A desigualdade social sempre me deixou indignado

P/1 – Leonardo, pra gente começar eu queria que você falasse o seu nome completo, o nome dos seus pais, daí, onde cê nasceu a data?

R – Bem, meu nome é Leonardo Moreti Sakamoto, eu nasci na cidade de São Paulo, é...em 11 de abril de 1977. Meus pais se chamam, Mario Kensako Sakamoto, é filho de japoneses. E minha mãe chama Neide Moreti Sakamoto, filha de uma italiana e de um grego.

P/1 – E você tem irmãos?

R – Tenho um irmão 3 anos mais novo chamado Georges.

P/1 – E vocês todos nasceram aqui em São Paulo?

R – São...Nascemos em São Paulo, meu pai é do interior, né? Veio com a leva de imigração, meus avós se estabeleceram no interior. E...minha mãe também filha de imigrantes se estabeleceu no litoral.

P/1 – E lá em...qual era a cidade em que...no interior que eles nasceram?

R – Meu pai nasceu em Alfredo Marcondes, que hoje é uma cidadezinha de 3.000 habitantes do lado de Presidente Prudente. Minha mãe nasceu em Santos.

P/1 – Eles se conheceram aqui em São Paulo?

R – Se conheceram aqui em São Paulo, numa firma de engenharia onde os dois trabalhavam, né? Meu pai deixava um bombom na mesa da minha mãe assim, né? Um japonês um pouco mais descarado do que o normal, e...um dia a minha mãe flagrou alguém colocando bombom na mesa dela e aí foi o início de uma bela amizade.

P/1 – E vocês cresceram aqui em São Paulo, em que bairro?

R – Então, eu morei no Rio 4 anos, meu irmão é carioca por causa disso, porque meu pai é...engenheiro e então ele tem que viajar bastante, acabava indo fazer plataforma de petróleo, construir hidrelétrica, então, é...eu morei 4 anos no Rio de Janeiro por causa disso, né? 2 em Niterói e 2 no Rio. Meu irmão nasceu por lá. Eu...nasci na verdade em Perdizes, né? Na Rua Caiubi. Ah, nasci não, nasci no Hospital São Paulo, como a maioria dos paulistanos, mas minha família morava lá na Rua Caiubi, depois fomos ao Rio, né? Na volta...minha família foi comprar uma casa, né? Dificuldade de...casal novo, compraram na periferia de São Paulo, no bairro do Campo Limpo, na época era rua de barro, lama na verdade, né? E eu cresci na periferia portanto, depois que eu voltei do Rio, né? Aí depois voltei as raízes e hoje moro em Perdizes novamente.

P/1 – E foi com quantos anos que vocês voltaram pra São Paulo?

R – Eu era novo ainda, eu devia ter uns 6 anos de idade, mais ou menos, quando eu voltei pra São Paulo. Nasci, fui pro Rio e voltei.

P/1 – E em Campo Limpo como era, assim, a sua infância? É estrada de barro, né? Que tinha rua de barro?

R – É, estrada de barro é o maior exemplo, porque as ruas não eram asfaltadas, né? Nas ruas do...quando...a gente se mudou pra lá as ruas não eram asfaltadas, as casas eram poucas, né? Era uma periferia no sentido estrito da palavra, né? Então, é...era complicado, não tinha muitos serviços, né? Mas eu...acabei fazendo...estudando numa escola é...religiosa lá perto de casa, por incrível que pareça, uma escola adventista, minha família é católica, mas é uma escola protestante, portanto, só pra dá um nó na cabeça da pessoa que é criança ainda, né? E depois...fiz até a 8ª série por lá... Eu tive uma infância extremamente agradável, no sentido que enquanto muitas pessoas brincavam no playground do prédio, eu empinava pipa, eu brincava de bolinha de gude, eu...quando asfaltaram a rua a gente começou a descer de carrinho de rolimã, né? Bicicleta, ia pra praça do lado, né? Jogava taco na rua, né? Então, era uma coisa bastante provinciana que nem parecia São Paulo, né? E que se perdeu, exatamente..., pelo ritmo da cidade, hoje em dia você encontra na periferia, mas eu acho raro uma pessoa que tenha crescido no centro ter tido uma infância é...mais leve do...jeito que eu tive, apesar de privações por ser da periferia, mas cê ter é...uma série de outras coisas boas, né? E foi uma...infância bastante tranquila assim, né?

P/1 – E tinha...muita criança lá na...rua com vocês?

R – Tinha, tinha bastante, eu tinha bastante amiguinhos, assim, né? Na rua, né? Era...interessante, porque eu fazia aula de manhã, né? Então, e depois a tarde, depois dos deveres ia pra...rua, né? Empinar pipa, porque...ia jogar taco, né? Então, sabe? Queimar energia assim, né? Então a..., eu até fico tirando barato dos meus amigos que num...tiveram essa oportunidade, né? Eu falava que eles nasceram em cativeiro, né? Né? A gente nasceu…eu tive uma infância um pouco mais...livre, né? Eu digo privação, porque ninguém era rico, né? No bairro…na rua que eu morava, não era uma rua de classe baixa, não era uma rua de classe alta, é rua de classe média baixa, como a minha família é, mas nunca precisei na verdade de nada. É até engraçado, depois que a gente fica mais...velho que a gente começa a pensar: “Nossa, eu preciso disso, preciso daquilo, preciso daquilo outro.” E...eu não tive muitas coisas que meus colegas tinham, mas também não precisava, né? Eu tive uma coisa imaterial que era bem mais rica do que...os outros tinham.

P/2 – E a escola adventista, quais eram os padrões ali da época?

R – Bem, era..., assim como uma escola religiosa, ela é bastante doutrinadora, né? Só que ela é muito interessante, porque ela tem um... “que” de uma preocupação de formação de caráter, que isso me ajudou bastante pra...formar o meu pensamento em muitas coisas, né? É claro que....é a ética cristã vista, não do ponto de vista religiosa, mas do ponto de vista é...social, ela é extremamente interessante, sabe? Então, é claro que isso ajuda a formar a visão de mundo, né? Do pré até a 8ª série, é claro que cê acaba formando o mundo...formando a sua visão sobre as coisas, formando...sua visão sobre o certo e o errado, a existência de certo e de errado, né? E outras coisas mais sobre isso, né? É dessa época que eu comecei a ter a vontade de fazer algo diferente, mudar as coisas e tudo mais, né? Então..., só que eu também dou Graças a Deus que eu consegui abandonar algumas coisas que a escola me pressionava para, né? É...durante a minha...saída da escola, do colégio, consegui abandonar algumas coisas, não ser uma pessoa é..., digamos, religiosa no sentido estrito senso, mas aproveitar o que ela...teve de melhor, né?

P/2 – Nessa época, assim, o quê que...indignava?

R – Ah, sempre me...indignou, assim..., as coisas, eu nasci chato, sabe? Sempre me indignou, na verdade, a desigualdade social, o sofrimento, é...a concentração de renda, pobreza, sempre me indignou na verdade, até, porque eu já tava...não é que eu tava do lado de lá, mas eu tava...em cima dum muro mais voltado, porque eu nunca..., apesar de ser periferia..estar morando na periferia, eu nunca fui uma...porque a idéia de periferia não é uma idéia física e geográfica, é uma idéia abstrata, periferia ela...acontece em ilhas, você pode tá na periferia morando no meio...do Morumbi, né? É uma...idéia mais...volátil, do que...uma idéia de física. Então, é claro que a gente tava exatamente..., a minha família nesse ponto era uma ilha, por mais que era uma classe média baixa, meu pai tinha feito faculdade, tinha feito pós-graduação, minha mãe tinha o superior incompleto, sabe? Meu pai era engenheiro, tudo isso mais, então, era...por mais que não tinha uma...situação de...folga familiar, era um pouco diferente, em que muitos vizinhos tinham uma situação de renda, podia até ser melhor do que a nossa, mas a situação de...formação diferente, tudo isso mais, né? Então, é...era..., isso me dava...minha casa era bastante aberta, nesse sentido, podia ver e olhava fora, interpretava. Então, enquanto muitos dos meus amigos tinham a idéia de que queriam vencer na vida pra ganhar dinheiro, etc. Eu tinha uma...desde pequeno que eu achava que não era bem isso. É claro que a formação religiosa, ela é fundamental nesse sentido, né? De...você vê o quê que é, o que não é. E mesmo eu já tive curiosidade, porque a minha família...eu tive a curiosidade pra ver a religião dos meus avós que eram budistas e..., por isso que eu falei que eu era chato, com 13 anos um moleque pensando nisso era muita chatice, que eu fui procurar saber, ver o quê que era, né? Quê que era...essas religiões dos meus avós. E a idéia do budismo, a idéia do desapego, é uma idéia muito legal, mistura isso com...algumas coisas de cristianismo, de outras coisas e tal, de...outras coisas boas de outras religiões, dá um caldo muito legal, de você ter um desapego a material, né? Principalmente assim, sabe? Um desapego, é claro, o desapego é...imaterial também é importante, mas a...parte do desapego material de você achar o quê que é realmente importante, se é realmente, tipo, a felicidade da outra pessoa ou uma questão..., ao que você atrela a felicidade, se você atrela a felicidade a um...ato bom ou você atrela a sua felicidade a você ter algo, sabe? Então, isso é muito legal, e isso ajudou na minha formação também.

P/2 – E esse lado do teus avós maternos, né? Essa...mistura toda?

R – Eu...não conheci meu avô materno que ele morreu quando a minha mãe tinha 2 anos, né? Ele...teve um ataque cardíaco, morreu quando ela tinha 2 anos. Então, até aqui, por isso que a vida da minha mãe foi muito difícil sempre...da minha avó foi muito difícil, por causa disso, né? Mas a minha avó era italiana, minha mãe, se cê conhecer ela cê vai dizer que ela é a típica latina italiana, nesse sentido também, falante, brava, cheia de idiossincrasias, né? Então, a...minha avó eu vi...minha avó morreu, não cedo, mas eu via a minha avó morrer e definhar na minha casa, né? Mas ela, também sempre foi uma pessoa bastante...temperamento forte, né? Então, eu herdei esse temperamento forte também, tipo, eu tenho um temperamento forte, a personalidade forte, eu sou teimoso e tudo isso mais, isso eu herdar da minha...do lado materno, né?

P/1 – E durante a infância você encontrava muito com os seus avós, tios?

R – Família japonesa é uma família grande, é uma família não que grande, mas ela...pode ser...é bastante..., não é numerosa, mas era engraçado, não só na minha família, como na dos meus amigos que eram japoneses, eles tinham contato com primos de...3º grau, 4º grau, 5º grau, cê tem um contato grande, é uma...coesão na questão da família, né? Tudo, e principalmente na época do rito dos antepassados, né? É...você ia nas missas de 49 dias, de 1 ano, 2, 5, daquela coisa, tudo as festas, né? Então, cê tinha esse...tinha um contato forte, né? Grandes amigos entre os primos, coisa que eu tenho hoje um distanciamento por causa da profissão, mas eu tinha uma...proximidade muito grande com a família, nesse sentido, lado japonês, essa falta da inexistência da família do lado...da minha mãe, porque ela não tinha irmãos, ela tinha excesso no lado japonês, meu pai era um...dos irmãos de 8 irmãos, foram 8 irmãos, o segundo casamento da minha avó, fora o primeiro, então, cê pega o número de pessoas, de gente, sabe? De primos, tudo isso e mais, né? Então, era uma coisa muito...era uma família muito grande assim, né?

P/1 – E o...quando cê tava em Campo Limpo e...começou a morar lá com seu irmão, brincava muito na rua, o...seus pais trabalhavam? Os dois, só a sua mãe, seus pais...?

R – Minha mãe trabalhava em casa, minha mãe ela...era artesã, pintava, é...esculpia, moldava e...vendia, né? O...que ela fazia, vendia no Campo Limpo mesmo, vendia no Embu. E meu pai trabalhava fora. E a gente teve sempre a mãe do lado, assim, nessa formação, né? Então, e...sempre as brigas de querer ir mais pra rua, de não ter vontades e tal. Aí, a mãe mete você em 15 cursos diferentes, natação, inglês, judô, né? Japonês, né? Então..., mas é...digamos que eu tive..., por isso que eu falo que eu tive uma infância leve, porque eu tive a rua, né? Eu não vivia na rua com tantas pessoas, mas eu tive a rua, eu tive o quintal da minha casa e um quintal na frente maior, né?

P/2 – Descreve como é que era essa rua, assim, como que cê...?

R – É uma ladeira, né? É que tipo...por isso que você...dava pra descer de carrinho de rolimã, né? E de bicicleta, coisa e tal, porque era uma ladeira, né? Agora, tinha outras ruas transversais que eram mais planas, assim, onde cê podia...jogar taco, essas coisas e tal. Eu nunca fui um exímio jogador de futebol, então, é...eu fazia outras coisas, né?

P/2 – Quais eram as traquinagens?

R – Então, é...bolinha de gude, taco, é...pipa, né? Brincava de esconde-esconde, pega-pega, tudo isso, né? É...botar fogo em terreno baldio, a gente fazia cada coisa, assim, que era...era mais...que nem moleque do interior, né?

P/2 – É, né?

P/1 – E o ginásio, como é que foi?

R – O ginásio, quer dizer do 5º a 8ª?

P/1 – Não.

R – Ou do...colégio?

P/1 – Colegial?

R – Então, é...eu acabei..., minha família não era uma família rica, não tinha como pagar um colégio...bom assim, né? Então, eu acabei fazendo...indo pra uma escola pública no colégio. Meus...primos também tinham estudado lá e eu acabei indo pra Escola Técnica Federal de São Paulo, eu e a colônia japonesa, né? Jubilar e Bandeirantes, né? Só têm japoneses, nos dois, né? E aí a gente foi pra lá, escola pública, mas de quali...boa, né? De qualidade. E...apesar de...eu, nessa época, na 7ª, 8ª série, eu já sabia o quê que eu queria ser, queria ser jornalista, né? Tinha...e aí eu fui pra Federal, porque a escola era boa, não porque eu queria ser técnico, né? Até eu...tinha dúvidas, um pouco, no quê que eu ia acabar sendo, fiz curso de orientação vocacional mais pra me dar certeza do que pra...________ que eu tinha dúvida. Só que eu acabei fazendo o...técnico que era uma escola forte, era uma escola que apesar de ser de exatas, é porque uma escola técnica, ela tinha uma formação humana muito forte e era de graça. E eu fiz o colégio e a Federal era ___________ que era o seguinte, era longe, né? Eu morava no Campo Limpo a Federal era no Pari, então, dá 2 horas pra ir e 2 horas pra voltar.

P/2 – Na FATEC ali do...?

R – Não, é depois da FATEC.

P/2 – Depois da FATEC?

R – Hoje...é chamado de CEFET, né? Que depois virou um ensino superior também. Então, só que é longe, então, dá 2 horas pra ir, 2 horas pra voltar. Era um...era uma viagem, né? Só que nessa...é legal, porque eu ganhei a cidade, saí da rua pra cidade, porque...você pega metrô, pega ônibus, seus amigos um mora no Jabaquara, outro no Itaim Paulista, outro em Poá, outro em Ferraz, no Taboão da Serra, é...Tremembé, Jaçanã, Centro, Itaquera, é...Butantã, Morumbi, então, você vai pra casa de um, pra casa de outro, a cidade deixa de..., você ganha uma...dimensão da cidade que você..., não só uma dimensão do espaço lócus da cidade, né? Como também uma dimensão da...diversidade cultural..., de outras pessoas, as quais você vai visitando. Então, por exemplo, eu ia pra casa de amigo meu que ficava 3 horas de distância, no Itaim Paulista, voltava pra minha casa, dava 5 horas afinal das contas, 3 até a Federal, 2 até a minha casa. E...foi ótimo, porque novamente, enquanto muitos amigos meus da faculdade conheciam durante o 1º grau, conheciam o playground, durante o 2º grau tinham ido...com mais frequência...pros Estados Unidos, pra Disney, do que ido pra periferia da cidade de São Paulo, eu conhecia a minha cidade, né? Eu não tinha medo da minha cidade, eu voltava de madrugada da minha cidade, na cidade...a cidade era minha, né? Não é que nem os meus amigos de Alphaville que era Alphaville/São Paulo, Alphaville/São Paulo/Alphaville, Paris, Paris/São Paulo, sabe? Tipo..., era diferente, eu conhecia São Paulo, eu não tinha medo da cidade, né? Então, era...muito legal, a...Federal me deu na verdade..., me abriu...a cabeça pra muita coisa, mas o fato de ter estudado lá longe e com pessoas que..., diferentes, assim, que moravam longe...de situações diferentes, me deu...uma..., digamos, não uma mobilidade humana...uma mobilidade urbana, mas uma mobilidade é...mental muito grande, sabe? De você poder ir pra lugares diferentes, conhecer.

P/2 – E isso daí, a gente tá falando é em que época mais ou menos?

R – Me formei no...1º grau em 91, a partir de 92, né? Peguei o fora Collor, a gente foi pra rua, sabe? Na época da Federal fui protestar, né? E...

P/2 – Cê foi lá pro...

R – Fui pra Paulista..., Anhangabaú, fomos pra todos os lugares, assim, né? Via Federal..., tive um contato com o movimento estudantil já naquela época, não fazia parte, porque eu sempre fui...; na faculdade também os meus amigos falavam: “Léo, mas você precisa, você tem ascendência sobre muitas pessoas, você precisa fazer parte do movimento.” Falei: “Não.” Né? Eu sempre tive um “que” anarquista muito forte, falei assim: “Não, estrutura formada eu não vou participar.” E aí, a...mas eu participava de projetos de melhoria da escola, tudo isso mais, os mesmo projetos políticos maiores, eu participava desse processo, né? É...não participava do movimento estudantil, propriamente dito, mas participava de outras coisas.

P/1 – E lá foi um..., que curso técnico que você fez?

R – Fiz eletrotécnica, como os meus primos tinham feito, o meu pai é engenheiro elétrico, né? Até hoje eu já fiz tipo...os meus amigos...abriram um...bar, uma fun house, né? Que é uma casa noturna, né? Lá...no centro, então, eu que tinha feito o projeto da instalação, eu fiz há alguns anos atrás a instalação elétrica da casa, fiz o projeto elétrico, né? Têm amigos meus que...construíram casa..., eu fiz o projeto elétrico e dei de presente pra eles, né? É engraçado, um jornalista fazendo...deu de presente o projeto elétrico da casa, né? Mas a...foi muito legal assim, sabe? Tipo...

P/1 – E você ganhou a cidade, né?

R – Ganhei a cidade, tipo, podendo..., porque eu ia pra lá, porque era longe, né? Então, eu ganhei a cidade.

P/1 – Isso foi..., e depois...desse curso técnico, como você foi chegando mais perto do jornalismo assim? Porque mo dia-a-dia, assim, né? Umas participações...

R – Então, olha, a...como eu falei, eu sempre quis ser jornalista, né? O curso técnico foi muito legal, porque ele deu..., como ele mexe com exatas, cê acaba trabalhando com o pensamento lógico, né? Isso é muito legal, cê racionaliza...muita coisa, então você...e me deu uma capacidade de...racionalizar muito bom, eu já tinha uma capacidade...eu já tinha uma...tendência a...parte humana de não racionalizar muito grande, o curso técnico me deu bastante o pé no chão de pra é...pensar além, pensar em consequências, etc e tal. E...lá tinha teatro, né? É...eu fazia...grupo de teatro no colégio e tudo isso mais, encenava Nelson Rodrigues, né? Então, era...bem legal, mas me deu..., digamos que na época do colégio eu não fiz muita coisa que me ligava ao jornalismo, mas eu fui apontando, foi a minha formação na verdade, né? Mas me deu...também...subsídio pra poder prestar o vestibular e poder entrar na faculdade, né?

P/2 – Eu vou só pedir pra colocar alguma coisinha assim, descreve, assim, esse caminho que você fazia...pela cidade, assim, como é que era, como é que...o que você via nesse caminho que te chamava a atenção?

R – Olha, ele variava, na volta sempre era metrô e ônibus, né? Na ida, caminhada, metrô e ônibus, na ida variava, as vezes eu pegava carona com os meus pais até o metrô, ou as vezes eu pegava ônibus, né? Quando eu pegava ônibus eu não via muita coisa que era escuro ainda, né? Agora, as 5 e pouco da manhã essa coisa e tal, agora hã...quando era claro eu..., fazer um retorno da volta, né? Era Federal, andava da __________ até a estação Armênia, depois pegava um...metrô até a República, Praça da República, né? E...da República pegava uma série de ônibus, que ia até o...Campo Limpo, Maria Sampaio, Macedônia, Campo Limpo, INOCOP, qualquer um desses, subia a Consolação, é...Rebouças, Francisco Morato, né? Estrada do Campo Limpo, até chegar em casa, eu subia a rua de casa, né? Era um caminho longo, dava tempo de ler bastante, né? Eu não enjoo em leitura de ônibus, Graças a Deus, que eu pude ler bastante...sempre no caminho. Mas é...e teve uma época também, época do colégio, eu tive um problema na perna, que é uma época que me impossibilitou quase de andar, assim, sabe? Quase tive que fazer uma..., tive um problema grave na perna, assim, que aí a minha família...teve que me levar, sabe? Durante um ano assim. Então, a...minha época do colégio também, ela foi..., ao mesmo tempo que eu tinha mobilidade, que eu podia ir pra vários lugares, ao mesmo tempo era um esforço as vezes, por causa desse problema na perna, né? Então, era...um desafio muitas vezes.

P/1 – Quando cê foi chegando perto de se formar no técnico, assim, aí, como é que foi pra você escolher as universidades que cê ia prestar vestibular?

R – Ah, eu queria USP, por dois motivos, primeiro que eu não tinha dinheiro pra pagar uma...particular e segundo que...eu queria ir pra lá, era...a opinião era melhor, etc e tal. E aí, o que aconteceu é que eu...tinha feito um...eu fiz intensivão no Anglo, né? É...junto com o 3º ano técnico, né? Fiz outubro e novembro e aí eu passei. E aí, no 1º ano da faculdade, eu fiz o 1º ano da faculdade junto com o 4º ano técnico, porque o 3º ano técnico eu ganhei o....diploma de...normal, eu fui fazer o 4º ano a noite e o 1º ano...da faculdade de manhã, né? Mas eu fui direto, falei assim: “Se eu não passar na USP agora eu tento depois do 4º ano, né?” E aí foi.

P/1 – Nossa, e aí jornada dupla?

R – Aí, jornada tripla, porque aí eu fazia também outras disciplinas da USP a tarde, como optativas, por exemplo, eu fazia é...eu fiz quase um curso de sociais inteiro, de ciências sociais, né? A tarde, né? Então, é jornada tripla, né?

P/1 – E você gostou da graduação?

R – Ah, foi fantástico, foi...acho que os grandes anos da minha vida, sabe? Foram os grandes anos da minha vida, foi a época da minha graduação, assim, foi uma... foi muito legal, em contato com...muito conhecimento e com poder fazer vários cursos de disciplinas que eu poderia...que tinha a ver com o que eu queria fazer, que eu sempre quis...entrei de fato no jornalismo pra mudar o mundo, é...eu fui um daqueles..., eu acho que eu tenho o privilégio daqueles pensamentos românticos que é..., depois na faculdade os professores tentam te colocar o contrário, falam: “Ah, isso não existe.” Aí depois, os professores criam um mofo na faculdade, né? Porque eles, tipo, ficam com esse pensamento: “Não, não funciona, não funciona, não funciona.” E morrem cedo de desgosto. É...e eu entrei pra querer ir, pra mudar, fiz uma formação inteira...pensando nisso, né? Pensando em ganhar subsídios pra mudar, atuei, não atuei em movimento estudantil, pra desespero de muitos amigos meus, né? E...mas atuava em melhoria...do curso de jornalismo, atuava em...projetos que tinham a ver com questão social, sabe? Eu fiz parte do núcleo de estudos da violência, fui já..., lá da USP, né? Do Paulo Sergio, né? Então, fui...caminhando nesse sentido, né? E...foi...muito legal, sabe? E aí, na época da graduação, ela...culminou a graduação com...a minha ida pra Timor-Leste, eu fiz o trabalho de conclusão de curso, na época Timor tava ocupada ainda, então, eu decidi ir pra Timor pra fazer o TCC, né? Enchi o saco da reitoria até conseguir parte da...financiamento, o pessoal falou: “Você não vai conseguir.” Eu falei: “Ah, cês não me conhecem, eu vou acampar na frente da casa do reitor, né?” Eles tinham o negócio de fundo de cultura, né? E aí eu...(chuiii)...enchia o saco, né? Enchi muito o saco. Eu já era conhecido, porque tinha projetos, eu participava de projetos sociais. Olha, é...dediquei a minha vida nessa universidade, agora essa universidade pode me ajudar um pouco também. E foi...legal, acabei indo pra lá, passando 2 meses em Timor, né? A idéia era vê como...que era a luta pela independência de Timor, porque o Brasil dava as costas pra Timor-Leste na época, né? Como é que tava acontecendo o genocídio, trazer de volta e...disparar tanto na imprensa quanto...prometi a dar uma...série de palestras pras escolas públicas, sabe? Acabei dando palestra pra milhares de alunos na volta, né? Então, foi uma experiência, foi uma...aí...o Timor foi o...início..., eu já...fazia matérias antes, comecei a trabalhar no 1º ano da faculdade, em 95, né? Trabalhei com..., comecei a trabalhar muito, que foi engraçado, comecei a trabalhar com revista de turismo, que eu sempre gostei de viajar, e eu via nesse início de revista de turismo uma coisa legal de viajar, mas não viajar pra ficar fazendo turismo, viajar pra conhecer outra cultura, outra realidade, escrever sobre aquilo, ter um...olhar antropológico sobre a situação. E...trabalhei em revista de turismo, trabalhei em outros lugares como Invest News...., na Gazeta Mercantil, trabelhei...no Guia Quatro Rodas, trabalhei..., depois que me formei fui pra revista Terra, porque na época era da editora Abril, né? Fiz curso Abril, acabei entrando lá. Mas a...eu ja fazia freela pra outros lugares, escrevia, né? Então, essas matérias com cunho social, eu já fazia é...as matérias com cunho social eu já fazia antes, né? Já...tocava isso na época da faculdade, na época do Timor eu...

P/2 – Cê teve algum professor, assim, que te...marcou nessa época, porque cê teve posicionamento?

R – Oh, eu tive bons exemplos de bons mestres, assim, sabe? Tipo, na época da faculdade é..., eu acho que o seguinte, todos os professores, inclusive os...que eu não gostei, foram bastante úteis na minha formação, principalmente nos corredores. Agora, é...pessoas que, tipo, até hoje, tipo..., teve alguns professores que...tem algumas que eu tenho uma relação de amor e ódio, assim, que são ótimas pessoas, mas a gente briga muito, com o Bernardo Kucinski, sabe? Bernardo Kucinski e com o professor...Jair Borin, o finado Jair Borin, a gente brigava muito, mas...discuti muito e dessas brigas cresce muito, sabe? São pessoas que eu respeito muito, o professor Dirceu Fernandes Lopes, têm pessoas lá dentro que...ou mesmo pessoas que não são próximas, mas que ajudaram na formação, Ciro Marcondes Filho, o pessoal que é...mais louco assim, né? É...ou em outras...unidades de departamento como o..., sabe? Cursos que eram...pessoas que eram ótimas, sabe? Como o professor Nicolau Sevcenko, são pessoas que dão uma outra visão, né? Sobre as coisas. São...grandes pessoas assim, sabe? Dá pra você aprender muito...com essa vivência com eles assim.

P/1 – Uma...coisa que eu fiquei pensando, você...falou muito sobre o movimento estudantil, assim, que cê não quis entrar, né? E também sobre o formato da academia, assim, que deixava um pouco mais distante...situação mais diferente assim, tipo..., né? Dentro da...universidade assim. E como que cê acha que...essas...duas coisas, assim, influencia assim, sabe? Qual que é a sua visão sobre o movimento estudantil e sobre essa academia que as vezes te deixa um pouco pé atrás, assim, nessa...?

R – Eu vou responder, só fazer uma pergunta, que horas são? Só pra saber.

P/2 – 11 e...

R – Ah, tranquilo então. É que tipo eu vou falando, falando, falei assim: “Que horas são, será?” Então, ah......em vários momentos da faculdade a gente não encontrou o espaço pra fazer o que a gente queria, então, a gente teve que criar espaços. Depois de formado, inclusive, em 99, a gente criou na USP o projeto redigir, que é um curso de redação e expressão voltado pra comunidades carentes, que o objetivo deles é inserir as pessoas, é...trazer as pessoas pra dentro da cidadania através do domínio do texto. A gente é jornalista, nada mais óbvio do que utilizar os instrumentos que a gente tem a mão. Então, a gente chegou a atender 600 pessoas por...semestre na universida...por ano na universidade de graça, né? E...como um projeto de extensão, a gente criou isso, porque a USP é...ótima em docência e pesquisa, mas é péssima em extensão, então, a gente teve que criar isso no fórceps, né? De trazer...a USP é tão boa em extensão em comunidade que murou a universidade, né? Sabe, quando cê pega outras universidades que não são muradas, ou mesmo a...universidade de Brasília que cê entra, faz parte da cidade, a USP é um...burgo, né? É um feudo. Eu cresci, na época da minha infância eu ia empinar pipa, eu aprendi a andar de bicicleta na USP, né? E hoje em dia você...não tem o acesso, né? Então, o que era...podia ser uma área verde apropriada as...pessoas num...a universidade resolveu simplesmente murar e tirar aquilo de...dentro, né? E...a nossa idéia era fazer também que o pessoal reocupasse a universidade através disso, então, a gente teve que criar espaço. É que o movimento estudantil é o seguinte, eu tenho um problema crônico com autoridade, sabe? Crônico, crônico. Até talvez seja um dos motivos que hoje, é...que eu nunca me dei bem numa estrutura pré-formulada, o pessoal falou: “Mas você...é contra uma autoridade?” Eu falei: “Não, eu não sou contra, eu respeito assim, mas é que eu...sou contra a idéia...eu não consigo me ver obedecendo uma autoridade simplesmente porque ela é uma autoridade.” Se a pessoa, ela é mais nova que eu, tem a mesma experiência, mas eu vejo nela que é uma pessoa que, tipo, tem uma...ascendência é...existe uma força assim, eu vou respeitar a pessoa, posso até obedecer e seguir essa pessoa, agora, simplesmente porque é uma coisa pré-constituida, eu não consigo. E eu não consigo também ter..., eu...sou meio pragmático demais, o movimento estudantil as vezes me deixava meio irritado, com uma certa morosidade. Tudo bem, cê pode falar que isso chama democracia, né? Que é...um processo democrático, ele é lento, né? Eu acho que não necessariamente, eu acho que...eu ficava meio irritado, que as vezes o movimento estudantil era um fim nele mesmo, muitas vezes, né? E ele não era uma...exatamente, não era um instrumento de mudança, mas era um fim nele mesmo. Da mesma forma que muitas ONGs existem também como fim nelas mesmas e não como instrumento de mudança pra algo, né? Eu fazia ______ na minha cabeça, é racionalidade da época da época da Federal também, mas eu fazia o cálculo, assim, na cabeça, falei assim: “Gente, a energia que cê gasta fazendo isso e a mudança.” Repito, não tenho nada contra, têm amigos meus que são é...fizeram parte do movimento estudantil, fizeram mudanças, eu respeito muito, mas não era uma luta que eu queria pra mim, então, eu preferia muito mais entrar, mudar...eu gostava muito...eu sempre gostei muito de mudar, sempre na escala micro, então..., tentava mudar um departamento, uma comunidade, uma coisa lá, pra depois partir pra uma escala macro, né? Então, quando movimento estudantil tava discutindo..., nada contra, eu acho importantíssimo e hoje, é claro, hoje, eu posso discutir na escala macro, mas no momento que cê tá, porque tinha na universidade coisas mais veementes, necessidades muito...veementes de alunos mais carentes, etc. E você discutindo simplesmente a reforma da previdência, por mais que tivesse conectado, estar conectado, né? É...mas ignorando algumas outras coisas, eu achava meio irresponsabilidade, então, por vários motivos eu acabei não indo...pro movimento estudantil, mas não criticando também, mas indo por um caminho separado, O redigir é um fruto disso também, as pessoas que fizeram parte do redigir, do projeto redigir, muitas pessoas também compartilhavam essa mesma opinião, não participavam do movimento estudantil, né? Então, da mesma forma, que hoje, muitos amigos meus que fizeram parte do movimento estudantil, hoje estão em partidos políticos, né? Eu também continuo sendo apartidário, sabe? Tenho as minhas preferências políticas, sou de esquerda, é claro, né? É...só que eu sou apartidário, né? Então, da mesma forma também, considerando...essa parte dessa briga institucional, eu fiquei do lado de fora, né? Agora..., não significa por causa disso: “Ah, cê não tá no movimento estudantil, cê não tá fazendo algo.” Eu ouvia isso e falava assim: “Aí que preguiça, sabe?” Dava uma coisa, falei: “Gente do céu, é muito fechado esse pensamento que só pode fazer algo se você entrar numa...instituição.” Fazendo uma pequena digressão, se você considerar..., o... Brasil teve grandes..., eu tinha citado um artigo sobre isso há algum tempo atrás, o Brasil teve 3 grandes ciclos de esquerda, primeiro é o anarquista, que ignorava o estado; o segundo, comunista socialista, em que a esquerda queria tomar o estado...queria destruir o estado pra reconstruir; o terceiro, partidário, em que a esquerda tomou...conseguiu assumir o estado, do ponto de vista institucional e tentar a mudança por dentro. Bem, uma pra outra foi que a...os movimentos anteriores não tinham funcionado, no meu ver, você tá abrindo...nos últimos anos “têm abrindo” no Brasil a brecha pra entrada de uma 4ª, de um...4º movimento que seria muito semelhante ao 1º movimento anarquista, em que você tem o quê? Você tem uma sociedade em que..., talvez por um cansaço da forma institucional ou pelo fato da política representativa tradicional não estar conseguindo dar respostas...que a sociedade prevê, a sociedade é...em muito sentidos, ela se mobiliza por conta própria. Não tô falando só de ONGs, terceiro setor, eu tô falando de organização social mesmo, seja por movimentos sociais, seja por tudo isso mais. Esses movimentos sociais surgiram muito dos seios dos partidos, tendo suas pessoas dentro do partido, muitas vezes, mas é...eu acredito nessa força do movimento...social, ou mesmo, de origem sociais externas atuando, não tô falando..., e aí é que tá, mas cê tá falando de substituição de estado, de tirar responsabilidade, não é isso, é uma outra...visão, é assumir o controle por conta própria de forma direta, né? No médio e longo prazo. Pode parecer utópico, mas eu acho bastante..., cê tem que sempre mirar em alguma coisa, lutar por alguma coisa, eu acredito que nessa força...disso, sabe? Que o pessoal...muita gente cansou...de citar tentando aplicar um...movimento diferente. E aí, tá a diferença, têm muita gente, muitos amigos nossos que ainda tão nesse modelo. No modelo, digamos, terceiro modelo, assim, de tentar via partidária, de...cobrar da gente: “Não, mas cês têm que ter isso via partido, etc e tal.” Falei: “Não, isso aí pode ser por fora.” E aí, cê vai pegar, por exemplo, várias coisas que têm acontecido, que a gente consegue mobilizar e fazer por fora, tenho mostrado...eu tenho...a convenção pessoal de que eu tô mais certo do que eles.

P/2 – Tem uma força maior pra...?

R – Eu acho que..., não só uma força maior, mas uma força com mais é...legitimidade. Entre a representação e a atuação direta da população, quem é que tem mais...legitimidade? Quando você vota em alguém você tá dando o seu...você tá dando um mandato pra pessoa.

P/2 – Um aval, né?

R – Um...aval. E se você atua diretamente, né? E não der o mandato? “Ah, mas é viável?” Falei: “É, construa...um sistema pra isso, mas eu acho viável.”

P/1 – E aí, como é que foi, assim, depois que cê formou e tudo? Aí, cê fez o mestrado, doutorado, como é que foi entrar nesses temas?

R – Então, eu...fiz um..., porque depois do Timor, né? Eu trouxe uma bagagem muito grande, muita coisa, eu falei: “Vai ser uma pena muito grande se eu não...fizer nada em cima disso.” E aí, eu fiz o mestrado em ciência política na USP sobre a...como o...como a resistência timorense, como é que a população timorense conseguiu é vencer a luta contra a Indonésia, né? Então, os pequenos contra os grandes, né? Uma coisa meio Bertolt Brecht, mas tipo, foi bastante legal, assim, é...sabe? De trazer...mostrar os rostos de quem fez a história e não apenas dos grandes, mas mostrar como isso funcionou, como que a população atuou. E depois, na sequência o meu orientador tinha me cutucado, falou: “Não, cê vai engatar o doutorado, né?” Eu falei assim: “Não, eu sou muito novo.” “Não, cê vai engatar o doutorado.” E acabei engatando o doutorado, preferi...eu ia fazer inicialmente sobre a Indonésia, né? Só que acabei mudando pra trabalho escravo por uma questão óbvia, porque isso era o meu dia-a-dia, né? E aí, meu doutorado foi... defendi agora em julho...em junho, né? É...foi sobre...como o capitalismo, né? Reinventou o trabalho escravo no dia de hoje, né? Como ele reinventou e utiliza o trabalho escrarvo. Então, né? Tipo, um Marxista até o talo, né? O...doutorado lá, né? Tipo, a...defesa da banca foi engraçadíssima, foi 5 horas de porrada por causa disso, né? Mas foi muito divertido. E..., porque é o seguinte, eles sempre me perguntam: “Cê quer ser professor?” Eu fui professor durante uma época, de 2000 a 2002 eu dei aula de jornalismo na USP, eu fui convidado, como professor convidado e fiquei dando uma aula de jornal laboratório, 2002...peguei 5 turmas, né? E foi...muito legal, peguei o jornal laboratório, que era o Notícias do Jardim São Remo, que é voltada exatamente pro 1º ano de jornalismo, que fazia isso para...um jornal sobre e para a comunidade do...Jardim São Remo que é uma favela adjacente ao muro da universidade. Então, era muto legal, porque no 1º ano da faculdade eu tinha a possibilidade de trabalhar com os alunos no sentido de que: “Olha.” Que...ao contrário do que eles teriam ao...longo da faculdade que: “Não, não funciona, não dá.” Ou aquela coisa tipo, ninguém falava pra eles ganharem dinheiro, mas ninguém falava o contrário também, que num...é a profissão, tipo, tenta pensar a profissão como uma coisa legal e não principalmente pra ganhar dinheiro, né? Ou pra ser famoso, ou pra ser rico, ou pra ter poder, ou trabalhar nos grandes, pensa nos pequenos também, né? Que os pequenos são a base de tudo. Então, isso a gente podia trabalhar. Então, eu levava a molecada, por exemplo... Nossa, os professores ficavam malucos, porque é pra...pesquisa de campo eu levava eles pra passar um...final de semana, dois, três dias num acampamento do MST, botava todo mundo no ônibus: “Vamô lá pro acampamento.” A idéia era o quê? Não era falar bem ou mal, mas era saber do que se fala, porque metade dos jornalistas das redações nunca viram um acampamento de perto pra falar bem ou falar mal: “Então, vamo lá conhecer de perto.” Então, tinha todo uma..., então eu trazia isso pra eles, discuti com eles tudo isso, sabe? Então, foi uma época muito legal, né? Eu...criei bastante inimizades nessa época, né? O pai dessas...inimizades fez com que eu saísse, né? Porque aí, abriram um concurso antes de eu poder prestar assim, né? Que eu tava terminando o mestrado, eles abriram antes, né? E de propósito. Mas eu acho divertido e até agradeço as pessoas que tecnicamente me atrapalharam, porque...se eu não tivesse feito isso, eu acho que tipo a...Repórter do Brasil hoje teria menos força do que ela realmente tem, né? E eu taria fazendo, eu acho que hoje... Foi o tempo que eu dei aula, no futuro, quando eu for mais velho quero voltar pra universidade. E aí, toda essa minha preparação acadêmica, ela também diz respeito a isso, mas essa preparação acadêmica diz mais respeito na verdade a..., eu fiz um mestrado, fiz um doutorado, não pra poder dar aula, mas pra poder melhor fazer o trabalho que eu gosto. Pra eu ganhar instrumento, né? Então, hoje eu posso...falar com propriedade sobre o que eu tô fazendo, né? Eu..., modéstia a parte, eu sou um dos caras que mais...entende sobre essa questão, então, sabe? Eu não...é...aquela...coisa que sempre me incomodou de você tá falando uma..., que o...jornalismo...que tá falando de uma coisa sem fazer a mínima idéia do que cê tá falando, eu consegui passar a frente, pelo menos na questão trabalhista, a questão...agrária assim, eu tô num ponto adiante, eu consigo escrever sobre algo não falando besteira, né? Então, o mestrado e o doutorado foram fundamentais nesse sentido.

P/2 – Quem que foi o teu orientador?...Deixar ele trocar a fita...(RISOS)...

(ENTREVISTA INTERROMPIDA PARA TROCA DE FITA)

R – Pode falar?

P/2 – Pode.

R – Então, o meu orientador é o Claudio Volga, né? Ele é aposentado da graduação, tanto no mestrado como no doutorado ele foi...quem me acompanhou. E ele é..., bem, ele foi preso político, né? Daquela época do Regis Andrade, ele, outras pessoas que...tomaram pau, né? Lá...na cadeia, né? É um...dos únicos, realmente, de esquerda daquele departamento de ciência política. O que foi muito legal, né? Que foi uma cabeça bem...ampla assim, né? Até...era muito engraçado, porque o pessoal falava que o departamento se você...(fuuuu)..., com todo respeito a orientação política de quem quer que esteja aqui, mas você chacoalha o departamento de ciência política cai um monte de tucano assim da árvore. E..., o que é ruim, porque o ideal que se fosse e tivesse tucano, tivesse petista, tivesse extrema esquerda, tivesse extrema direita, fosse uma coisa ampla, mas com aspecto...bastante plural, mas não é. A cada...

P/2 – Você fez a sociologia?

R – Da política

P/2 – Da política?

R – É, política, né? é o professor emérito..., é o Fernando Henrique, dá pra ter uma idéia do negócio. Mas há...têm pessoas muito boas lá, eu não tô reclamando de lá, eu tô só falando que...você acaba tornando o pensamento muito...único. A USP, ela é conservadora, a USP, ela é quatrocentona, cafeeira, assim, por natureza, né? Então, quem criou a USP foi o Estadão, né? Então, cê pega aquela idéia, né? De quem...que foi a elite os representantes do Estadão, são os Mesquita, né? Então, se pega quem...a USP quem ela é, ela não conseguiu nunca se desvencilhar realmente, né? De quem ela é.

P/2 – E Leonardo, cê falou, assim, que cê trouxe uma bagagem muito grande do Timor, que organizados pela... (FINAL DO CD 1)

(INÍCIO DO 2º CD)

R – Olha, era muito...legal ver como um país sozinho de...centenas de milhares de habitantes, que tinha perdido 30% da sua população de fome, ou...por causa de... assassinado durante o conflito...durante a ocupação, conseguia depois de 24 anos tá lutando ainda pela sua liberdade, né? Então, e a gente tê muitas coisas de mão beijada, assim, e a gente não tá tentando lutar pra...se libertar de algumas coisas que...nos aprisionam, né? De verdade no Brasil. Então, eu acho que a...busca deles por uma democracia real, por uma participação real, ela...era uma experiência pra gente muito legal. Ao mesmo tempo, todo o contato que eu tive, tipo, eu...lutei todos os anos pra...atuar na área de direitos humanos, né? E lá foi uma experiência muito grande nesse sentido, mas também foi uma experiência muito grande no sentido seguinte, eu nunca me coloquei pra aprender uma coisa que muitas pessoas até hoje acham que não é necessário ou acha que...é besteira, ou que não precisa, que é o seguinte...é o posicionamento frente a notícia. O que eu tô vendo não é o meu objeto de estudo, não tem como eu não...a primeira coisa que eu falava pros meus alunos era isso, não tem como você ficar impassível diante de alguma coisa, aquilo é...aquilo não é o seu objeto, você vai ter uma reflexão sobre aquilo: “Ah, é, mas você vai ter que ouvir o maior número de fontes possível.” Falei: “Não, o melhor de tudo é você ser sincero com o seu leitor em muitas vezes.” E o que eu fui, então, o quê acontece? Eu tomei partido, é claro! A favor de Timor. Fui pra guerrilha, sabe? Fiquei uma semana com o pessoal lá em cima na guerrilha. Então, a favor de Timor, a favor daquela luta armada sim senhor, sabe? É...a favor de muitas coisas, colocando diretamente o meu posicionamento. É...me mostrou que, tipo, pra ser jornalista, na verdade, a imparcialidade ela...toma um partido, se você é imparcial, você toma simplesmente o partido do status quo vigente, você mantém as coisas como estão. Então..., é...Timor foi uma grande experiência, um grande laboratório pra isso, sabe? De deixar claro que qualquer...tentativa minha no sentido de fazer...de conta que não era comigo...ia me deixar extremamente triste. Coisa que era verdade, quando eu fui...eu trabalhei na Terra, que foi uma escola fantástica, né? Ótimos professores de texto, de...reportagem, mas...eu fui pra...São Raimundo do Nonato na Serra da Capivara fazer a matéria sobre o Parque Nacional, sobre turismo, só que ao mesmo tempo o pessoal me puxou ali..._______________________________, falou: “Olha, mas tem trabalho escravo aqui perto, né?” Então, eu não podia escrever, porque eu não ia escrever numa...revista de turismo sobre trabalho escravo. Então, na verdade, foi a primeira vez que eu tive contato com o tema de trabalho escravo foi em 99, quando eu fui fazer essa matéria sobre a Serra da Capivara, 99, 2000. E foi...aí eu fui pra lá de novo...fui fazer essa matéria, né? O trabalho escravo, e aí foi o meu primeiro contato, mas é...isso...também...foi tipo o seguinte, de querer sair, sabe? Da grande mídia, de querer sair do mainstream pra construir um caminho próprio em que eu pudesse realmente escrever e fazer o que eu...achava que era legal, que eu concordava. Era...ao mesmo tempo que eu sabia que ia tomar uma opção de vida que me levasse pra ter liberdade pra eu fazer o que eu queria, seria muito difícil de alcançar, me daria menos visibilidade pra o que eu quisesse fazer, ia ser mais difícil do ponto de vista financeiro, mas ao mesmo tempo, tipo, ia me dar prazer e ia me dar...tranquilidade no meu travesseiro a noite, sabe? De ter que ter pesadelo de que coisa que cê deixou de fazer ou não fez, ou fez de conta que não era com você, né? Porque é com você, quando você se cala, tipo, você tá aceitando, né?

P/2 – Quando cê foi pra São Raimundo Nonato, se te falasse: “Tem foco de trabalho escravo aqui.” O quê que te chamou a atenção de querer voltar e fazer a matéria?

R – Não, olha, eu voltei..., porque, tipo, eu já saí com aquela cabeça na verdade, eu já saí: “Eu vou chegar lá, eles não vão deixar eu fazer, eu vou ter voltar aqui e fazer isso aqui.” Então, a...e eu fiz, né? Só que...eu já sabia que havia trabalho escravo ainda no Brasil e tudo isso mais, mas a...que o fato, não me chamou a atenção só o trabalho escravo..., o que me chamou muito a atenção, que me deixou muito puto, é...na verdade essa...contradição entre uma coisa rica e uma coisa pobre, uma coisa, tipo, ou entre o pessoal se divertindo e fazendo de conta que não é com ele, enquanto a...300 metros têm gente sofrendo e morrendo, então, e essa contradição me deixa muito irritado, né? É...a mesma contradição que da vontade de fazer um ataque...em cima da Daslu, por exemplo, sabe? Fazer um ataque de pixar todos aqueles muros, né? Ou sei lá, impedir que o pessoal construa aquele Parque Cidade Jardim, sabe? Tipo, expulsando o pessoal da favela do Jardim Panorama, ou que o pessoal, sabe? Tipo que...tenha entre o Morumbi e o Panambi uma favela do tamanho de Paraisópolis, isso me deixa irritado, sabe? Irritado, não pela...só pela diferença, mas irritado pela complacência com a diferença, com a...fazer de conta que não é com eles. Então, isso me deixa...muito irritado, na Serra da Capivara e em todos os lugares, né? Então, eu...e quando cê faz uma matéria de turismo é claro que...é tudo muito bom, é tudo muito bonito, né?

P/2 – Mostrar o lado...bom?

R – É, por mais que cê fale tipo...a Terra um pouco diferente, que cê podia falar de problemas, já fiz matéria sobre o tráfico de drogas, sobre...trabalho escravo na Terra, tipo, uma matéria minha que foi até premiada, tipo, na Terra anos depois..., já como freela, sobre o trabalho escravo. Então, é...mas eu não me arrependo, foi uma saída que eu saí, né? E fui...tentar construir um caminho diferente, né?

P/1 – O seu doutorado daí entrou...foi entrando essas suas participações então, né?

R – É, o doutorado já foi mais pra frente, quando já...a questão do trabalho escravo já era mais uma questão presente na minha vida assim, né? Porque aí, em dois mil e...eu comecei..., quando eu saí da...Abril eu comecei a viajar por conta própria e fazer matérias sobre lugares onde tinha problemas sociais graves, mas com uma...característica, lugares onde o problema social fosse grave, mas que fosse em pequenas comunidades que não faziam parte da...mídia, da grande mídia que não conseguiu entrar, histórias de pessoas que não conseguiam entrar na grande mídia e não existiam por causa disso e não faziam parte dos planos da opinião pública. Então, eu fui fazer matéria, então, eu viajei o Brasil inteiro, nesse ponto eu consegui...eu...conheço todos os estados do Brasil, menos o Acre, posso dizer que eu conheço bem assim, sabe? Eu rodei todos os estados do Brasil, menos o Acre. É...a pergunta, todo mundo pergunta: “Por quê menos o Acre?” Por causa...por um motivo, nessa época eu não tinha dinheiro pra ficar viajando de avião pra fazer a matéria, eu ia de ônibus, então, o Acre era um lugar que, tipo..., Rondônia eu fiz em...eram 59 horas de ônibus, eu fiz, até Porto Velho. O Acre era mais, então, eu...a minha distância eu media por hora de ônibus muitas vezes, na matéria, sabe? Por exemplo, eu fui já pra...na Serra do Navio, que foi uma contaminação, quer dizer, o navio foi embora, o pessoal deixou resíduo lá, tava contaminando um vilarejo de...igarapé de ribeirinhos, né? Com...arsênio e...eu fui...deu 53 horas até Belém, porque o ônibus quebrou em Campinas, né? Eu falei: “Ah, não, logo já não, né?” Quebrou em Campinas, né? É que as histórias são ótimas, e também é bom, que cê vai conversando com o pessoal, vai conhecendo...já é...a história começa...a reportagem começa na...Rodoviária do Tiête, né? Quebrou em Campinas e depois eu peguei uma lancha rápida de 18 horas até...Macapá. E depois que eu saí do navio, eu ainda fui pra Oiapoque fazer uma outra matéria, deu umas 18 horas de ônibus até o Oiapoque, que na época não era aslfaltado, né? Então, era uma loucura assim tipo...foram...anos muito, digamos, intenso e divertidos, né? O pessoal: “Ah, mas vale a pena?” Eu falei: “Vale, sabe?” Jequitinhonha, 24 horas...cê me pergunta assim, eu te falo quantas horas de ônibus é pra qualquer lugar, assim, cê vai falando eu vou te falando: “É tantas horas, é tantas horas, é tantas horas.” Sabe? A região do Pantanal, a região norte do Mato Grosso, o nordeste inteiro eu já fui de busão assim também, sul do país, sabe? Eu passei um Natal junto aos índios na região de Missões, que era...uma contradição muito legal, triste, que os índios que já dominaram aquela região das Missões, hoje, ficavam vendendo artesanato e...não tinham nem uma terra deles próprios, né? Artesanato sobre as ruínas que já foram deles, né? Então, fui passar o Natal com eles lá, mas...aí chegou lá todo mundo deu um horário foram dormir. Eu tinha esqueci... Oh, eu fiquei de comemorar o Natal, né? Aí, eles não eram cristãos não iam comemorar o Natal. Então, tem...vários...perrengues, assim, que cê passa, mas foram muito interessantes. Então, eu rodei e aí eu publicava essas matérias em parceiros, revistas, como problemas brasileiros. Cheguei a ser correspondente...cheguei...a ter uma coluna no IG também sobre isso, né? Uma...um espaço grande, né? É...mesmo na Terra, a Isto É, uma série de revistas, assim, e jornais que publicavam, a Reuters que publicava o material, eu fui escrevendo e colocando, escrevendo e colocando, escrevendo e colocando, e fotografando. Eu ia sozinho, a mochila com câmera fotográfica, pautava antes, né? Lia muito sobre o assunto e eu ia. Então, rendeu boas matérias, né? Passei um mês viajando no nordeste fazendo matéria sobre a transposição do São francisco, sabe? Viajando todos os lugares que serão beneficiados, né? _________, tipo, eu fui da nascente a foz, né? Da canastra até...a região lá de..., ah, esqueci o nome da cidade.

P/2 – Penedo?

R – Não, depois de Penedo, Piaçabuçu!

P/2 – Piaçabuçu?

R – Né? E depois também subimos em linhões assim, o Ceará todo, foi super legal assim, né? E..., sabe? Foi uma época muito legal, só que isso me deu uma bagagem muito grande pra que depois, na sequência, é... E aí, eu fundei...no meio do caminho eu fundei a Repórter Brasil, eu e mais algumas pessoas fundamos a Repórter Brasil em 2001. E...daí, no começo o trabalho escravo já era uma preocupação, né? Mas a gente cobria, não só como uma coisa de...não só principalmente como uma coisa jornalística de você cobrir, esse...negócio de tentar inserir na opinião pública, nasceu já como um projeto de comunicação comunitária e nasceu com uma preocupação de trabalho escravo, mas ele foi desenvolvendo isso. Mas isso me deu uma bagagem muito grande, sabe? Hoje, também, eu posso falar que eu conheço muito das...situações sociais, porque eu já tive lá, já conversei com o pessoal. E conheço pela óptica não de cima, de gestores, mas conheço pela óptica da população, né? E também aumen...isso criou também uma empatia muito grande com a gentry, até hoje a gente recebe pauta, denúncia, tudo isso, desse pessoal que...teve contato, né?

P/1 – E quando você começou a trabalhar com...escravidão, com...o trabalho escravo, como é que foi é...tipo, a questão dos órgãos governamentais, é...ONGs também, como que você foi articulando, conhecendo..., porque é um mapeamento meio é...solto assim, né?

R – Não, olha, é..., existe uma rede de combate de trabalho escravo, né? Hoje já tá um pouco mais fortalecida, mas existia já uma rede, né? A...gente foi cobrindo o assunto, cobrindo o assunto, cobrindo o assunto, é claro que como a Repórter Brasil, ela..., quando cê cobre muito o assunto e você vê..., o jornalista muitas vezes ele...acha que é suficiente você falar sobre, é eu acho que muitas vezes é suficiente, mas a gente não conseguia tá lá, viver aquela realidade que eles tão vivendo sempre e sempre e sempre..., quando cê vai uma vez e cobre é uma coisa, quando vai duas vezes e cobre é...uma coisa, agora, quando cê vai sempre ir ver aquilo e você pensa: “Mas eu posso fazer alguma coisa pra ajudar a mudar isso aqui.” E você não faz. Nossa, tipo..., cê tá é...a idéia de...uma idéia religiosa muito interessante é a idéia de pecado, né? Pecado capital, que é pecado grave, têm uns teólogos que falam, que a idéia do pecado capital..., os piores pecados, não os pecados capitais, aqueles sete, assim, que foram organizados pela igreja, mas a pior idéia de pecado capital...pecado...central é a idéia daquilo que você sabe que é errado e comete mesmo assim, seja por...inação, seja simplesmente por...ignorância, mas você num...faz, sabe? Sabe que é errado e não faz. Então, nesse sentido a gente não queria pecar, não no sentido cristão, mas no sentido de pecar contra a sociedade, sabe? Então, a...gente se organizou e começou a atuar, a fazer uma ação direta, então, a gente foi procurar os órgãos que atuavam, porque já tinha contato por causa das matérias, já sabíamos..., já conhecíamos a Comissão Pastoral da Terra, conhecíamos o Ministério do Trabalho, o Ministério Público do Trabalho e por aí vai. A gente foi se inserindo, porque a gente tinha uma açõa nesse sentido, né? De comunicação forte já no trabalho escravo e a gente se inseriu desde 2003, a gente faz parte da Comissão Nacional para Erradicação do Trabalho Escravo, a gente é membro da CONATRAE e temos feito uma...série de..., e desde então a gente faz parte dessa rede, que é uma rede grande, não têm muitos atores que atuam de forma firme, mas têm bons atores, né? Governamentais e não governamentais e a gente se...inseriu nessa rede e foi..., e a gente conquistou a confiança dessa rede, não pelo gogó, mas pelo nosso trabalho. Hoje, a Repórter Brasil, ela tem...quatro linhas, é tipo, a Repórter Brasil se divide em três partes, primeiro a parte de comunicação comunitária, a gente têm, capacita jovens...do interior do Brasil, como o de Açailândia, a gente têm um curso forte...um projeto forte em Açailândia que já dura 4 anos, de capacitar pessoal local pra poder desenvolver o projeto de comunicação comunitária, democratizar informação. Segundo a agência de notícias, a gente têm várias agências de notícias, né? Sobre...questão agrária, trabalho e...meio ambiente, a gente têm..., quer dizer, têm várias áreas...dentro da agência de notícia, pauta mídia, tá informando. E a terceira área é a de trabalho escravo, que se divide em quatro, um é o Projeto Escravo Nem Pensar, ele existe desde 2004, o...objetivo dele é capacitar professores de lideranças populares pra que eles possam é...levar adiante informação sobre trabalho escravo, de como se prevenir, como ir atrás dos seus direitos pra suas comunidades escolas, a gente tá com hoje quase 2.000 professores, tenho até que atualizar no site, quase 2.000 professores em 26 cidades de 6 estados, né? A gente capacita o pessoal, fica voltando de 6 em 6 meses, cria...um ponto focal local que vai...articular, né? A gente criou, modéstia parte, também, pequenas revoluções em algumas cidades, né? O pessoal que faz...cria... Tem uma cidade que fizeram uma...os professores se organizaram, fizeram...um mega evento, uma passeata que culminou na entrega pra Câmara dos Vereadores com centenas de pessoas de um documento pedindo uma aprovação de leis pra combater...a migração, tem escolas que reuniram os familiares de pessoas também em projetos... É fantástico, cê conversar com alunos, o pessoal de 10 anos falando que...o que pode o que não pode dentro do trabalho, o quê que eu tenho de direito o quê que eu não tenho, isso é uma coisa muito legal, que cê...a criança tá com 10 anos assim, então, quando tiver 17, ele pode até imigrar em busca de trabalho, porque não é a informação simplesmente que vai...permitir que ele fique na terra dele, mas ele vai saber o que cobrar, ele vai saber qual que é o direito dele, e principalmente, ele vai saber que se organizando ele pode conseguir algo. Então, o Escravo Nem Pensar, ele é um projeto que hoje têm 30 e poucas entidades que atuam, que...fazem parte dessa rede, governos, desde organizações internacionais como a OIT, o Governo Federal até...organizações locais, como o Centro de Defesa da Vida e dos Direitos Humanos de Açailândia, CPT, Sindicato de Trabalhadores e por aí vai. O segundo, a gente têm...um projeto grande de pesquisa..., a gente faz pesquisa sobre trabalho escravo, perfil de trabalhadores, perfil de fazendeiros, e principalmente, o que mais deixa o pessoal puto, contra a gente, que a gente têm..., a gente faz a pesquisa que identifica a cadeia produtiva do trabalho escravo desde...2004 também. 2003 foi o piloto na verdade, né? No decorrer de 2003... Basicamente pegamos quem tá na lista suja do trabalho escravo, que é o cadastro do Governo Federal que aponta quem cometeu esse crime e vamos rastreando até chagar... na exportação e no comércio nacional. No primeiro rastreamento foram 200 empresas, com base nesse rastreamento foi pedido pelo Governo Federal e pela OIT, é...o Instituto Ethos coordena um processo longo que culminou na assinatura do pacto nacional pela erradicação do trabalho escravo que as empresas se comprometem a não comprar esses produtos, né? 20% do PIB nacional assinou o pacto, né? É...nem 20% do PIB nacional cumpre o pacto, é claro, né? É...só que cê tem...grandes empresas que estão cumprindo, isso, e tipo, nos dá uma...certeza de que dá pra continuar caminhando, né?

P/2 – Estão tão cumprindo?

R – Têm grandes empresas cumprindo sim, têm...empresas que ligam pra gente...que a gente liga pra eles: “Olha, a gente tava rastreando aqui e a gente descobriu que cês tão comprando de tal frigorífico, que tá comprando de tal frigorífico, que tá comprando de tal fazenda, que é um trabalho escravo.” Aí, eles ligam pro frigorífico, o frigorífico: “Bem, veja bem, é um grande fazendeiro, a situação não é bem assim.” Aí, o Wall Mart cortou o frigorífico fora, eu falei: “Então tá.” Né? Então, você tem vários casos assim, gente que é cortado, sabe? O pessoal que se mexe por causa disso, né?

P/2 – Essas empresas tão sendo parceiras..., eles tão sendo parceiras, enfim...?

R – É, cê têm grandes empresas que tão sendo parceiras sim, que sabe? Que não...tão na lista suja, eles tão...compravam indiretamente e que tão sendo parceiras sim e tem sido bastante interessante, né? E aí, o pessoal sempre me pergunta, um dia me perguntaram: “Mas pera aí, no seu doutorado você fala que...o trabalho escravo, ele é inerente ao capital e ao mesmo tempo cê tá usando das empresas que são exatamente a prática do capitalismo pra combater isso, né?... Isso, é contradição.” Falei: “Primeiro que o capitalismo é cheio de contradições naturalmente, então, ou seja, nada mais justo do que mais uma contradição. Segundo que existe uma coisa chamada tática e...existe uma coisa chamada estratégia, existe uma coisa do curto prazo e longo prazo. No longo prazo não dá pra você tê, tipo, por mais que ele seja mal interpretado, mas é exatamente o que eu vou falar, o sistema capitalista em situação de não trabalho escravo vai ter os dois, posso até explicar porque depois, mas, tipo, vai ter os dois sempre juntos, se um tiver o outro vai tá. É...mas no curto prazo dá pra você fazer coisas, tem que se aliar, né? A pessoas que queiram mudar, que queira pelo menos, digamos, contratualizar as relações de trabalho, né? Operar dentro do sistema, né? Que não é perfeito, vai ter problemas e vai ter trabalho escravo, mas vai ter menos do que tem,né? Vai ter menos do que tem hoje, que é uma coisa descontratualizada naquela região de fronteira agrícola, vamo então, unir-se com a pessoa que a longo prazo, seria a longuíssimo prazo, em torno de um século, seria se tudo der certo, seria...uma pessoa...a se...discutir pra mudar a própria natureza dela, mas no curto prazo vamos se unir pra tentar combater o inimigo...mais forte, né? Ou seja, é uma questão tática sim, sabe?” E tipo, e aí que tá, cê fala assim: “Eu fiz...eu adoro colégio técnico, toda essa racionalidade.” Tipo, é muito legal, porque pra mim é uma coisa que...é a mesma coisa que...muitos dos meus amigos falam: “Mas será que não sei que lá que não sei que lá?” E muita gente..., aí tá o pessoal do...movimento estudantil, o movimento político e partidos de extrema...esquerda, que eu tenho vários amigos lá: “Não, não vai dá um jeito, tem que fazer.” Tipo, não tem jeito. Se fala assim: “Cê vai ficar batendo e dando ponta...tapa em murro de faca.” E a gente consegue através disso mudar a realidade, melhora...mesmo a vida de muitos trabalhadores com isso, sabe? Cê vai visitar usinas que...tomaram boicote dessas empresas, as usinas mudaram, sabe? Tipo, tão perfeitos, não! Mas mudaram. Então, é uma questão seguinte...com esse trabalho a gente tá fazendo uma mudança real agora, é claro que a gente têm...não pode perder o foco de longo prazo. Terceira área...da ONG é a área de agência de notícias, a gente tem uma agência de notícias específica sobre trabalho escravo, tem um programa de rádio semanal, que é distribuído pra rádios comunitárias em todo Brasil sobre trabalho escravo, cobrimos e pautamos a mídia. E a quarta área é uma área de lobby, né? É uma área que a gente faz pressão política, a gente faz é...pressão política sobre o congresso, sobre o governo, a articulação política pra tentar melhorar o combate de trabalho escravo, né? É...desde a..., a Repórter Brasil tem atuado nessa área e por causa dos resultados do trabalho ela tem sido vista como um parceiro importante no combate do trabalho escravo.

P/2 – Vamo...é...acho que...conceituar algumas coisas, né? Você no __________ falou assim: “Ah, o trabalho escravo que ainda existe.” Né? É, qual que é a diferença do trabalho escravo que a gente conhece, da...escravidão dos...afro-descendentes e esse moderno trabalho escravo? Queria bastante que você conceituasse pra gente.

R – É engraçado que quando o pessoal fala: “Não!” Aí, o Jarbas Vasconcelos do PMDB falou assim um dia desse: “Não, porque eu não acre...trabalho escravo eu não vi, é...trabalho escravo pra mim é homem que anda com corrente, né?...Acorrentado” Aí eu falei: “Ai, me dá aquela...” Aí, de novo aquela preguiça assim, eu falei: “Ai meu Deus eu não tô ouvindo isso, né? De novo não.” A ministra do STF, Ellen Gracie também falou assim: “Não!” Tipo, ela tinha dado quando ela não era ainda presidente do STF, ela tinha dado uma decisão falando que não tinha ninguém acorrentado, acho, que na fazenda do Inocêncio de Oliveira, tipo, era trabalho escravo lá e por isso que não tinha trabalho escravo, falei assim: “Ah, meu Deus do céu!” Sabe? “Ah, eu não encontrei...” ela falou, tipo: “O cara não assassinou ninguém, ele não tá andando na rua com uma faca, com uma faca cheia de sangue.” Sabe? Tipo..., é...e outra, na verdade, porque é o seguinte, o pessoal até desconhece o conceito é...de trabalho escravo e acaba achando que é trabalho escravo antigo. Sendo que o trabalho escravo antigo as pessoas também não andavam acorrentadas assim, sabe? Escravos iam fazer compras, voltavam, faziam...e tinham...várias categorias, desde a Roma Antiga a...escravidão ela não é...aquela do andar acorrentado e etc. Quem andava acorrentado, era escravo fujão, sabe? O resto não andava, sabe? Trabalho escravo, cê têm vários tipos de trabalho escravo. Na Roma e Grécia Antiga você tinha uma, que normalmente era o pessoal que... era de outras...cidades estados, de...outras nações que eram capturados durante a guerra e eles eram...ao invés de serem mortos na guerra eles eram levados vivos pra trabalharem, né? Ou pessoas que perdiam a liberdade através de dívida, e também pra não serem mortos, eles eram trazidos pra...trabalhar, até a própria palavra...escrava, ela vem de...eslavo, que era o povo vizinho, né? Que da onde o pessoal escravizava, né? Pegava o pessoal de lá, então, eram mortos, vivos, etc e tal. E tinham direitos, né? O escravo ao longo da história teve direitos.... A escravidão que houve na Grécia Antiga e na Roma Antiga é diferente da escravidão que houve, eu tô falando de ocidente, né? A escravidão que houve na...época colonial, que no Brasil existiu...ou nos Estados Unidos que existiu para é...basicamente, enquanto a Europa mesmo tava decaindo, a escravidão na Europa, etc e tal, mas o pessoal recrudesceu e..., por quê? Porque...precisava de mão-de-obra nas colônias..., então trouxeram mão-de-obra. Então, era um escravidão diferente, né? A escravidão que..., também se fosse uma escravidão, hoje, contemporânea, uma escravidão diferente da escravidão colonial. Primeiro você não tem propriedade privada, antes, o escravo era um bem que podia ser comercializado, hoje...a pessoa, o escravo, ele não é um bem, ele...é livre por lei, né? A lei não...diz que você tem o direito de ter uma outra pessoa. Antes você tinha uma situação em que a relação era duradoura entre o senhor e o escravo, hoje, no Brasil, a relação é curta do...serviço, por isso mesmo, era mais...antes era mais caro ter um escravo, você tinha que comprar ele, era um tráfego negreiro, depois tinha a manutenção dele que era cara, não é aquela coisa: “Ah, o escravo é ruim eu vou matá-lo.” Podia até ser assim, até...meados do século XIX, mas depois com...o decréscimo e o fim do tráfego negreiro em 1850, escravo era um bem muito caro, então, ninguém ficava matando escravo assim não, né? Era uma...a riqueza de uma pessoa podia ser medida pelo número de escravos que ela tinha, por quê? Porque...antes de 1850 a terra não tinha valor, antes da lei de terras, então, o que tinha valor era a capacidade de produção, era o número de escravos que cê tinha, porque era...a força de trabalho que cê detinha pra gerar riqueza, então, ninguém ficava matando escravo. Agora..., hoje em dia não, hoje em dia você consegue escravo simplesmente através...endividando ele, né? É...prometendo um emprego, criando uma dívida falsa e depois...impedindo ele de deixar o local de trabalho por essa dívida, por exemplo. E vai ser também uma relação...a relação é curta, dura 3 meses, 4 meses, então, a pessoa não gasta muito com a manutenção do escravo. Então, você tem diferenças bastante interessantes entre antes e hoje. Hoje o escravo..., uma similaridade que existe entre os dois é que a manutenção da ordem é feita através de espancamentos, ameaças, terror psicológico, e até assassinatos as vezes, né? Não sempre, mas as vezes em ambos os casos. O escravo ele..., o escravo contemporâneo, ele nasceu..., é que a gente iria embora discutindo, mas ele nasceu exatamente no momento em que começou a morrer o trabalho escravo antigo no Brasil, a partir do momento em que você...é aboliu a escravidão antiga, você precisaria ter continuando a ter uma outra forma de...escravidão. E...criou-se o quê? Tipo, começou-se a utilizar a servidão por dívida, você trazia o cara de longe, ou seja, do exterior, da Itália, por exemplo, ou seja..., de outro estado e tinha aquela dívida...da viagem ,a dívida da alimentação, tudo isso mais, a pessoa se endivida e acaba não conseguindo sair daquilo, porque ela vai...comendo e a pessoa vai anotando aquilo, a pessoa é analfabeta, não sabe fazer conta, vai ver tá com uma dívida: “Oh, cê tá me devendo, continua a trabalhar.” E por aí vai. Hoje em dia pode ser até mais sútil, as vezes você não tem o endividamento exatamente, mas você tem...não pagar salários, é...mas prometendo que vai pagar daqui a dois, três meses: “Oh, fica tranquilo, você comeu todo o seu salário agora, mas até o mês que vem você vai receber.” Ou: “Fica tranquilo, eu vou te pagar daqui a 3 meses, tá tudo guardadinho aqui.” E as vezes não paga. Isolamento geográfico, cê traz o cara pra uma fazenda a 300 Km de distância do povoado mais...próximo na Amazônia: “Ah, quero ir embora.” “Tá bom, tá aqui o dinheiro, pode ir.” “Como?” Né? Retenção de documento ou um terrorzinho psicológico do tipo: “Cê não tem honra? Cê não prometeu pra mim que ia ficar aqui 3 meses trabalhando?” “Ah, mas o senhor não me pagou nada.” “Pensei que você fosse um cara honrado.” Aí o cara: “Pô, doutor, tipo, eu perdi tudo nessa vida, não vou perder a minha honra, né? A honra é a única...coisa que eu tenho.” Têm várias formas de você manter o cara, né? Preso a...fazenda, né? Hoje em dia, né? Então, isso aconteceu...nos cafezais..., com os imigrantes que foram trazidos pra trabalhar nos cafezais no começo, mas os imigrantes se revoltaram, tinham mais consciência da situação, aconteceu com os seringais no Acre, que trouxeram, devido a grande seca de 1874, acho eu, o pessoal trouxe muito cearense é...pro Acre, pra trabalhar nos seringais, então, é aquela situação de barracão, sabe? O pessoal não podia sair. E...você têm várias situações, assim, ao longo da história na verdade, ou seja, trabalho escravo nunca deixou de existir no Brasil. O que houve em 1888 não foi uma...abolição, mas foi uma mudança de metodologia, você tinha o quê? Você tinha o capitalismo é...se desenvolvendo na Europa, principalmente na Inglaterra. É...você tinha, entrando no Brasil também, né?... Em 1850 foi fundamental, porque a partir de 1850, quando o pessoal ouviu que o trabalho escravo..., acabou o tráfego, o pessoal falou: “Escravo não se reproduz em cativeiro, né?” Então, olhou pra frente, falou assim: “Vai acabar, esse pessoal vai morrer, etc e tal. Vai acabar.” Então, o quê que o pessoal fez em 1850 também? Lei de terras, antes a terra não tinha dono, tipo: “É, cê não tinha dono, né? Hoje, a partir de hoje a terra tem.” Até por quê? Porque quando a mão-de-obra é cativa a terra é livre, quando a mão-de-obra é livre a terra tem que ser cativa, porque senão todo mundo tem terra e ninguém vai trabalhar pro patrão. Então, o quê aconteceu? O pessoal teve que fazer o seguinte..., cercou as terras, né? E aí, o quê aconteceu? Isso deu margem pra exatamente você garantir esse sistema de manutenção, porque a pessoa não tinha...e na ponta do trabalhador escravo você tem uma miséria, né? Uma situação de extrema miséria, de pobreza, né? Então, esse pessoal era por quê? Porque não tinha terra, não tinha nada a plantar, não tinha condições, não tinha capital pra começar uma vida nova, então, eles foram jogados pra aquilo. Ao longo do século XX foi isso.... Ficou mais forte isso num momento histórico, especificamente, no século XX, que foi na época da ditadura militar, é...quando o Governo Federal deu um monte de incentivo pro pessoal se instalar na Amazônia e houve um crescimento muito grande de empreendimentos agrícolas, e é no momento do crescimento...do empreendimento agrícola, é nascente, que cê tem o trabalho escravo, que o cara...utiliza-se... O capitalista tem uma característica muito interessante, que ele...se utiliza de práticas antigas quando aquilo lhe convém para...propiciar pra ele o acúmulo de dinheiro, então, ele vai se utilizar das práticas antigas no lugar, ele se apropria do antigo, né? É...então, ele se apropriou dessa...utilização de você manter a pessoa presa enquanto tá trabalhando pra poder se instalar. E na Amazônia foi isso, aí foi a várzea, aí cê teve a primeira denúncia internacional de trabalho escravo na..., aquilo que ganhou é...repercussão na década de 70 na Amazônia, feita pela Comissão Pastoral da Terra, foi da fazenda pertencente a Volkswagen, depois houve a denúncia da fazenda Banco Real, depois houve a denúncia da fazenda Bradesco, da fazenda Agip Liquigás, sabe? E por aí vai, né?

P/2 – É, eu queria fazer uma pergunta, é...cê falou que...o trabalho escravo moderno ele tem uma...duração menor assim e tal, o tempo que o...trabalhador fica junto ao...fazendeiro é menor do que antigamente. E aí, eu queria saber que outras formas existem disso acabar, já que é temporário, então, é porque uma hora ele acaba. E aí, a gente já conversou sobre uma forma que é exógena, assim, que é da batida mesmo, né? Dessa fiscalização, do governo ou de ONGs, mas se existem outras formas de resistência assim, que sejam, por exemplo, sei lá, a fuga o...deixam...essa estadia temporária assim...?

R – Não..., a estadia é...temporária, porque é o que eu falei, eles fazem isso... A relação...o cara não quer ter um trabalhador, o cara quer ter um serviço terminado e é interessante, o pessoal fala: “Não, porque o fazendeiro é mau.” Não é uma questão de mau ou de bom, é uma questão praticidade, o cara quer a mão-de-obra pra terminar o serviço dele. Então, a gente pegou uma mostra de 10.000 trabalhadores libertados e deu 3 meses e meio de relação entre...trabalhador e...entre escravo e fazendeiro, a média, né? Então, o tempo de...uma safra, de um roço, de uma colheita ou de um..., principalmente na Amazônia, de limpeza de pasto, derrubada de mata, né? Então, é porque eles não querem ter prejuízo, não querem manter depois. Pra...escravidão acabar, porque é o seguinte, é duas coisas, pra acabar de forma sistêmica e pra você acabar aquela escravidão naquela fazenda, o que acontece é que os trabalhadores fogem ou vão embora, né? “Ah, eu não aguento mais, quero ir embora.” Vai e denuncia pro Sindicato de Trabalhadores Rurais, pra Comissão Pastoral da Terra, pra uma ONG como o centro de Açailândia, leva aquilo que é encaminhado ao Governo Federal, porque desde 1995 o Governo Federal ao reconhecer diante da Organização Internacional do Trabalho, que havia trabalho escravo contemporâneo no Brasil. Há trabalho escravo em quase todos os países do mundo, em praticamente todos, nos Estados Unidos, na França, na Espanha, em todos os países existem. A França têm mais de 3.000 é...meninas trabalhando em situação de escravidão, argelinas que trabalham nas casas. Nos Estados Unidos, naquele arco do latifúndio americano que vai da Flórida até Washington, o estado, não Washington, DC, ali têm um monte de “xicano”, de chinês que tá trabalhando em...fazenda, sabe? Com trabalho escravo mesmo. Então, você tem uma situação complicada, agora, eu queria que o Brasil fosse pelo menos lá reconhecer, ter coragem de reconhecer, é punido internacionalmente muitas vezes por causa disso, mas ele reconhece. Aí você tem uma...a pessoa foge da fazenda, é...leva aquilo...pras ONGs, as ONGs encaminham pro governo, que desde 95 criou o grupo móvel de fiscalização, composto por auditores fiscais do trabalho que coordenam o grupo, o Ministério Público do Trabalho com procuradores do trabalho, que ajuízam ações é...de indenização contra esses fazendeiros e policiais federais que garantem a segurança do grupo e que criam...desenvolvem inquéritos. Esses grupos recebem essas denúncias, são centralizados em Brasília, por quê? Porque até então, havia até umas libertações, etc, né? Mas como não era Brasília, os estados tinham e o estado tem influência local, os fazendeiros ficavam sabendo com antecedência que ia ter batida, então, chagava lá a fazenda tava tudo ok, os trabalhadores escondidos, né? No meio do mato, etc e tal, até a pessoa ir embora. É até engraçado, porque recentemente...os senadores da república, no caso, a Pagrisa, na usina de cana-de-açúcar que teve um recorde na libertação de trabalhadores em...junho, né? Deste ano. Senadores como Kátia Abreu, Jarbas Vasconcelos e tudo isso mais, tão pressionando pela... o Flexa Ribeiro, tão pressionando pra que...a ação contra a usina seja invalidada, ficam falando: “Poxa, mas...isso é um absurdo, porque a usina nem foi avisada com antecedência de que seria fiscalizada.” Hã! Né? “Ticinho, olha..., avisa a boca de fumo que amanhã o pessoal tá indo...estourar a boca de fumo as 14 horas.” Né? Ou é...o pessoal da DRT local: “Poxa, mas a gente não é avisado.” Por quê? Porque as DRTs locais são...cargos políticos, são loteadas com pessoas políticas, né? Então, o problema é que você vai chegar e vai...e a pessoa vai avisar o fazendeiro. Cê tem delegacias regionais de trabalho cujos chefes são fazendeiros no Brasil hoje, né? Então, devido ao ministro do trabalho, as relações políticas, não é culpa dele, mas ações políticas, né? Então, PDT. Você tem isso, então, é complicado. Então, desde 95 vai pra Brasília, Brasília manda a equipe que vai, pega, conversa com o denunciante, pega a denúncia no local onde foi feito, checa, estoura a situação e liberta os trabalhadores. Desde 95, 26.000 pessoas foram libertadas dessa forma em mais de 1.500 fazendas... O Brasil é recordista no mundo nesse tipo de libertação, é o único que tem uma...ação com sistemática disso, né? Não é que a gente é recordista em trabalho escravo, mas recordista em ações de libertação. Agora, isso é pra você tirar o pessoal de lá, né? Agora, tem forma de você evitar que o trabalho escravo exista. O trabalho escravo existe por causa de um tripé, impunidade, miséria, ganância. Impunidade é você meter esse pessoal na cadeia, né? E ficar...”ausente”, ou criar punições pra que economicamente...ele deixe de...ser um bom...negócio, né? Eu falo, principalmente, da punição de cadeia é...fazer com que o cara..., hoje no Brasil você não consegue aprovar leis que...eficazmente puna esse pessoal. É...apesar de tá previsto de 2 a 8 anos de detenção pra quem utiliza trabalho escravo, ninguém foi condenado e preso por trabalho escravo, os únicos casos raros de condenação de trabalho escravo foram...tiveram sua...pena...convertida em doação de cesta básica, sendo que alguns nem pagaram a cesta básica. Até o ano passado havia uma dúvida, de quem seria responsável por julgar o crime de trabalho escravo, o Ministério Público Federal...o...a Justiça Federal ou Justiça Estadual, havia uma dúvida de competência... O STF deu uma decisão específica de um caso, dizendo, que era a Justiça Federal que era competente, então, o pessoal tá considerando isso como um caso de referência, né?... Por causa de trabalho escravo, né? Então, talvez agora a Justiça Federal comece a ser responsável, sabe? Ser considerada responsável que vai ajudar, porque antes o caso ficava pulando de galho em galho e acabava prescrevendo, né? Agora talvez não. Só que além do Congresso não passa, porque o bando de gente da bancada é ruralista, né? “Ah, só sobre o meu cadáver vai passar isso.” Tem uma lei que prevê o confisco de terras em que trabalho escravo seja encontrado, o nome dela é PEC, Proposta de Emenda Constitucional 438/2001, apesar desse...número ela tá...tramitando no Congresso desde 1995, têm 12 anos, até agora não foi aprovada, aprovada no Senado, mas não na Câmara, por causa da bancada ruralista, né? De...mesmas pessoas que hoje tão defendendo a...Usina Pagrisa, como a senadora Kátia Abreu, que antes era deputada federal. É claro que isso, se você pune esse pessoal, você cria uma restrição, eu não tô querendo ser é...crime e castigo demais, assim, discutindo essas coisas, mas é claro que cê tem que...deixar claro que tem uma punição pra...esse delito, porque no Brasil hoje é meio aéreo ainda, cê tem as libertações, né? Só que cê não consegue criar uma punição é...de...

P/2 – Os fazendeiros saem ilesos?

R – Saem. Tem uma outra...duas formas de combate, que é o seguinte, cê tem que combater a segunda coisa que é a miséria, que é o que garante que você tenha uma...grande quantidade, um exército, reserva de mão-de-obra que queira chegar...que queira ir trabalhar na Amazônia e acaba se tornando escrava, né? E...não é que ela quer trabalhar com trabalho escravo, mas ela vai tentar a vida na Amazônia, de cada 9 vezes que ela vai pra Amazônia ela consegue um dinheirinho e volta pra família, mas uma ela acaba rodando, né? Então, ...cê tem que garantir reforma agrária, garantir geração de emprego e renda, em nível grande, sabe? Em nível de massa, né? E quando cê fala...

P/2 – Trocar de novo.

R – Ah, tá

P/2 – Cê quer uma água?

(ENTREVISTA INTERROMPIDA PARA TROCA DE FITA)

R – Então, continuando... A...segunda coisa é a questão da miséria, se você garante terra, garante emprego, garante renda, não é só..., quando eu digo terra, emprego e renda, também é condições de saúde, educação, prum trabalhador não precisar migrar ele consegue se..., quando cê faz a distribuição de terra também, cê não tá falando simplesmente de dar terra, mas cê tá falando, na verdade, de uma política que não veja a...de que prioridade o Brasil quer dar. A prioridade até agora tem sido pra grandes propriedades. latifúndios e etc e tal... O que tem que ser feito, quando eu digo reforma agrária, não é dar terra, dar terra cê consegue, o problema é mudar a prioridade. Se eu mudo a prioridade, pega todo aquele...dezenas de bilhões de dólares que são investidos no...agronegócio e você converte isso pra agricultura familiar e pra pequena produção rural e tudo isso mais, você vai ter uma mudança de qualidade de vida dessa população, considerando que...toda a alimentação do brasileiro não vem de latifúndio, mas sim, vem de pequenas propriedades rurais, né? Têm estudos que mostram isso, né? Na verdade e...considerando que todo o dinheiro que é exportado com venda de...commodities fica no bolso de meia dúzia de pessoas, né? Cê não tá falando de...cê tá dando dinheiro pra concentrar renda ainda mais, então, mudar essa estrutura, né? E por fim, ganância. E aí tem sido um dos grandes...é...feitos do combate do trabalho escravo hoje, que é exatamente, com esse combate dessa ganância, porque usam esse trabalho escravo não porque a pessoa é malvada, mas porque ela quer lucro, ela quer na verdade...ou lucra ou não quer gastar, ela quer...o trabalho escravo nasce quando a pessoa começa a tirar..., ela...tira direitos dos trabalhadores, vai tirando, tirando, tirando, pra economizar, até o ponto...que não tem direito nenhum, né? E...só tem obrigações. Então, o quê acontece? Quando você faz...esse caminho, né? Nesse sentido...do contrário de olha, já que o trabalho escravo é feito porque as pessoas terem lucro e você...garante que o trabalho escravo torne-se um mau negócio, a pessoa vai repensar...pra fazer esse tipo de coisa, ou seja, se o trabalho feito daquele produto foi feito com trabalho escravo, mas...o fazendeiro não consegue vender aquele produto, ou a multa que ele tenha é tão grande que inviabilize o lucro, ele fala: “Pô, pra quê que adiantou?” Tá sendo bem racional e pragmático, então, a gente têm, por exemplo, ...o Governo Federal criou a lista suja..., que é...um cadastro atualizado a cada 6 meses, que mostra as fazendas que tiveram os seus casos transitados e julgados administrativamente dentro do âmbito do Ministério do Trabalho sobre trabalho escravo, né? É...uma lista simplesmente. Quê que...os bancos fazem? Os bancos públicos pegam aquela lista, não emprestam dinheiro. A pessoa fica por 2 anos na lista, se desse período ela...vai ser fiscalizada novamente, se melhorou a situação ela sai da lista e tá tudo bem, caso contrário continua. Nesse período os bancos não emprestam dinheiro, a pessoa perde até cheque especial. Bancos privados, alguns bancos privados nacionais e internacionais, também não emprestam dinheiro. E...com base nessa lista é feita a cadeia produtiva do trabalho escravo nosso e...que subsidia as empresas do pacto nacional, as empresas do pacto nacional não compram de...empresas que tão na lista suja... E além de que, tirando a lista suja, agora também tem outra coisa, que o Ministério Público do Trabalho move indenizações milionárias, teve algumas indenizações de 5 milhões de Reais contra essas fazendas, contra a Lima Araújo Agropecuária em Piçarras..., Estrela de Maceió, Estrela de Alagoas, né? Hã...fizeram..., perderam em segunda instância já 5 milhões de Reais, teve outra família que a multa era 1 milhão e meio, por aí vai. 1 milhão e 35, 1 milhão, 350 mil. E...têm indenizações milionárias correndo, o pessoal têm conseguido colocar isso, ou seja, tá criando, tá causando uma...ação interessante, que os fazendeiros tão fazendo: “Poxa, é melhor...fazer isso do que ser um mau negócio.” Porque só libertar não adianta, porque é o seguinte, o trabalhador é...o fazendeiro não pagava os salários, quando tem a libertação o fazendeiro vai lá e paga os salários só e acabou, fica elas por elas: “Olha, se a fiscalização não tivesse chegado não precisaria ter pago nada. Como a fiscalização chegou eu simplesmente paguei o que eu já teria que pagar.” Mas depois que a fiscalização criou a lista suja e depois que o Ministério público do Trabalho começou a fazer essas indenizações fortes, começou a ter um pânico, porque o pessoal também tá perdendo cliente, o que aconteceu com a Pagrisa que perdeu a Petrobrás e a Ipiranga por exemplo, o pessoal não quer ter o nome vinculado a trabalho escravo de jeito nenhum. E isso é...a grande idéia, você cria...você tá exatamente...fazendo com que essa ganância seja...é...tipo, deixada de lado. Agora, se me perguntar: “Erradicar trabalho escravo...” Até eu lembro na banca de doutorado, foi engraçado, porque o professor Pulsi já tava lá, ele falou assim: “Pera aí, cê tá me falando, então, que o trabalho escravo...você só vai conseguir erradicar quando mudar o sistema, né?” Que é isso que eu tinha comentado, aí, ele...falou meio bravo assim, eu falei: “É.” Ele falou assim: “Tá, concordo.” Né? Aí eu falei: “Cê não pode fazer com uma pessoa que tá aqui defendendo uma banca nervosa, cê não pode fazer isso, né?” Que ele falou: “É isso mesmo? É isso mesmo? O trabalho escravo só vai acabar quando acabar o capitalismo?” Eu: “É.” Ele: “Mesmo, tá certo, concordo.” Aí falei: “Que ódio do senhor.” Mas..., é engraçado, porque o seguinte, porque é como eu falei..., isso tem muito a ver com a expansão do sistema, isso acontece nos momentos...de expansão. Tá concentrado na Amazônia e no cerrado, porque é nesses locais onde a expansão ainda é mais forte.

P/2 – Na fronteira.

R – Exatamente, na fronteira, né? Agrícola, onde a expansão é mais forte, mas fronteira, é como eu falei, não é uma questão física é uma questão abstrata, cê pode ter fronteira agrícola em vários lugares, né? É, procede a modernização em vários lugares, então, não tem a ver com uma presença..., aí que tá, o trabalho escravo não tem a ver..., aí as pessoas também ficam putas comigo, porque não tem a ver com a presença ou não do estado. Porque o estado não tá ausente na Amazônia, cê vai andando em rodovias, cê vai vendo nas fazendas, financiada pelo Banco do Brasil, financiado pelo BNDES, financiada pela Caixa, o dinheiro do estado tá chegando. Cê vai chegar no local, não é que o estado tá ausente, é...um tipo de estado que tá ausente, porque no local você tem um estado que é tomado, ou construído, erguido, ou “coquitado” por famílias, ou por fazendeiros. O poder local se confunde com o poder econômico, então, eles tão lá, o estado tá lá, mas é um outro tipo, o conflito que dá entre o grupo móvel de fiscalização, que fiscaliza e muitas vezes...os prefeitos, os vereadores, o pessoal local, é o choque de 2 tipos de estado, é um estado que quer...contratualizar relações de trabalho e um estado que não quer.

P/2 – E cê tava falando assim, quais são as principais cadeias produtivas que acabam..?

R – Oh, a gente fez uma pesquisa de acordo...com a lista suja, né? Não com todas as libertações, mas de acordo com a lista suja, é uma amostra que a gente utiliza, a lista suja de janeiro de 2007, né? Já teve uma atualização depois disso, mas janeiro de 2007, 62% da lista suja era pecuária bovina, 12% era...produção de carvão, 5.2% era soja, 4.7% era algodão, 3.1% era milho, 3.1% é extração vegetal, babaçu, madeira, resina e por aí vai. E depois vai caindo pra frutas, vai caindo pra cana, vai caindo pra arroz, feijão, bubalinos, suínos e por aí vai, mas, principalmente, é carne, carvão pra siderurgia, soja e algodão.

P/1 – É...Leonardo, conta pra gente um pouco...como acontece desde a denúncia, assim, até o momento da batida e uma possível ou não reintegração assim do...?

R – O trabalhador..., vamo pegar até anterior, o trabalhador tá numa miséria na família dele..., no Piauí, por exemplo, sem vê muitas opções, chega um gato oferecendo uma boa promessa de emprego, fazendo até um adiantamento pra ele e ele aceita, pega aquele dinheiro e vai, ou ele vai por conta própria procurar emprego na Amazônia e encontra o gato lá, né? Então, ele sai de uma cidade como Barras do Piauí, vai, segue até a fronteira agrícola como se fosse a região de empregar..., por exemplo, a região de Marabá ou de Altamira e lá ele veio com um gato, ou encontra um gato e também arranja um emprego pra ele, ele vai até a fazenda e começa num trabalho de desmatamento, é...ou roço de juquiá, que é pegar o pasto e limpar o pasto, ou fazer cerca pro gado do patrão, ou fazer carvão. E ele começa a trabalhar, a situação que lá...ele fica num barracão de lona muitas vezes que é no meio da mata, a comida que dá pra ele é pouca, carne, as vezes, é carne só estragada ou carne de caça, quando ele consegue pegar..., a água que ele bebe normalmente é a mesma que...corre do veneno do pasto ou uma água que bebe, toma banho, cozinha, o gado bebe, uma situação bastante precária, é...atendimento médico não tem nenhum, então, muitas vezes você encontra gente com malária, com...dengue, assim, no meio da rede, no meio da floresta, assim, passando mal. É gente que perde dedo, perde mão, assim também, no trabalho e não vê indenização nenhuma. E...aí, ele pode...uma hora ele cansa, ou ele acaba o emprego e ninguém paga nada, ou paga só uns 100 Reais depois de 6 meses de emprego, né? É...ou ele falou que se ele comeu todo o serviço, ele cansa e vai embora, pede as contas e não recebe, ou ele...foge e vai até um local e faz a denúncia. A denúncia vai pro governo, o governo manda o pessoal lá, a equipe móvel formada por fiscais de trabalho, policiais federais, procuradores do trabalho, checam a denúncia, pegam as informações, vão até a fazenda, fazem a batida, verificam onde estão os trabalhadores, verificam as condições dos trabalhadores, coletam as histórias de todos eles, procuram documentações, procuram caderninhos, que normalmente são onde o gato anota as dívidas, em alguns caderninhos você encontra até preço da liberdade do pião, né? Que é quanto ele tá devendo, pra ele poder ir embora, né? E...outros são mais sucintos, outros são mais descarados, né? É...são mais discretos. E aí, eles vão é...fazendo...pegando esses depoimentos, checando, checando, checando e aí, eles definem se aquilo é trabalho escravo ou não de acordo com uma série de itens, né? Que trabalho escravo é uma situação que existe de trabalho degradante mais o cerceamento da liberdade de se desligar do serviço. E aí, ele...o trabalhador é retirado de lá, é pago pra ele, os fiscais obrigam o pagamento de todos os salários, todos...as dívidas trabalhistas, né? O salário. Hã...ultimamente o Ministério Público do Trabalho tem conseguido fazer com que os fazendeiros aceitem pagar também uma indenização, porque até então, indenização de uma ação civil pública, por exemplo, que eles moviam depois, vai pro fundo de amparo ao trabalhador, o FAT, né? Ou ele vai até também pra construir uma escola por exemplo, porque as vezes o pessoal faz um acordo, porque quando cai no FAT vai financiar o PAC, vai financiar estrada, vai pagar um monte de coisa, que o governo adora pegar...tentar pegar o FAT pra fazer coisa. Então..., o Ministério Público do Trabalho tá conseguindo construir escola, construir várias coisas com esse dinheiro, ou conseguir que se pague no momento da libertação uma indenização, teve um recorde, que foi pago 20.000 Reais pra cada trabalhador, né? Dá pra eles comprarem uma casa, sabe? Começarem um negociozinho, né? E..., mas é pago todos os salários, os trabalhadores são levados de volta, se o...empregador foi buscar ele na cidade, ele paga a volta dele, caso o contrário ele...deixa onde o pegou. E aí, o trabalhador volta pra casa, ganha 3 meses de seguro desemprego, agora o governo começou a inserir, depois de muita briga nossa, o governo prometeu que ia inserir esse pessoal no Bolsa Família em 2005 e agora é...já começou, agora tem 15% dos libertados são inseridos, só né? Todos os libertados ganham..., quase todos os libertados ganham o seguro desemprego, muitos não ganham Bolsa Família, porque tem um problema, que as vezes...eles ganham um dinheiro nesse final da libertação que sobe a renda deles.

P/2 – E aí descaracteriza.

R – Descaracteriza a pobreza. Ou as vezes eles ganhavam também um dinheiro melhor, porque eles...tão numa atividade econômica, não tão desempregados, eles tão, por exemplo, cortando em outras...situações, em outros trabalhos anteriores, eles vão cortando cana, assim, ganhando dinheiro. Mas o cara tem que entrar no Bolsa Família não porque ele é...pobre ou rico, mas porque ele tem uma situação extremamente complicada, que é trabalho escravo. Não é questão de ser rico, desculpa..., me fiz entender mal, não adianta se ele é miserável ou mais miserável, mas ele tá numa situação de trabalho escravo, que é uma situação extremamente vulnerável, então, esse dinheiro iria pra ajudar ele, né? Pra...é...sair dessa vulnerabilidade. Ele volta pra cidade dele, é...parte dos peões, eles são chamados peões de trecho, que são peões que não têm residência fixa, ficam pulando de fazenda em fazenda, de trecho em trecho em busca de serviço, que em algum momento eles saíram da cidade deles com o objetivo de enricar ou de fugir de alguma condenação, por aí vai. E ficam que nem marinheiro de porto em porto com a casa...sendo o chapéu e a mochila sendo o armário, né? Então, eles vão..., esses saem dessa fazenda e vão pra outra, pra outra e pra outra e sempre caem na situação de escravidão. Aí, você tem...uma situação de...ou os...trabalhadores que são o movimento pendular, eles saem , voltam pra casa e até acabar o dinheiro do seguro desemprego, o dinheiro da indenização, porque as vezes não tem como se manter e eles acabam voltando pra fronteira agrícola. Há casos de trabalhadores que foram libertados 8 vezes, não porque eles queriam ser escravo, mas porque na esperança de tentar. Eu já...participei de uma libertação de uma pessoa em dezembro de 2001 e de novo da mesma pessoa em maio de 2003, só como exemplo.

P/1 – É...cê falou que o capitalismo ia dar ajuda ao trabalho escravo a longo prazo, né? E que na sua banca de doutorado cê defendeu que, né? O sistema teria que acabar, assim, mas aí você visualiza, pra...acabar o trabalho escravo, você visualiza alguma... ter uma...chave , uma outra possibilidade assim?

R – Olha, até que o meu orientador até brincou, que a gente não faz a mínima idéia do que seria...esse outro sistema, porque não há uma fórmula, não tô falando que é pra implantar um...tipo, um sistema socialista, comunista, como o russo, como o chinês, não é isso. Não é, porque já se provou também que não dá certo. A discussão na verdade é que...do jeito que tá não pode ficar, essa é a discussão na verdade, pra onde a gente vai, a gente teria que construir coletivamente, principalmente, os trabalhadores, eles se organizarem e buscarem uma condição coletiva, né? Eu não tenho uma fórmula pronta, tô só falando que do jeito que tá colocado você não consegue, você consegue..., através do combate do trabalho escravo e se a gente conseguir aprovar todas as ferramentas que a gente quer, a gente consegue transformar isso num problema muito pequeno..., não que hoje seja um problema grande, o trabalho escravo é residual comparado com...na qualidade de trabalhadores que são explorados, mas ele é a ponta de um iceberg. E se você combate o trabalho escravo..., através do combate do trabalho escravo a gente têm conseguido criar leis, ou criar ações, ou fortalecer órgãos, que estão servindo pra combater o trabalho degradante, a super exploração e o trabalho infantil. O trabalho escravo aglutina a gente, chama a atenção da opinião pública. Isso tem feito com que...aquela parte..., ela...acaba ajudando no todo... Cria lei pra lá, que a gente contrata auditor fiscal que...fortalece e tal coisa, tal coisa, tal coisa e conscientiza o trabalhador. E isso vai depois se repercutir numa piramide inteira de exploração que existe hoje, que se de uma...ponta nós temos trabalho escravo, na outra temos um monte de trabalhadores sub-remunerados, ou que tenham uma situação grave de risco a sua saúde. A gente tem que...é...melhorar o negócio inteiro, então, é claro que o combate do trabalho escravo a gente vai conseguir diminuir, diminuir, diminuir, ainda mais, mas erradicar, erradicar o fenômeno..., transformar isso num fenômeno residual... É possível através de...se...a gente conseguir todos esses combates? É possível, transformar isso num fenômeno..., hoje já é residual, mas o residual do residual, né? Cê teria como? Sim. Erradicar de vez não, por causa da forma como é ampliado esse sistema aqui... O produtor já nasce ligado a um sistema global em que ele vai ter que operar de acordo com uma cotação...que é colocada, que é pressionada, tudo isso mais, é super complicado, sabe? Então, o sistema econômico, ele empurra pra isso, né? Então, é claro que: “Ah, empurra, mas você não precisa, cê pode operar dentro da lei?” Sim, pode. Agora, você só vai conseguir extirpar, zerar, zerar, zerar, com uma mudança do sistema. Agora, eu não tô falando que: “Ah, então vamo ficar sentado que não adianta.” Não, cê consegue transformar um problema, a um problema que seja apenas de fenômeno quase. Agora, erradicar, acabar, cê vai precisar, então, de...uma mudança mais séria. Agora, dá pra fazer..., da pra você transformar isso numa coisa..., não digamos, aceitável, mas numa coisa palatável, assim, do tipo, ótimo, dá pra combater como um fenômeno, né? Hoje não é apenas um fenômeno, é uma realidade.

P/1 – E a gente sempre ouve falar, só pra ir finalizando, a gente sempre ouve falar da Comissão Pastoral da Terra em várias vezes que a gente também faz... Quê que você sabe, assim, quê que você acha dessa...?

R – A Pastoral da Terra é nosso principal parceiro no combate do trabalho escravo no Brasil e eles também consideram a gente principais parceiros deles. A CPT, ela tem uma história de 30 anos, né? De…luta pelos direitos do trabalhador rural...e é...desde 96, 97, ela também atua, ela tem uma campanha de combate do trabalho escravo, né? Cujo os focos principais são na região de Xinguara no Pará, Araguaína no Tocantins, é...Teresina no Piauí, Marabá, né? No Pará, você tem focos, grandes escritórios da CPT com importância. Quem começou na verdade o combate de trabalho escravo na CPT, que quem fez as primeiras...denúncias de trabalho escravo, na igreja católica, foi Dom Pedro Casaldáliga na década de 70. É...depois o padre Ricardo Resende, em Rio Maria, na década 70 e 80, também manteve essas denúncias, né? A denúncia da fazenda Volkswagen é dele, né? É do escritório de lá. E depois continuou, hoje você tem grandes defensores...combatentes do trabalho escravo, como José Batista Afonso, que é advogado da CPT lá em Marabá, o frei...Xavier Plassat em Araguaína, frei Henry des Roziers em Xinguara, Ana Souza Pinto em Xinguara, a...Lúcia Feitosa...em Teresina, que atuam, que são da CPT e atuam no combate do trabalho escravo, e também em outros escritórios, né? Espalhados pelo Brasil, é...principalmente na região de fronteira agrícola, na Bahia eles têm um escritório, tá se fortalecendo e tudo. Eles são hoje a principal ONG que atua no assunto, sabe? E sem sombra de dúvida nenhuma, eles são...o principal denunciantes de trabalho escravo no Brasil. Os trabalhadores confiam muito na CPT, né? Sem a CPT você não teria...acontecido o combate do trabalho escravo como a gente conhece hoje, né? Se tá hoje do jeito que tá, que...capenga em muitas coisas, mas avançando rapidamente em outras, né? É por causa da atuação desse pessoal, que...o Xavier Plassat é ameaçado de morte, o Henry des Roziers anda com uma sombra atrás dele, que é um policial militar, dia e noite, dorme no quarto dele, sabe? Que todo mundo adoraria matar o frei Henry, né? Então, um monte de fazendeiro, né? Que ele causa mais problemas pro latifúndio do que a irmã Dorothy causava, né? Então..., é uma briga, assim, constante e a CPT tá no meio do fogo cruzado.

P/2 – A gente vai acabar mesmo, a última pergunta, né? É...qual o seu grande desafio daqui pra frente?

R – Olha..., é até engraçado, porque a gente...cê fala assim: “Poxa, você não cansa do mesmo assunto?” De vez em quando a gente cansa sim, eu não tiro férias de 1 mês desde janeiro de 98, a última vez que eu tirei 30 dias contínuos de férias, né? É...não deu tempo desde então..., eu não me dei tempo na verdade. Ah..., cansa, falar de trabalho escravo um pouco, é claro que é um assunto...que muitas vezes cansa, principalmente, quando você vê que o negócio é dar “ponta em murro de faca”...dar murro em ponta de faca, mas ele é ao mesmo tempo um...tema muito legal, porque é como eu falei, ele é um tema transversal e atua em muitas frentes ao mesmo tempo. Então, a gente atua em muitas coisas ao mesmo tempo. Então, é claro que...o trabalho escravo, ele...não vai ser erradicado agora, o governo Lula tinha falado em 2002, que até 2006 ele seria erradicado, né? E agente até falou: “Eta nóis” Né? É...não foi, não será, não é tão fácil assim. Contra-ataques tamo sofrendo agora, em setembro de 2007 é prova disso. Agora, é uma coisa, que como eu falei, é...uma coisa que dá...força pro combate do trabalho escravo, que você não tá atuando no combate do trabalho escravo, eu não tô gastando a minha energia apenas no combate do trabalho escravo, eu tô atuando...na questão agrária, na questão do trabalho, na questão ambiental, porque o trabalho escravo atua em tudo isso ao mesmo tempo. Então, você..., é um tema muito rico, é um tema...é um carro chefe, mas você atua em várias coisas ao mesmo tempo. Então, a tendência nossa, da Repórter Brasil é ampliar, é aprofundar isso, né? Cada vez mais. O Escravo Nem Pensar, que a gente quer que ele tenha em 40 municípios até o final de 2009, a idéia que a gente quer que...esse pacto contra o trabalho escravo, ele saia das fronteiras brasileiras e alcance também países da América do Sul, afinal de contas, se a Cargil e se a Petrobrás assinam um...pacto se comprometendo...pra combater o trabalho escravo e suas cadeias produtivas no Brasil, por quê não na Bolivia, que eles atuam também, ou no Peru, né?...Tipo, um cidadão brasileiro vale menos que um cidadão boliviano, então, por quê que não extrapolar as fronteiras, né? Já que a gente é vizinho, a gente é irmão em exploração, aí também poderia ser irmão na solução, né? Então, a gente quer levar isso pra América do Sul, a gente quer ampliar isso, a gente quer aumentar a nossa capacidade...de projeto de prevenção em área de educação, né? Então, é claro que isso é uma coisa lenta, né? É...porque a gente caminha 2 passos pra frente e 1 pra trás, mas a gente acha que tamo no caminho certo, vamo conseguir, quando eu digo a gente, não é só a Repórter Brasil, mas é todo o sistema de combate do trabalho escravo.

P/1 – Só uma última perguntinha só. Então, cê falou do frei Henry, falou também do..., eu li numa...reportagem sua do Blog Latino..., você falando sobre o João...é...o padre Josino...

R – O padre Josimo.

P/1 – É..., e aí, como esse padre Josimo, será que você não pode citar pra gente, por todas as viagens que você fez e a Repórter Brasil também, pessoas que tenham, assim...

R – Contato com ele?

P/1 – Não, pessoas que tenham esse perfil hoje em dia de luta assim...?

R – É, o Josimo morreu...naquele assassinato lá. A...olha..., o Xavier, o frei Henry, Aninha, a...Carmem, a...Lucinha que é a Lúcia da...CPT de Teresina..., o Batista...na CPT...do Marabá, a irmã Leonora da Comissão Pastoral da Terra de..., acho que Alta Floresta no Mato Grosso, não sei se ela fica em Alta Floresta ou se ela fica em Colíder, né? A...bem, o Dom Pedro Casaldáliga, é lógico, né? A..., puxa..., tem um pessoal que atua muito, tipo, na defesa dos trabalhadores, que é o pessoal aqui de Guariba, que tem uma puta história, então, o Sindicato de Trabalhadores de Guariba, né? Interior do estado de São Paulo. Você tem..., nossa...eu sei de tantas ONGs, mas agora “faio”, sabe? Tanta gente assim, que atua no combate, né? Cara, tem um monte de padres, o pessoal que atua em Tucumán do norte, lá na CPT também. É...cê tem muitas pequenas organizações, sindicatos que atuam espalhados, sabe? Pelo país assim, que tipo, de cabeça eu não vou...lembrar agora assim, né? Muitos...sindicatos, muitas pessoas assim. Agora, no que diz respeito a trabalho escravo esse pessoal, é um pessoal que acaba saltando mais aos olhos, né? Esse pessoal aí, com certeza, eles são...reconhecidos internacionalmente, né? Pelo ótimo trabalho deles, que eles botam...o deles na reta diariamente, né? Agora, e dentro...desses lugares têm pessoas também que tão atuando no dia-a-dia, que também são...muito importantes assim. Agora...cê me pegou, eu...teria que dar uma consultada, assim, mas tem. Ah, e tem gente que não é..., que tá no dia-a-dia, que são importantíssimas e não são pessoas que...são da base, né? Mas que estão na base e que, por exemplo, auditores fiscais do trabalho como o Humberto Célio Pereira, que é um cara que é coordenador de grupo móvel que liberta o pessoal..., que tem uma importância fantástica, a Ruth Vilela que é coordenadora nacional dos grupos móveis de fiscalização, o próprio Camargo que tem uma importância muito grande em todo esse combate, né? E...se têm...pequenas ONGs, pequenas associações que tão...nessa luta diária que não têm...que não são reconhecidas, não têm grandes nomes, mas que têm...fazem um papel importantíssimo.

P/1 – São muitos nomes, né?

R – São..., a gente teria, assim, mas não de cabeça assim, acabou “faiando” assim.

P/2 – Ah, depois a gente pega e começa a fazer uma lista pra gente continuar nessa ajuda ao CPT que é importante.

R - ... Aí é que tá, nomes de trabalhos...que combatem o trabalho escravo eu poderia te falar agora uns 30, 40, mas eles vão ser só...eu vou dar o nome das associações e das entidades, primeiro o pessoal que tá em campo é..., mas é tipo, eu não vou lembrar de tudo eles, que é como eu te falei, eu já tô na Repórter Brasil..., eu não tô mais no campo do dia-a-dia na Repórter Brasil, eu tô...em outra esfera, então, cê acaba tipo, esquecendo o nome do pessoal, o pessoal que tá no dia-a-dia conhece todo mundo assim. O Valdinei Arruda que é auditor fiscal do trabalho, ele tá no dia-a-dia, cê tem muitas pessoas que é auditor fiscal e tá nesse dia-a-dia lutando, sabe? Muita gente boa.

P/1 – Não, é mais pra deixar registrado mesmo, sabe?

R – Depois cês podem...é..., mas depois cês podem...eu tenho uma lista grande, depois vocês podem cobrar de mim, que isso aí eu te passo pelo no escritório.

P/1 – Tá legal.

R – Tá ok?

P/2 – A gente queria agradecer a sua entrevista.

R – Eu que agradeço.