa do cientista era a defesa da vida do cientista, das condições de vida dele, porque ali era a repressão política, é um período difícil. E a Universidade de São Paulo, a meu ver, nesse período ela resistiu bastante bem e o Professor Miguel Reale tem mérito por isso, apesar de ele ter sido Integralista na juventude, ele tem mérito. Eu me lembro como se fosse hoje, tem pessoas nas quais Alzheimer demora a chegar, viu. (risos)

P/1, P/2 – (risos)

R – Eu me lembro como se fosse hoje, agentes da polícia vinham ao meu gabinete como Diretor do Instituto de Física, procurar estudantes que eles queriam, davam fotografia de estudante, queriam prendê-los. Eu me lembro de um episódio interessante, porque apareceram lá junto com uma moça, que obviamente tinha sido muito maltratada, pelo aspecto físico e estavam procurando lá o namorado dela ou alguém. E eu liguei para o Professor Reale, que era o reitor, e eles queriam a ficha porque aparentemente eles tinham o nome, mas não tinham a fotografia da pessoa que eles estavam procurando. Eu liguei ao Professor Reale e perguntei o que podia fazer. Ele disse: “A sede da Universidade de São Paulo é aqui, no meu gabinete, o senhor não dá informação nenhuma, o senhor manda eles aqui, se eu precisar de alguma informação, eu lhe peço”. E não voltaram. Sabe, isso visto trinta anos depois parece fácil, mas na época não era. Mas enfim, nessa época foi um período de grande efervescência do movimento de cientistas aqui no Brasil, da Sociedade Brasileira de Física e da SBPC. A SBPC acabou se tornando a única organização legal, porque as outras todas tinham sido fechadas, os centros estudantis tinham sido fechados, os sindicatos também. A SBPC não foi fechada e tinha esses congressos em que as pessoas discutiam tudo, inclusive o próprio Regime Militar. É o período que Fernando Henrique, Florestan Fernandes e eu, em certa medida, nos tornamos conhecidos. Mas agora, sabe porque os físicos foram importantes nessa época? Por causa do Programa Nuclear Brasileiro, porque o Governo ao que tudo indica – esse livro recente do Elio Gaspari documenta isso – ele tinha intenções de desenvolver o Programa Nuclear para desenvolver armas nucleares, como o Irã agora está fazendo. E os cientistas normalmente que desenvolveram as armas nucleares são muito anti-nucleares, porque eles sabem melhor do que os outros, qual é o poder destrutivo que elas têm. É curioso, é o problema fundamental da criatura e da criação, você cria um monstro que depois você não consegue controlar. E nós nos opusemos ao grande Programa Nuclear, isso foi no período Geisel, 1975 e no fundo estava ligado com a defesa da Ciência e do cientista, portanto da pessoa humana. Eu acho que foi aí que nós nos tornamos melhores e a SBPC era o grande palco porque uma vez por ano reunia essas pessoas todas e ela nunca foi proibida. Mesmo quando ela foi proibida o Dom Paulo Evaristo Arns salvou ela. Quando eu deixei a Sociedade Brasileira de Física, que eu já era muito conhecido por causa das minhas posições em relação ao Programa Nuclear, me tornei presidente da SBPC e é uma época em que o movimento ambientalista não existia. Esses jovens agora que vivem com movimento ambientalista todo dia, não imaginam que isso nasceu um dia e nasceu, viu.

P/2 – (risos)

R – Não tinha movimento ambientalista, isso é década de 1970.

P/1 – O senhor foi presidente da SBPC em que ano?

R – 1979 a 1981.

P/1 – E qual foi o primeiro ano da SBPC?

R – Não, a SBPC foi criada em 1948, mas basicamente durante muitos anos era uma sociedade que congregava cientistas e jovens, ela sempre foi muito frequentada pelos jovens. Era muito inspirador para os jovens irem lá e assistirem uma conferência desses grandes cientistas, do Fernando Henrique, do Florestan, até as minhas, era uma coisa muito boa, mas era basicamente uma apolítica, ela foi se tornando política debaixo da repressão que o Regime Militar criou. Mas o movimento ambientalista não existia, e acontece que a SBPC era o guarda-chuva no qual as pessoas se reuniam porque era o único guarda-chuva legal, começaram a aparecer dentro da SBPC inúmeros grupos que eram suprimidos em outros lugares. E o Governo ficava muito inconfortável com isso porque nas reuniões da SBPC se passavam noção sobre tudo, sobre ligas camponesas, sobre gays, sobre esse tipo de coisa. Aí, numa dessas reuniões, em 1979, eu creio pela primeira vez, eu era presidente, foi uma reunião dos ambientalistas, que até então não tinha um fórum adequado. Foi o ngelo Machado, que era professor, está vivo ainda, hoje deve estar aposentado, era professor da Universidade Federal de Minas Gerais, em Belo Horizonte, que organizou essa reunião. Ao que eu me lembre, foi aí que começou, movimento ambientalista, já haviam grupos esparsos, mas ele começou a se tornar mais coeso.

P/2 – E isso em 1979?

R – Isso.

P/2 – 1980 foi o ano em que houve aquela reserva da área toda em volta da Juréia para a construção das usinas nucleares. Foi em 1980 se não me engano que teve esse...

R – Acho que foi em 1982, com o Montoro...

P/2 – Foi com o Montoro.

R – Tenho a impressão...

P/2 – Foi nesse período em que o senhor ainda era presidente inclusive, eu acho.

R – Era.

P/2 – Como chegou essa notícia no caso para o senhor que era físico nuclear e que era anti-nuclear, nesse sentido?

R – Sabe, naquela época do Governo Militar, a CESP era uma das grandes empresas de energia elétrica aqui no Brasil e o plano do Governo Federal era construir oito usinas nucleares até 1990, das quais a segunda foi colocada em Angra dos Reis. A primeira é antiga, a primeira foi de 1968, foi comprada dos Estados Unidos, a segunda foi, digamos, o primeiro reator nuclear do programa com a Alemanha, é o que a gente chama de Angra II, mas é na realidade o primeiro de um grupo de oito. E a CESP que era uma grande empresa de energia elétrica aqui no Estado de São Paulo, que tinha ligações com o Governo Militar e tudo, achou que devia colocar duas usinas em São Paulo e procurou um lugar lá na Juréia, numa daquelas praias distantes lá e a maneira pela qual os ambientalistas – e eu creio que o José Pedro de Oliveira Neto teve um papel importante, o Paulo Nogueira também, a maneira deles fazerem foi extremamente inteligente – foi de convencer o governador André Franco Montoro a transformar essa área numa área preservada e, portanto, não podia colocar grandes instalações industriais das quais essa era uma delas. Isso, mesmo quando eu fui presidente da CESP, isso já tinha ocorrido, porque eu me tornei presidente da CESP em 1982.

P/2 – Hum.

R – Eu era amigo do então senador Montoro, que frequentemente me pedia para explicar ou em discursos que ele ia no senado ou em outros locais, como é que era essa história de energia nuclear, que era um assunto muito debatido na ocasião, educou uma geração inteira de pessoas. Depois ele se tornou governador em 1982 e eu tenho impressão de que foi nessa ocasião em que criaram essa Reserva da Juréia e que acabou tornando impossível instalar reatores nucleares em São Paulo. Eu me lembro ainda daquele pessoal que estava dentro da CESP, do período anterior a mim rangendo os dentes por causa disso. Mas eu acho que foi uma das medidas do movimento ambientalista mais importantes que ocorreu no Brasil. E isso se liga agora com os problemas de hoje, porque, é o seguinte, essas reservas foram criadas e elas foram protegidas, porque criar reserva só não adianta, está cheio de reservas aqui no Brasil, foram invadidas, olha os mananciais. Os mananciais em torno das represas aqui de São Paulo deveriam estar vazios e estão milhões de pessoas morando lá. Todo esse grande plano de proteger a área dos mananciais acabou sendo simplesmente soterrado por um milhão de pessoas que invadiram áreas em que eles não deviam viver. Mas a Juréia-Itatins até que foi preservada e ainda têm umas tentativas agora de mudar a classificação dela, espero que a SOS Mata Atlântica resista bem. (risos)

P/1 – (risos) Professor, nesse período que a gente está falando, o senhor já era uma pessoa muito conhecida, tinha um nome. Houve contato dos militares com o senhor para algum parecer, o que o senhor achava, houve conversa ou não?

R – Em que sentido, hein?

P/1 – Não, de consultá-lo como especialista, como uma pessoa que entendesse, como um físico nuclear.

R – Olha, houve algumas tentativas de conversar, mas eu entendia essas conversas como mais tentativa de cooptação do que qualquer outra coisa. Sabe uma coisa que me impressionou bastante das pessoas que conversavam comigo é que elas achavam que o que os físicos queriam eram empregos. Em geral, você julga as pessoas mais ou menos pelos seus próprios padrões, eu tenho que estava na cabeça deles, de que esses físicos que reclamavam do programa nuclear eram uns despeitados, porque tinham sido afastados de cargos, e eles tinham que oferecer os seus cargos de direção para eles. E não é isso, absolutamente, era muito mais fundamental do que isso, de modo que houve poucas conversas. Eu acho que inclusive isso foi pior para eles. Se os militares tivessem tido maior flexibilidade e fossem menos arrogantes, eles provavelmente conseguiriam obter o apoio dos cientistas para várias coisas, não para tudo, mas para várias. Exemplo: Índia, a Índia é um país onde os cientistas apoiam o Programa Nuclear, para fins pacíficos de modo geral, também tem alguns que apoiam (risos) para fins militares, mas aqui no Brasil isso nunca ocorreu, houve sempre um divórcio completo entre os cientistas e o pessoal da área nuclear. Quando eu era presidente da SBPC, ainda era presidente, os militares em 1981, Figueiredo e o vice-presidente era o Aureliano Chaves e pela primeira vez na história da SBPC o presidente foi convidado a comparecer no Palácio do Planalto e ter uma entrevista com o Presidente da República. Eu tive esse privilégio e eu coloquei claramente para o presidente Figueiredo as metas do que eu entendia que era a SBPC, que era a defesa da Ciência e do cientista, o apoio maior à atividade científica e o respeito pela pessoa humana, o que significava acabar com essas punições. Eu acho que foi uma contribuição importante. Curiosamente os grupos da SBPC, que já estava politizada na época, achavam que eu não devia ter ido.

P/2 – (risos)

R – Sabe, o Lenin é que entendia disso, não é? Eram essas doenças infantis do esquerdismo. Lenin dizia, não me lembro da frase perfeita agora, mas é uma doença infantil dos esquerdistas, o trotskismo acho que era uma doença infantil, sei lá, acho que eu estou misturando os nomes, mas ele tinha alguma coisa desse tipo. Mas isso lembra o PT de hoje, com alas divergentes, algumas mais radicais do que outras. Mas o encontro foi um encontro interessante, foi o primeiro encontro formal, noticiado no Jornal Nacional, fez parte do processo de abertura. Eu soube depois, não na época, você ia para o Palácio do Planalto não sabia se saía de lá livre ou preso, eu soube depois que era o Aureliano Chaves que tinha articulado essa visita, no esforço que ele fez de abrir o Regime.

P/2 – E o senhor disse que em 1979 foi quando os grupos ambientalistas, que até então estavam dispersos, passaram a aumentar o contato e a organização. O senhor recorda de algum grupo específico, ou de alguns grupos específicos que eclodiram exatamente nesse período?

R – Eu me lembro claramente é do ngelo Machado que está na ativa até hoje, eu não me lembro dos outros não, os meus colegas me dizem que foi nessa época que a SOS Mata Atlântica surgiu também, eu creio... Como?

P/2 – O embrião sim, o embrião das pessoas...

R – Eu não me lembro, eu me lembro de ter ido como presidente da SBPC abrir uma reunião dos ecologistas. É curioso porque como a SBPC era o único lugar onde você podia se reunir sem a polícia prender as pessoas, tinha reunião de tudo e era muito noticiado na imprensa, tinha uma cobertura muito grande na imprensa. Eu me lembro de uma reunião em que os gays queriam se reunir e eu disse: “Não, tudo bem, vocês querem se reunir, mas deixa eu trazer uns sociólogos, uns psicólogos aqui, porque não é uma reunião de militantes, a SBPC não é uma sociedade de militantes, era uma sociedade científica onde se discutem todos os problemas da sociedade, inclusive esse, eu não tenho preconceito nenhum”. Mas eu me opus sempre que a SBPC fosse instrumentalizada como um partido político, mesmo no período militar. Eu acho que era ruim para a Ciência e para os cientistas que ela se tornasse conhecida como uma sociedade da esquerda, que não é de esquerda, tem muito cientista que é de direita, tem o cientista rico, não é. O Carlos Chagas era um aristocrata, um membro das melhores famílias brasileiras, era um grande cientista, era membro da SBPC também. Aliás, por esse motivo eu jamais me filiei a qualquer partido político, mesmo com o governador Montoro, que era muito meu amigo, me nomeou como presidente da CESP, depois me escolheu como Reitor da Universidade de São Paulo, eu jamais aderi a qualquer partido político. Porque achava que ocupar essas posições de liderança dentro da sociedade científica exigia alguém que seja aberto, que consiga conversar com as correntes todas.

P/2 – O senhor se tornou reitor da USP em que ano?

R – Fim de 1986.

P/2 – E permaneceu daí durante quatro anos, é quatro anos o período, não é? Quando o senhor entrou como reitor, porque daí já é outra visão sobre a Universidade, o movimento ambientalista também tinha o seu foco lá dentro, tinham discussões universitárias sobre o tema? Porque era um período onde o tema estava tendo uma abrangência muito maior, não é?

R – Não, aí sim. Todos esses problemas de camada de ozônio, efeito estufa, tudo isso explodiu mais ou menos nessa ocasião. O que eu fiz foi o seguinte, durante o período em que eu fui reitor, mudei várias coisas na universidade, como as pessoas sabem, mas uma das coisas, eu acho, positivas que eu fiz foi criar grupos interdisciplinares, que são esses centros. Então tem um núcleo de Direitos Humanos em que sempre um professor dirigia. Um núcleo de Estudos de Ensino Superior e tem o núcleo de Estudos Ambientais, acho que a gente chegou a se tornar um grupo especial, que se tornou um grande centro de estudos de estudos ambientais. De novo na filosofia que eu sempre defendi, não é um problema de militância ambiental, a militância ambiental é bem vinda e ela ocorre e também não adianta tentar domá-la, porque o mundo é assim mesmo, as pessoas têm posições às vezes muito radicais. Mas a visão que eu tinha era que a Universidade de São Paulo, uma grande universidade, deveria ter um centro onde daria educação necessária para essas pessoas. Essa característica que eu introduzi na Universidade de São Paulo ocorreu em outros países também, não é que eu tenha copiado dos outros países, eu acho que eu a descobri sozinho. (risos) É que o movimento ambientalista da década de 1970, sobretudo esse mais chegado ao Greenpeace era muito radical e muito dado a coisas muito vistosas, manifestações vistosas, a que a imprensa adora e cobre, o que tem um papel importante, eu não nego absolutamente o papel, mas as Organizações Não Governamentais do tipo do Greenpeace, na origem, 1970, 1980, eram muito mal preparadas do ponto de vista acadêmico e lá que elas começaram a evoluir. Então WWF, por exemplo, tem um pessoal altamente qualificado, a IUCN, International Union for Conservation Nature, tem técnicos de alto nível e eu achei que a universidade devia ter também e criei. Foi um dos grupos que foi criado na época e que agora floresceu, é um dos centros de pós-graduação na área ambiental.

P/1 – O senhor acha que o Montoro foi fundamental para essa questão com os ambientalistas, com criação de secretarias?

R – Acho, ele que criou a Secretaria do Meio Ambiente e colocou o José Pedro como secretário. Acho que ele foi absolutamente fundamental, claro que ele foi fundamental não só por isso, ele foi fundamental porque ele foi o primeiro governador eleito desafiando o Regime Militar, o primeiro governador de oposição em São Paulo e, portanto, digamos que abriu as comportas de movimentos muito mais amplos do que o Governo Militar. O problema com o Governo Militar, quando você olha para trás, e olha em outros países também o que há, é que os Governos Militares, mesmo quando é bom, tem uns lugares onde o Governo Militar é mais ou menos, ainda assim é governo de um grupo, quer dizer, ele nega a sua origem, o conceito de democracia. É como procurar um bom rei, no passado tinham uns bons reis aí, não adianta ser um bom rei ou mau rei, é o sistema de governo que é muito ruim. E na época dos militares ninguém se tornava reitor da Universidade de São Paulo se não tivesse chancela dos militares, eu sei muito bem disso. E quando eu me tornei reitor da Universidade de São Paulo em 1986, isso foi parte da abertura democrática e fui sondado e tal, não era nem pela minha pessoa, um pouco pela minha história, mas é de fato a universidade escolhendo, através do processo interno de votação que não era direto, e que os estudantes metiam o pau etc e tal, o PT infernizava a minha vida lá porque queria votação direta, que eu sempre fui totalmente contrário, continuo sendo contrário. Tem lá é um mecanismo complicado, mas as pessoas que integravam a lista das quais o governador escolhia o reitor, eram pessoas claramente desvinculadas do Regime Militar. Aí teve esses episódios que vocês devem conhecer, dentro da universidade, ao lado da sala do reitor tinha um escritório de segurança da universidade, um escritório SNI, e para ser nomeado professor da universidade, para ser contratado professor da universidade precisava da aprovação. Eu vi vários colegas nossos que não foram aprovados e eu fiquei curiosíssimo. Numa ocasião, eu era catedrático da Escola Politécnica, diretor do instituto e uma vez me denunciaram por eu ter ido à Cuba. Imagina, agora vai todo mundo para Cuba, até os agentes de segurança vão para Cuba. Mas, na época, eu fui acusado de ter ido para Cuba, o que não era verdade, eu tinha ido para outro lugar e o reitor me chamou e disse: “Olha eu tenho uma denúncia seríssima contra você aqui.”. “Qual é a denúncia?” “A denúncia é que você foi assistir um congresso de treinamento subversivo em Cuba.” Eu falei: “Eu nem estive em Cuba, que loucura é essa?” “Ah, nós temos informações aqui”. Poucos anos depois eu me tornei reitor, fiquei curiosíssimo de entrar naquela sala e ver o que tinha lá, chegar lá vazia, mistérios desse mundo, completamente vazia, foi desativada provavelmente na véspera de eu ter entrado lá. Olha que democracia é um processo complicado, às vezes a gente acaba arrumando um dirigente que a gente não gosta muito, mas o processo é um processo muito interessante porque tem muita gente influindo. Por pior que seja o dirigente, ele não consegue fazer o que ele quer e você tem exemplos de todo dia, olha o atual presidente da Câmara do Deputados, se elegeu com uma plataforma de aumentar os salários dos seus colegas, uma plataforma magnífica para conseguir voto, e não conseguiu, não é. Não é um exemplo maravilhoso de como o sistema democrático funciona? Mas então foi isso, depois, quando eu acabei o meu mandato na reitoria da Universidade, me tornei Secretário de Educação do então governador Quércia, mas eu fiquei lá dois meses porque eu fui nomeado ministro pelo presidente Collor, quem eu nunca tinha visto antes na vida (risos) e fui para Brasília, que é onde eu fiquei quase três anos.

P/1 – Como foi esse período, porque você deve ter recebido muitas críticas por ser o Collor e o senhor ter ido. Como foi esse período para o senhor?

R – Esse período foi um período de fato muito complicado pelo seguinte: quando o presidente Collor me convidou, eu fui ser secretário de Ciência e Tecnologia, não era Ministério, era o equivalente mas não era Ministério, era Secretaria de Ciência e Tecnologia da Presidência da República. E eu fui secretário durante esse período, foi um período importante do ponto de vista das ações políticas porque nessa ocasião o programa que os militares tinham para eventualmente produzir bombas atômicas foi eliminado e eu fui como ministro da Ciência e Tecnologia, fui a pessoa que teve que fazer isso, tive um papel grande nisso. E o Brasil saiu desse clube, pouco depois, ele aderiu ao Tratado de Controle de Armas Nucleares, fez um acordo com a Argentina e o Cone Sul foi desnuclearizado. Então as duas coisas que eu acho importantes que o governo Collor fez. Depois eu me tornei ministro da Educação e aí houve a conferência de 1992, que é a grande conferência sobre o meio ambiente e o ministro de Meio Ambiente era o Lutzenberger, que era um ecologista roxo, esse sim era um ecologista de verdade. Eu nunca fui ecologista, não é que eu não entendesse o substrato do que seja arruinar o meio ambiente em que nós vivemos, eu entendia isso, mas eu não era um militante, eu conhecia a ciência que estava por trás disso, mas o Lutzenberger era ministro de Meio Ambiente e um ativista importante e ele se indispôs ao presidente e não sei o quê, pouco antes da conferência de 1992 ele se demitiu, foi demitido, e o presidente Collor pediu que eu assumisse. Então eu fui o ministro brasileiro na conferência de 1992 no Rio de Janeiro, aí sim ganhou o ápice do movimento ambientalista brasileiro. Acho que os ambientalistas do Brasil, acho que esse é o interesse principal desse programa, vocês querem ver qual é o gancho com o movimento ambientalista, eu acho que os ambientalistas sempre me viam com certa suspeita por ser técnico demais e insistir muito em justificar as coisas, eles se baseiam frequentemente em emoções, mais do que eu, de modo que eu tenho uma longa história de amor e ódio com eles. Mas em 1992, eu acho que eu consegui desempenhar um papel razoável e a conferência teve um bom resultado no que se refere ao clima, saiu a Convenção do Clima. Agora a Convenção Biodiversidade não foi assinada nem pelos Estados Unidos, nem pelo Japão e até hoje não foi ratificada por esses países. Quer dizer, aí eu acho que houve, não sei se vocês preferem entrar nisso, houve uma falta de flexibilidade e de jogo de cintura do movimento ambientalista em negociar uma convenção. É claro que a Convenção do Clima que saiu de 1992 não foi nenhuma maravilha, tanto que foi preciso o Protocolo de Kyoto. O Protocolo de Kyoto sim foi bom, cinco anos depois. Mas a Convenção de Biodiversidade não saiu do lugar porque os ambientalistas tomaram posições que, a meu ver, eram muito difíceis para os Estados Unidos e Japão. A gente fala de Estados Unidos e Japão porque é o alvo fácil para jogar pedra, mas no fundo os europeus, a Alemanha, estavam muito contentes com a posição que os Estados Unidos tomaram, inclusive eles apoiavam por trás, que é o problema dos direitos sobre os produtos naturais. A Convenção da Biodiversidade dá direitos às comunidades extrativistas, ao passo que os grandes laboratórios achavam que o que realmente vale são os laboratórios e as patentes e que esse negócio de direito dos povos indígenas é tudo conversa fiada. Sabe, olhando para o passado pode parecer meio estranho, mas é o que se discutia na época. Eu me lembro de um dos negociadores dizendo: “Escuta, isso é uma bobagem, viu, agora nos laboratórios a gente sintetiza as drogas, os índios que se ralem”. Aí alguém dizia: “Mas escuta, foram os índios que descobriram esse princípio vital”. “Mas eles descobriram e ponto final, agora que a gente consegue ver como é que é a estrutura molecular nós sintetizamos no laboratório, não precisamos deles.”

P/1 – Vamos trocar a fita.

R – Não, eu quero acabar, ir embora. (risos)

P/1, P/2 – (risos)

P/1 – Hum, está muito desagradável isso.

R – (risos) É isso que vocês querem?

P/2 – Claro, está ótimo.

R – É?

R – Eu acho que essa é uma das decepções que eu tive, não se conseguiu aprovar a Convenção da Biodiversidade e até hoje ela está ainda... Já na Convenção do Clima nós avançamos por causa do Protocolo de Kyoto, em 1997. O que o Protocolo de Kyoto tem é que ele estabelece metas e um calendário para cumprir as metas. Se o país vai cumprir ou não a gente vê depois, pode ter penalidade etc. E é por isso que os Estados Unidos não assinaram, mas eles vão acabar assinando, não o Protocolo de Kyoto, mas algo equivalente. Porque é evidente que a temperatura da Terra está subindo e assim que os sintomas do aquecimento da Terra se tornarem cada vez mais evidentes, o resto do mundo não vai tolerar isso, nem os americanos. A temperatura subiu nos últimos cem anos 0,6 graus centígrados e ela deve subir até o fim do século mais 1 grau, no mínimo, provavelmente mais, mas no mínimo. Isto é, desde o início da Era Industrial houve um aumento de temperatura de 1,6 graus, médio, diz: “Bom, mas não é muito, é enorme”. Suponhamos que você tem temperatura de 36,5 graus e aparece com uma temperatura de 38, 5, o médico te interna imediatamente, porque isso é um sintoma de uma infecção ou de alguma coisa séria no seu organismo. Na última glaciação, que foi há oito mil anos atrás, a temperatura média da Terra caiu 8 graus. Basta a temperatura média da Terra cair 8 graus para a Terra ficar coberta de gelo e neve. Ou seja, ela subir quase 2 graus é uma coisa extremamente significativa, porque vão começar a derreter as calotas polares e isso vai fazer com que se eleve o nível da água dos oceanos, problemas em relação aos quais não tem defesa. Então, o Protocolo de Kyoto, eu acho que foi negociado de uma maneira melhor. Agora, o problema continua porque devido a problemas que enfrentamos com transgênicos, por exemplo. E fica um confronto entre o que é ciência e o que é emoção, isso que é o problema fundamental. O movimento ambientalista reúne o que há de melhor na emoção, no respeito à vida, quer dizer, ele tem uma visão muito mais holística e se aproxima das grandes religiões, não da cristã, a cristã coloca a natureza a serviço do homem, como vocês sabem. Nas outras religiões você tem mais respeito pelo meio ambiente e acontece que o movimento ambientalista tem essas características positivas, mas tem algumas coisas que não dá para fazer. Então, eles, às vezes colocam exigências que são muito grandes, esse problema dos transgênicos é um problema dificílimo de resolver, porque a evidência científica de que transgênicos fazem mal é duvidosa e você não consegue ter ideias absolutamente claras sobre isso. Aí acontece o que está acontecendo agora no Brasil, tem grupos de produtores até predatórios, alguns deles que querem o progresso a qualquer custo. E o que os ambientalistas colocam é fundamentalmente certo, que progresso não pode ser feito a qualquer custo porque você pode provocar danos que sejam irreversíveis. A posição que eu acabei de ser colocado, como secretário do Meio Ambiente, que foi uma surpresa porque o governador me convidou para ser secretário do Meio Ambiente. Quando você conversa com qualquer pessoa que me conhece, que acha que eu sou um especialista em energia, especialista em efeito estufa e especialista nessas coisas, mas eu não sou nenhum ecologista e o governador me escolheu para ser ecologista, uma das opções seria me nomear ministro de Energia, por exemplo, seria perfeitamente natural, as pessoas considerariam isso natural, fosse secretário de Energia, não era, eu era secretário de Meio Ambiente. E é claro que como secretário de Meio Ambiente eu tento fazer isso: não impedir o desenvolvimento, mas impedir que o desenvolvimento seja predatório e que cause danos irreversíveis. Isso é difícil de fazer porque o indivíduo quer fazer um loteamento no Guarujá, temos lugares maravilhosos lá, que a gente não consegue ir porque não tem nenhum amigo rico que tenha casa lá. Eles querem fazer um loteamento que acaba destruindo com o habitat natural e a Secretaria coloca obstáculos e a legislação brasileira é boa, por causa do Paulo Nogueira Neto, principalmente. Ele produziu o início da legislação brasileira e a gente tenta não licenciar e exige certamente que sejam tomados certos cuidados. Mas é tudo, viu, é um loteamento no Guarujá, (risos) é uma indústria em Santo André, é uma termoelétrica em Paulínia e por aí a fora, e o problema é empurrando, o desenvolvimento para uma direção que não torne o resto da vida inviável. No Estado de São Paulo eu acho que nós estamos tendo certo sucesso com isso, mas no resto do Brasil nós estamos envolvidos em situações muito difíceis hoje, como o que aconteceu na Amazônia, por exemplo. E preservar a Amazônia está se revelando muito mais difícil do que parecia, porque as pessoas já estão lá, já tem vinte ou trinta milhões de pessoas lá, elas matarão se for necessário, como estão matando, a presença do poder público na Amazônia é praticamente inexistente. As pessoas perguntam, por que aqui em São Paulo, nós estamos conseguindo recuperar a cobertura da Mata Atlântica. Tem gente, como o Mantovani, que não acredita muito nisso, mas aí é uma discussão. De fato você vai lá na Cantareira, tem algum miserável lá que derrubou um lote de árvores e a gente manda a polícia ambiental prender etc e tal, mas globalmente a gente está conseguindo manter a cobertura florestal do estado de São Paulo e indicações existem de que nós estamos conseguindo recuperar. Bom, também aqui é São Paulo, tem poder público em tudo quanto é lugar, tem promotoria, tem polícia ambiental, tem dois mil homens na polícia ambiental. Outro dia eu fiz um cálculo de quantos policiais precisaria para proteger a Amazônia, é simples, cinquenta mil. Sabe que eu não acho tanto? A polícia ambiental de dois mil homens aqui em São Paulo, ela pega a maioria, não pega tudo que se passa. De vez em quando vem a notícia de que derrubaram um trecho qualquer da mata e a gente manda a polícia ambiental prender ou autua e de modo geral a gente consegue controlar, com dois mil homens. Então se na Amazônia tivesse cinquenta mil, eu não acho que seria tão difícil assim. Agora, é um problema da presença do poder público basicamente, você tem leis claras e não pode, tem certas coisas que pode, tem certas coisas que não pode. Por exemplo, nós conseguimos fazer uma coisa que é o Zoneamento Ecológico Econômico do Litoral Norte de São Paulo. É um decreto, um documento histórico do governador, é um decreto da maior importância, porque ele te diz onde é que você pode construir no Litoral Norte. Daqui a vinte ou trinta anos, a existência desse decreto vai ter uma importância enorme porque ele vai orientar o desenvolvimento numa direção que preserve e é o que a gente faz o dia todo. Tem o Conselho Estadual do Meio Ambiente, onde se encontram os ambientalistas, as grandes organizações ambientais como a SOS e o ISA, etc. Cansaram do Conselho Estadual do Meio Ambiente e não têm mais representantes lá, se desinteressaram. Eu acho isso uma perda considerável, tem representantes de ambientalistas, mas o que eu gostaria de ver são os representantes das grandes entidades lá presentes, porque aparecem problemas como, por exemplo, o Rodoanel. Muito bem, como é que você resolve um problema como o Rodoanel? Você está tirando com o Rodoanel, atualmente com o trecho que existe, você está tirando sessenta mil caminhões que trafegariam na Marginal, você está tirando da Marginal, sessenta mil. Muito bem, em compensação você criou problemas para uma porção de pessoas. No outro dia apareceu uma moça lá que tem uma casa do lado do Rodoanel e o ruído que tem na casa dela é absolutamente ensurdecedor e ela tem razão, eu mandei medir. E aí, o que eu faço? Interdito o Rodo Anel? Eu chamei um consultor de vídeo e eu falei o que eu faço, ele disse: “O Secretário do Meio Ambiente tem o poder de interditar o Rodoanel”. Quer dizer, jogar sessenta mil caminhões por dia nas Marginais. Bom, aí eu estou tentando resolver o problema da casa da moça de outro jeito. Agora vem o trecho sul do Rodoanel, você faz ou você não faz, vai ter benefícios para um monte de gente, vai ter prejuízos, é um problema social. Você precisa tentar balancear as coisas e eu acho que o esforço que está sendo feito é um esforço muito grande de tentar tomar decisões racionais. Alguns argumentam que tem certas coisas que não se presta a uma decisão racional, em última análise aos seus sentimentos. Eu não acredito não, fui cientista a vida toda, me considero um cientista, ainda eu tento olhar a coisa objetivamente.

P/1 – Professor, aproveitando que você falou dos cientistas, nessas últimas décadas, nas duas últimas, nas três últimas décadas, como é o balanço que o senhor faz da comunidade científica com relação à questão ambiental?

R – A comunidade científica em geral, não ambiental, cresceu muito aqui no Brasil, a ação da Fapesp, CNPq e outras acabou criando uma comunidade muito grande de pessoas com doutorado. Há um desbalanço, vocês sabem, tem muitos deles que não têm emprego, esse é um problema geral do Governo, não é um problema dos ambientalistas. Mas há um excesso de produção de doutores na visão de alguns e há uma falta de empregos adequados (risos) para os mestres e doutores na visão de outros. Certamente há um desencontro aí, o que os cientistas argumentam é que um modelo melhor de desenvolvimento brasileiro, dando mais oportunidades para a indústria nacional criaria mais oportunidades ou uma expansão do Ensino Superior, que seria uma coisa boa, isso em geral para a Ciência. Então a Ciência brasileira está muito melhor do que estava há vinte anos atrás. O Movimento Ambientalista, eu acho que ele melhorou muito também, nesse sentido que o Greenpeace e os outros melhoraram, o pessoal contrata pessoas que são especialistas competentes. Tem estudos do Greenpeace que são muito bons, eu outro dia estava lendo um estudo sobre vento na Europa, sobre a utilização de energia eólica na Europa, é um estudo altamente competente, é isso que eu acho que precisa ser feito. Na Secretaria nós damos cursos, nós temos um pró-ONG, cuja finalidade é estimular as Organizações Não Governamentais e nós damos cursos de treinamento, cursos de reciclagem, curso de mil coisas. Em geral eles são bem recebidos, alguns acham que é cooptação, não é verdade não, eu acho que o problema é explicar para as pessoas qual é o verdadeiro problema. De vez em quando aparece alguém lá que diz que é contra os transgênicos, só, ponto final, não dá para discutir desse jeito. Se é uma questão religiosa não adianta discutir, mas dá para conduzir uma discussão mais científica, ver qual é a evidência a favor e contra e sobretudo qual é a providência que a gente deve tomar para evitar danos irreversíveis, eu acho que claramente está melhorando. Eu acho que, sob esse ponto de vista, o que está acontecendo no Brasil hoje com um Governo que foi eleito com mil aspirações de realistas, que está aprendendo a governar, é uma grande lição de democracia. Eu acho que nós estamos vendo ao vivo, no período de dois anos, pessoas amadurecerem, dizendo: “Olha, não dá para fazer do jeito que eu pensava que dava para fazer, tem leis, tem coisas”. Eu vi outro dia o Presidente da República falar isso: “Eu pensei que fosse fácil”. Não é fácil e nós somos parte desse processo.

P/1 – Com relação ao governo, o senhor passou por alguns governos. O senhor acha que a preocupação, o entendimento da importância do meio ambiente foi amadurecendo nesses anos, nos governos, ele foi colocado de uma outra forma?

R – Eu acho que de uma forma espasmódica. Quando tem um incidente grave, como o assassinato da freira Dorothy, aí o Governo todo se mobiliza, põe o exército, não sei o quê e não é por aí, serve para atrair a atenção. Mas as medidas são medidas silenciosas ao longo de anos. Essas Organizações Não Governamentais que trabalham na Amazônia, esse pessoal e outros, o Mantovani aí e o ISA, eles têm feito estudos bons sobre a Amazônia, os estudos estavam na gaveta, agora quando foram tomadas medidas sérias para proteger a Amazônia com aquelas zonas...

P/1 – Ai, como é que chama?

R – Essa cidade, onde a freira foi assassinada. Esses estudos tinham sido feitos antes, estavam preparados, esses estudos só que estavam na gaveta. Então a coisa é mais ou menos espasmódica e eu acho que o que precisa é um trabalho continuado e duro de melhoria da capacitação do setor ambiental e obrigatoriamente de pessoas dentro do esquema, do Ministério, das Secretarias, que vai empurrando o carro. É uma coisa que é todo dia um pouquinho, não são grandes medidas que vão resolver. Então veja a nomeação da Marina Silva para o ministério do Meio Ambiente, é uma coisa simbólica, como o Collor que nomeou o Lutzenberger, quer dizer, o grande agitador da causa ambiental, essas pessoas acabam não sendo operacionais, o problema é ser operacional e isso é o que eu tento ser. Aliás, acho que tentei a vida toda, acho que na Universidade de São Paulo eu consegui ser um reitor operacional e como secretário do Meio Ambiente o futuro dirá.

P/2 – (risos) Como secretário do Meio Ambiente, qual é a situação real da Mata Atlântica, como que isso é visto pela Secretaria?

R – Olha, eu fiz essa pergunta para os especialistas e o que eles me dizem é o seguinte, eu vou repetir os números que eles me deram: da Mata Atlântica original, que cobria grande parte do litoral brasileiro, sobraram sete por cento, dos quais quatro desses sete por cento estão aqui em São Paulo, e sessenta pro cento que sobrou da Mata Atlântica está aqui. Na década de 1950, 60, 70 nós estávamos perdendo um milhão de hectares por ano. A partir de 1980 nós paramos de perder e agora nós estamos com sinais de recuperação, já estamos com uma indicação de que nós paramos de perder e tem uma recuperação. Eu tenho colocado não só pressão, como tenho apoiado muito esse grupo do Instituto Florestal para ele produzir dados atuais. Em meados de 2005 nós vamos ter novos números, que é um trabalho terrível. É fácil quando a gente olha o mapa, mas até fazer aquele mapa é um trabalho terrível, porque é preciso coletar imagens de satélites que cobrem o estado todo, numa escala que você consegue praticamente ver as árvores e ir contando. A partir de 1990 o desmatamento que estava caindo parou de cair, até no ano 2000 ele cresceu um pouquinho e agora no ano de 2005 nós vamos ver se ele cresceu um pouco mais, isso no litoral. Lá, no interior, com o avanço da cana é uma situação complicada, se bem que a cana está avançando em área de pastos no momento, de modo que não é uma tragédia do ponto de vista florestal. A minha visão é relativamente otimista. Ela não é otimista no que se refere aos mananciais, porque nos mananciais tem um milhão de pessoas vivendo num lugar onde elas não deveriam viver e aí para tirá-las é mais do que todos nós podemos fazer, porque elas foram consolidadas, os prefeitos inescrupulosos encorajaram o avanço. Um dos dramas e de fato esse eu considero um dos problemas que mais me desgostam no trabalho que eu faço. Nós nos esforçamos muito para conduzir o desenvolvimento como eu estava explicando, numa direção melhor. Por exemplo, o sujeito quer fazer um loteamento lá em Guarujá, não deixamos e exigimos isso, exigimos aquilo. Daqui a pouco você tira uma fotografia no local, o local foi invadido por uma favela, você não consegue tirar a favela de lá. Quer dizer, você faz tudo direitinho, aí vem um pessoal que frequentemente é estimulado ou por vereadores ou por prefeitos inescrupulosos, ou por loteadores, todos inescrupulosos. De vez em quando alguém me telefona e joga esse problema e é verdade e às vezes a gente não consegue coibir. É claro que diminuiu muito em relação às grandes invasões do passado, mas elas ainda estão ocorrendo. Eu estou tentando com o Governo do Estado aumentar a equipe de fiscalização. Ontem até saiu no jornal o negócio dos bairros cota aqui de São Paulo, lá de Cubatão, essas notícias naturalmente ainda publicadas na Folha de São Paulo são completamente exageradas e dão uma visão parcial da coisa. A responsabilidade daquela área é da prefeitura, foi tirada, não é da nossa responsabilidade, do Instituto Florestal. O Instituto Florestal tem oitos fiscais para cobrir uma área grande, está errado, precisava ter mais, e é uma luta um a um. Quando eles estão construindo um casebre novo precisa chamar a polícia ambiental e derrubar nas primeiras vinte e quatro horas. Nas primeiras vinte e quatro horas você pode derrubar com a marreta, depois de vinte e quatro horas você precisa de um mandado judicial. Tudo bem, a gente consegue mandado judicial, aí vem as comunidades eclesiásticas que dizem que não pode tirar os coitados de lá porque não têm onde pôr, o que é até verdade. Sabe, são atribuições diferentes, a minha atribuição, a minha obrigação é tentar proteger o meio ambiente e tem conflitos, então é complicado. Mas esse problema das invasões desautorizadas é um problema terrível porque você faz um esforço tremendo para preservar certa área, no fim ela é invadida. É a mesma coisa dos quilombolas num dos Parques nossos, Parque de Interlagos, tem um grupo de quilombolas lá, aí o Ministério da Educação criou uma escola, ou seja, eternizou a presença dos quilombolas dentro do Parque. Vai ver os limites do parque foram mal desenhados, quando desenharam os limites do parque deveriam ter tirado aquela região fora. Mas você tem que fazer escolha, você protege o Parque ou protege a pessoa. Se você ler muito a Bíblia você protege a pessoa. (risos)

P/2 – Agora, professor, voltando um pouquinho porque a gente vai focar um pouco na questão da SOS Mata Atlântica, que foi fundada em 1986 como o senhor sabe. Como o senhor acompanhou a notícia da fundação, ela foi veiculada, como chegou ao senhor a notícia da Fundação SOS Mata Atlântica, na época da sua criação?

R – Eu já conhecia as pessoas por causa dessas atividades incipientes dentro da SBPC. Eu vi com bons olhos, até, a organização, porque elas se organizando como Organização Não Governamentais, elas podem captar mais recursos e terem, portanto, meios melhores para cumprir a sua função. Eu, na época, era reitor da USP, essa não era uma preocupação central para mim. Eu vi bem, eu acho que a SOS, como as outras, elas todas começaram muito mais na fase da denúncia que da fase construtiva. Mas a minha apreciação é que elas evoluíram muito e agora elas têm projetos muito construtivos, inclusive nós temos convênios com o ISA, com a SOS Mata Atlântica para apoiá-los em certas tarefas. Mas é um processo evolutivo, elas começam na crítica, depois elas evoluem para um processo mais construtivo.

P/2 – O senhor disse que tem projetos em comuns também com a SOS?

R – Com a SOS Mata Atlântica faz uns dois anos. A nossa intenção era fazer um mapeamento do que a gente ainda poderia estadualizar no caso da Billings. Porque na Billings tem muitas serras que pertencem ao Estado, tem um nome técnico para isso, não consigo repetir agora, então a ideia seria identificar quais são essas áreas e depois pegar um decreto estadual e expandir o Parque Estadual da Serra do Mar através de pedaços da Billings. E aí era um problema complicado porque precisa ir aos cartórios e precisa olhar um por um, foi feito um estudo que nós contratamos com a SOS, esse tipo de trabalho.

P/2 – A SOS tem diversos outros projetos e programas, o senhor conhece algum que tenha marcado o senhor, chamado atenção de uma forma especial?

R – Alguns, eu não conheço muitos, mas tem todos os nossos Parques, tem o ISA também que tem vários outros programas, da Ilha do Cardoso, acho essas ações muito positivas. Essa da SOS, que me impressionou muito, esse convênio com o banco, não é, com o...

P/1 – Bradesco.

R – Com o Bradesco. Como é?

P/2 – Cartão Visa SOS Mata Atlântica.

R – É cartão Visa SOS Mata Atlântica, eu acho uma ideia genial. Eu até convidei o gerente do Bradesco que cuida disso, que ficou contentíssimo de ser prestigiado pelo secretário do Meio Ambiente. Eu dei várias sugestões para ele, falei para ele que eu acho que eles deviam fazer isso com quem viaja em avião também. Cada vez que você viaja de avião, você é responsável pela emissão de um pouco de gás de efeito estufa, se o avião tem cem pessoas, você é responsável por um centésimo das emissões e aí você compensa, você dá um dinheiro para plantar árvore. Isso é feito em congressos internacionais, é comum, quando você vai num congresso na França e você compra a sua passagem, sei lá, que custa dois mil dólares, você compra e paga dois mil e dez, com dez dólares você contribui para alguém que esteja plantando árvores e que absorva o carbono que a sua viagem vai emitir. E eu encorajei esse gerente do Bradesco a fazer mais isso. Mas eu fico muito impressionado com o número de pessoas que aderiram ao programa e precisaria de mais ideias criativas desse tipo.

P/2 – (risos) O senhor nunca teve uma ligação formal com a SOS Mata Atlântica, mas acompanhou como secretário, acompanha a evolução da Fundação. Como o senhor vê a atuação da SOS, no caso não só em São Paulo, que o senhor é secretário do Estado, mas no Brasil como um todo?

R – Eu vejo muito positivamente. Eles têm um trabalho muito importante com araucária no Paraná, eu acho da maior importância. Mas as informações que eu tenho é que a preservação da cobertura florestal vai mal na maioria dos estados, não é só a Amazônia e eu sou pressionado a tomar medidas mais fortes, por exemplo, e essa medida nós estamos discutindo agora e eu pretendo obter do governador o decreto. É o de não permitir que entre no estado de São Paulo madeira que venha da Amazônia, que não esteja certificada. Outro dia eu li uma estatística de que da madeira que entra em São Paulo, só vinte por cento é certificada e nós estamos pretendendo baixar um decreto exigindo que ela seja toda certificada. O que vai ser um desencorajamento para desmatar a Amazônia, porque o pessoal não está a fim de certificar.

P/1 – Professor, o senhor acha que a população em geral tem noção do efeito estufa, do que ele pode trazer, o que pode afetá-la?

R – Claramente não. Não só aqui como em muitos outros países. O que vai acontecer é o seguinte, as pegadas do efeito estufa estão começando a se manifestar, porque se a temperatura subisse muito, a gente diria: “Ah, está vendo, está aquecendo para a gente mesmo”. Ela cresce lentamente, ela cresce 0,1 grau a cada dez anos, ela cresce um centésimo de grau a cada ano, que é uma coisa que evidentemente as pessoas não vão conseguir perceber. Depois de vinte anos, elas percebem, mas vinte anos é um período longo de tempo. Os meteorologistas que estudam essa questão nos dizem, é que estão começando a aparecer mudanças climáticas que são as primeiras manifestações do efeito estufa. Por exemplo, grandes inundações que não ocorriam há centenas de anos ou que nunca ocorreram em certas regiões do mundo, ciclones no sul do país também não aconteciam, verões quentíssimos. A explicação é muito simples, deixa eu explicar, você pega um pote de água, uma panela e põe no fogo, começa a esquentar, quando ela ferver, ela borbulha e faz aquele movimento terrível, mas antes de ela ferver você repara a instabilidade que cria, essa é a comparação que os meteorologistas fazem. Nós estamos aquecendo a atmosfera, não a ponto de ela, digamos, ferver, mas nós estamos criando instabilidades como as instabilidades que se criam numa panela que você vai esquentar. Então esses efeitos que ocorrem, grandes inundações ou temperaturas muito elevadas são as primeiras indicações de que nós estamos mexendo com a atmosfera e estamos criando movimentos adicionais dentro da atmosfera. Quando eles ficarem mais evidentes, aí, o público vai perceber, mas é claro que não percebeu ainda. Por exemplo, a subida do nível da água do mar, que é uma coisa evidente porque vai cobrir ilhas, tem ilhas do Pacífico que vão simplesmente desaparecer. Veja agora o que aconteceu com o Tsunami, uma das ilhas, lá, foi reduzida a um pedacinho, porque (risos) o nível dela era um metro acima do nível do mar, só, a onda cobriu e... Isso não dá para medir ainda é evidente, portanto, é difícil explicar. Mas daqui a pouco vai começar a ocorrer e aí sim, mas naturalmente as pessoas que estudam, os cientistas e os negociadores estão sendo informados disso, por isso que o Protocolo de Kyoto foi aceito, senão não teria sido aceito, apesar disso os Estados Unidos estão resistindo.

P/1 – Professor, nós estamos chegando ao fim. O senhor gostaria de falar alguma coisa, que nós não perguntamos, que o senhor acha que é importante?

R – Não, eu acho que nós cobrimos nessa entrevista basicamente a minha carreira toda como cientista e como pessoa de setor público. Eu sempre trabalhei no setor público e Organizações Não Governamentais basicamente são organizações de interesse público também. Eu acho que são essas organizações que vão mover o mundo, acho que a iniciativa privada é muito importante, mas o Poder Público tem que regulamentar a sua ação. Sob esse ponto de vista, eu sou levemente estatizante, no sentido de que não é o mercado que vai resolver o nosso problema. Nós precisamos passar leis melhores e o movimento ambientalista, a SOS, as outras, são muito importantes para colocar pressão nos representantes do povo, os políticos, para adotar as leis corretas. E aí, o papel de cientistas como eu, os meus colegas, de propor as coisas corretas e as Organizações Não Governamentais, que estão ficando cada vez melhores, podem ajudar.

P/1 – Professor, a SOS está completando dezoito anos, chegou a maioridade. O senhor quer deixar um recado para ela nesses dezoito anos que ela está fazendo?

R – Continue lutando. (risos)

P/1 – Professor, nós agradecemos...

P/2 – Obrigado.

P/1 – a sua vinda, obrigada.

R – Está ok.