"E o aprendizado da vida, né?"

Projeto 50 Anos do SENAC de São Paulo

Abram Szajman

Entrevistado por Roney Cytrynowicz e Marcia Ruiz

São Paulo, 28/09/1995

Realização Museu da Pessoa

Código: SENAC_HV026

Transcrito por Rosália Maria Nunes Henriques

Revisado por Ligia Furlan

P/1 - Senhor Abram, o senhor pode começar dizendo o seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Abram Szajman, nasci em São Paulo, em 20 de julho de 1939.

P/1 - E o nome e local de nascimento dos seus pais?

R - Bom, meus pais eram poloneses, minha mãe chamava Midla e o meu pai Szaja. A minha mãe nasceu numa cidadezinha do interior da Polônia chamada Psichurá e o meu pai era de uma cidade chamada Kuleshov, e vieram pro Brasil em... Casaram-se em 32 e vieram já em lua-de-mel, vieram definitivamente pro Brasil.

P/1 - Em que ano? O senhor sabe?

R - Em 1932, aportaram no início de 33. E de 33 chegaram em Santos, vieram pra São Paulo trabalhando na atividade que ele sabia, que era confecção de roupas, ele costurava, a minha mãe também. E daí, em 1935 nasceu a primeira filha do casal, que é a minha irmã Eva, e em 1939 nasci eu, que estou aqui.

P/1 - Em que bairro que eles moravam, em São Paulo?

R - No Bom Retiro, que era o local onde o pessoal se sentia mais à vontade vindo do lugar longe, e tal, sem falar língua, sem conhecer pessoas; o Bom Retiro era, afinal, um resguardo para quem vinha de longe, porque havia uma concentração de pessoas mais ou menos da mesma origem, de vilarejos parecidos de onde eles vieram. E por ali eles se protegiam, né?

P/1 - E que lembranças o senhor tem da infância no Bom Retiro?

R - Bom, é infância que todo mundo tem, de criança, de fase de crescimento, de infância, de rua. Naquela época São Paulo era uma São Paulo tranquila, década de 40, onde você podia correr nas ruas e podia jogar futebol com bola de meia, podia fazer brincadeiras de criança, e daí ir pro grupo escolar. Eu estudei no grupo escolar público, no Grupo Escolar Prudente de Morais, que aliás comemorou, nesse ano de 95, 100 anos. Estivemos lá e por casualidade, até encontrei a vice-diretora da minha época, foi uma surpresa muito importante, porque em 1947 ela já era vice-diretora, encontrar a pessoa com boa saúde ainda... E fomos até homenageados por ocasião dessa festividade dos 100 anos, estudando numa escola pública, que afinal precisa ser mencionada, porque a escola pública é importante, e nós precisamos refazer a escola pública. E as lembranças do Bom Retiro daquela época, o Jardim da Luz, que era o jardim do bairro né, onde as crianças, os adultos passeavam. Nós, crianças, durante a semana toda, os adultos no final de semana, porque trabalhavam e não tinham tempo. E a juventude trabalhando já, afinal, comecei a trabalhar muito jovem, quando eu já tinha dez anos os meus pais trabalhavam fora, eu fui trabalhar com um tio meu com dez anos e meio. E aí foi o início da atividade empresarial, trabalhar de office-boy, de office-boy pra balconista, de balconista pra ajudante de escritório e na sequência... Então ai já a lembrança é mais no sentido de estudar, ter que trabalhar e ter que se divertir.

P/1 - O seu primeiro trabalho foi na loja de um tio?

R - Numa loja de um tio meu. Aliás, foi o único emprego né, antigamente a gente era muito fiel aos empregos, não só eu , eu acho que antigamente existia uma ligação muito mais importante do trabalhador, do funcionário com o seu emprego do que hoje. Hoje as pessoas mudam muito de emprego, não existe uma... Eu não diria que uma fidelidade, mas não existe uma aproximação, as pessoas não são muito apegadas ao próprio emprego numa permanência muito longa. Naquela época não, as pessoas de antigamente trabalhavam num lugar, 10, 20, 30 anos. Eu trabalhei com esse meu tio dos dez anos até os 28, quer dizer, foram 18 anos. Quando eu fui procurar meus caminhos diferentes, aí já parti pra coisas próprias, então foi o início de carreira. São 18 anos de trabalho, como eu falei, desde office-boy passando por todo aquele aprendizado que a gente precisa ter na vida pra conhecer as coisas. E foi realmente importante pra poder desenvolver depois uma atividade própria.

P/2 – Senhor Abram, como é que se deu a sua formação a nível escolar?

R - Bom, como eu disse, eu fiz o grupo escolar, depois eu fui pro ginásio e fui me formar em contabilidade na Escola de Comércio Álvares Penteado, que na época era no Largo São Francisco e agora está, continua, a escola tem um prédio ainda lá, que aliás, um prédio bonito, antigo, tombado. E hoje está na Avenida Liberdade, um prédio bem moderno, etc. Aliás, eu até fui homenageado lá, eu sou Professor Honoris causa pela Faculdade de Economia da Fundação Escola de Comércio Álvares Penteado. Então praticamente todos os anos eu tenho a oportunidade de ir à escola e fazer uma palestra pros alunos, e agora mesmo, recentemente eu estive lá, fiz uma palestra pros alunos do curso de administração no Dia do Administrador, eram os alunos do primeiro, segundo, terceiro e quarto ano, 480 alunos. Então a minha formação basicamente foi até o curso de contabilidade, e o aprendizado da vida, né? Dos dez anos em diante que a gente foi aprendendo o dia-a-dia da atividade comercial, como é que funcionava uma empresa, então tenho uma vivência de empresa bastante importante, e a formação técnica que veio desse curso, que eu acabei concluindo em 1957.

P/2 - E por que a escolha da contabilidade, do curso Técnico em Contabilidade?

R - Eu precisava... Como eu disse, eu comecei a trabalhar cedo, então no dia-a-dia da empresa eu fui me interessando por coisas da empresa, obrigações da empresa, obrigações fiscais, as obrigações de arquivar coisas, de conhecer regulamentos e etc. Como eu fui me envolvendo nas coisas do funcionamento da atividade, eu precisava ter uma formação técnica, precisava conhecer um pouco mais a coisa, e eu fui estudar pra conhecer. Em função do local que eu trabalhava, do emprego, eu me interessei pra fazer o estudo, para fazer a parte técnica. Então eu fui pra parte técnica e resolvi estudar contabilidade, fiz esse curso, foram três anos.

P/1 - E depois de trabalhar com o seu tio, que outros trabalhos o senhor teve até chegar no grupo VR?

R - Bom, aí 1960 e... Isso deve ter sido em 69, eu fiz uma parceria com umas pessoas e nós fizemos alguma coisa no ramo têxtil, umas importações. Na época estava na introdução ainda de fibra acrílica, então era na época do orlon. Nós arrumamos uma representação da DuPont nos Estados Unidos, e nós importávamos a fibra dos Estados Unidos. Acabamos fazendo um negócio, naquela época tinha os lanifícios que aceitavam fazer a mão-de-obra pra gente, e vendemos, vendíamos esse produto pra diversas empresas no ramo têxtil e etc. Vendemos para uma empresa que acabou sendo... Tendo problemas financeiros. E o grupo todo − era um grupo muito grande −, houve uma intervenção do Banco Central nesse grupo. Uma das indústrias do grupo era uma indústria têxtil chamada Eneri S.A. Indústria Têxtil, então, em função do que nós tínhamos que receber por ter vendido, etc., nós viramos os maiores credores, aí o Banco Central nos repassou a empresa. Aí eu comecei a trabalhar como industrial, coisa que eu nunca fui, porque eu era comerciante puro, já naquela época era comércio de matéria-prima e etc. Por uma contingência acabei virando industrial, mas uma coisa que não deu certo, porque depois de três anos acabei... A indústria era grande, tinha, na época, quase 600 funcionários, tinha uns sete mil metros de prédio, era uma coisa pra época e pra quem estava iniciando a coisa era uma coisa bastante grande. Mas no fim a vocação realmente não era de industrial, e acabei desistindo disso. Em 1972 pra 1973 nós vendemos as máquinas, etc. E acabei indo, voltei, continuei no comércio e entrei um pouco na atividade financeira. Comprei uma participação de uma corretora de valores, chamava Cobrasa, Corretora Brasileira de São Paulo S/A. E comecei a comprar ações, vender ações, participação em algumas empresas. O mercado tinha vindo de uma época ruim, 71, uma depressão na época que o Delfim era ministro, uma queda muito grande na Bolsa, mas depois houve uma recuperação. E aí fui formando capital, a Bolsa permite você ter ganhos importantes ou perdas importantes, por sorte eu tive ganhos. E a partir daí crescer essa parte na corretora com capital, eu fui procurar outros negócios, negócios do comércio, no próprio Bom Retiro eu fiz negócio de lojas de fios. Depois eu fui fazer essa empresa que, em 1977, era a introdução do sistema de refeição-convênio, é o sistema de vale refeição que começou a funcionar no Brasil efetivamente no final de 76 e no começo de 77, foi exatamente a época que eu constituí a empresa, foi a segunda empresa constituída no Brasil nesse ramo. E comecei a desenvolver realmente atividade voltada pra alimentação do trabalhador, o governo fez um programa voltado para o trabalhador de incentivo fiscal onde há uma dedução do imposto de renda nas empresas que... Mas uma época difícil, porque é coisa nova. Até poder pôr na cabeça do empresário que ele podia comprar um papel, dar pro trabalhador e pro trabalhador ir no restaurante e o restaurante ter que receber aquele papel... Então era uma coisa didática, né, no começo foi uma coisa de ensinar como funcionava, uma coisa muito trabalhosa ter que credenciar restaurante, colocar o selinho na porta. A gente tinha que fazer tudo sozinho, porque a empresa era minúscula. E efetivamente nós crescemos, desenvolvemos a empresa, já tem... Vai fazer 19 anos, e saímos de uma refeição, hoje nós estamos com 1.800 refeições por dia, é um universo no Brasil todo. Nós atendemos todos Estados brasileiros, temos escritórios em todos os estados brasileiros. E daí diversificamos, saímos do vale refeição, nós saímos pro vale alimento. A pessoa vai no supermercado, no mercadinho, compra isso... Temos o sistema de vale transporte, vendemos o vale para as empresas dar para o trabalhador usar no transporte, nós vendemos cestas de alimentos. Aí fomos para o setor imobiliário, temos empresa imobiliária, criamos uma distribuidora de valores e temos um banco, temos participação importante em outras empresas. Quer dizer, houve uma diversificação muito grande, realmente o grupo cresceu, e eu diria que em cima do esforço não pessoal, meu, mas no esforço de todo mundo que se vê envolvido na empresa, o trabalhador desde o mais humilde até o mais graduado. E a empresa está aí, crescendo, possivelmente crescendo mais, hoje numa segunda geração, eu já estou com os meus filhos trabalhando. Eu casei em 68 com a Cecília, daí nasceu... Primeiro foi o Cláudio, depois o André e depois a Carla. Então são três filhos, eu tenho já dois que são vice-presidentes da empresa, o Cláudio é diretor comercial, de marketing, etc., e o André é o administrador, faz a parte administrativa da empresa. Nós temos hoje no grupo por volta de 1.100 funcionários, então já estamos desenvolvendo uma segunda geração envolvida no trabalho, e espero que eles tenham ajuda de todos − como eu tive na época − para poder desenvolver mais, crescer mais e gerar mais empregos, reinvestir nos negócios, que afinal é assim que as coisas acontecem.

P/1 - E, senhor Abram, quando é que começou o seu interesse ou a sua vinculação com a atividade, vamos dizer, política ou associativa, ligada ao comércio?

R - Bom, eu, logo que eu casei em 68, acabei me vinculando à Federação do Comércio, os amigos me levaram para a Federação, e eu acabei sendo nomeado Diretor Adjunto; a Federação do Comércio tem uma entidade civil que chama Centro do Comércio do Estado de São Paulo, porque a Federação é uma atividade sindical, pra você fazer parte da Federação são só sindicatos, não existe pessoa física. Então na época eu não tinha sindicato, eu não estava ligado a nenhum sindicato e acabei indo pro Centro do Comércio como Diretor Adjunto, e comecei daí... Depois eu me filiei ao Sindicato de Compra, Vendas e Locação de Imóveis, que é o Secovi, em 1969. Aí criei o vínculo com a Federação, o vínculo sindical.

P/1 - O senhor era o representante do sindicato?

R - Eu virei representante do sindicato na Federação, do Secovi. Virei diretor da Federação e fiquei... Na época, em 1970 ou 71, fui eleito Conselheiro, se não me engano suplente do SENAC, do Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial. Então, na verdade, o início da representação, vamos dizer, política, sindical, ela tem início, se não me engano, é novembro de 1968.

P/1 - O senhor lembra o que motivava o senhor, na época, a participar?

R - Eu sempre fui curioso na parte... Desde a escola, sempre me envolvi em coisas de associações, de grêmios estudantis. E depois que saí da escola, em coisas de clubes, sempre tive essa vocação, vamos dizer, de fazer coisa, pra desenvolver coisas talvez pros outros, pra ajudar os outros ou pra fazer alguma coisa, pra me sentir bem intimamente, né? Então eu acho que quando fui pra Federação foi no sentido de procurar... Eu estava envolvido no comércio, então eu falei: "Bom, eu acho que posso ajudar alguma coisa pelo menos na atividade onde eu estou envolvido." Então eu fui para a Federação do Comércio, comecei aí no sentido de dar uma ajuda, pra procurar melhorar as coisas e ajudar quem já estava envolvido nisso. Foi um, vamos dizer, um sentido de participação, de procurar, de tentar fazer mudanças, porque na verdade cada época tem o seu contexto, e a gente não dura para sempre, as entidades permanecem, e a gente está ali sempre de passagem. Então os que estavam lá, na época, a gente sabia que era uma coisa passageira também, que acaba saindo, e é importante que também quem está nas entidades tenha a visão de procurar ajuda de novos para lhe suceder, porque é importante em todas as entidades, em qualquer coisa da vida, ter alguém que vem atrás e continua o trabalho. Eu acho que todos aqueles que me antecederam na federação tiveram um trabalho importante desde o início da Federação, cada um na sua época, de acordo com o contexto das coisas. E eu me interessei por isso exatamente por causa do comércio, e porque queria ajudar fazer alguma coisa, pra criar alguma coisa e tentar mudar alguma coisa, porque na época talvez eu achasse que podia mudar, aquele espírito jovem de sempre achar que pode mudar alguma coisa pra melhor. Então dentro desse espírito eu comecei essa vida que estou; são quase 28 anos de vida sindical, que começou em 68, como eu disse, como adjunto do Centro do Comércio. Depois virei titular, fui pra Federação, vim pro SENAC como suplente do Conselho, depois fui pro SESC como Conselheiro, virei tesoureiro da Federação do Comércio, fui tesoureiro durante três gestões, na quarta gestão eu fui terceiro Vice-presidente, fui reeleito terceiro Vice-presidente. E depois, em 1980... Final de 83, novembro de 83, eu fui eleito Presidente da Federação do Comércio, do Centro do Comércio, que é entidade civil e na condição de Presidente da Federação do Comércio eu fui eleito também Presidente dos Conselhos Regionais do SENAC, que é o Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial, que trata da formação profissional do trabalhador, e fui eleito Presidente do Conselho Regional do SESC que é o Serviço Social do Comércio, que trata o trabalhador na sua parte esportiva, cultural, no lazer do trabalhador. Então a partir daí eu fui empossado em janeiro de 1984, e a minha vida está aí. A cada três anos, desde 83, do final de 83, por gentileza dos sindicatos, que compõem a base da federação... Hoje são 137 sindicatos, e eu, quando assumi a federação, nós éramos 91, 92 sindicatos. Eu procurei abrir, expandir o universo da federação, porque a federação é muito eclética, ela abrange os ramos do comércio varejista, do comércio atacadista, do comércio armazenador, a parte de turismo e hospitalidade, dos agentes autônomos. São cinco categorias de comércio, o comércio não é só loja não, o comércio é atacado, o comércio é agente autônomo, são os grandes armazéns frigoríficos, armazéns de carga, etc. E os amigos nossos, dos sindicatos, têm me reeleito. Estou na minha quarta gestão e estou em vias de ser reeleito pela quinta vez, agora, nos próximos dias.

P/1 - Senhor Abram, no SESC o senhor começou como suplente de Conselheiro?

R - Não, eu comecei no SENAC como suplente de Conselheiro, depois virei Conselheiro titular e depois eu fui pleitear um cargo no SESC como Conselheiro, porque eu achava que eu tinha que conhecer as entidades tanto na parte da formação profissional, que é a atividade do SENAC, que cuida do trabalhador para melhorar, para qualificar melhor o trabalhador. A qualificação da pessoa sempre possibilita melhores ganhos, a pessoa com condição melhor vai arrumar um emprego melhor, vai ganhar mais, vai melhorando e vai se qualificando, isso é uma função do SENAC. Então, como eu já tinha concluído o mandato de suplente e depois como titular, achei que eu devia pleitear um lugar no SESC. Então eu fui eleito no SESC, na sequência, para conhecer o funcionamento do SESC, como é que era a parte do lazer, a parte esportiva, a parte cultural, todo esse envolvimento, eu queria complementar a minha formação. Eu já conhecia a federação, na parte sindical, eu estava no SENAC, então via a parte da formação profissional, me interessei na parte do SESC, da parte do lazer, e acabei, não me lembro bem o ano, mas talvez foi por 1975, 76, eu acabei sendo eleito, saí do SENAC, fui para o SESC, fui transferido pro SESC.

P/1 - E como é que o senhor acompanhou as várias mudanças que ocorreram na estrutura, na forma de organização do SENAC?

R - Bom, o SENAC é uma entidade que foi criada em 1946. Acho que naquela época, logo depois da guerra, os empresários numa visão pra frente, né? Roberto Simonsen, Brasílio Machado Neto, João Ubaldo de Oliveira e outros, eles tiveram uma visão de que o Brasil entrava numa nova fase e precisava ter pessoas que fossem preparadas profissionalmente para exercer atividades e também dar o lazer para o trabalhador, além de ter a sua formação, também dar o descanso, a parte para ele ir mais descansado e mais preparado culturalmente, ele trabalharia melhor também. Então eles criaram nas duas pontas, tanto na área do comércio quanto da indústria, acabaram criando o Sesi e o Senai na indústria, e o SESC e o SENAC no comércio. Uma entidade que veio se desenvolvendo desde 1946. O Brasil de 46, logo depois da guerra, comércio, vamos dizer, pequeno. O desenvolvimento, eu diria que nos primórdios. Foi bastante difícil. Eu não participei dessa época, mas a época que eu participei, de 1968 pra frente, eu diria que era uma época difícil também. O Brasil estava passando... Passou nessa época por uma recessão muito forte, era um ajuste logo depois da revolução, eram ajustes na sua economia, e havia problemas sérios, tão sérios quanto os de hoje que nós vivemos: recessão, dificuldade de crédito. Na verdade, os recursos disponíveis pro SESC e pro SENAC, no caso específico do SENAC, eram poucos. Eu diria que foram anos difíceis para a entidade. O desenvolvimento dela, dessa entidade, veio vindo de uma maneira, eu diria, bastante importante, porque a formação profissional aconteceu mesmo com essas dificuldades. O SENAC se desenvolveu, cresceu desde 46, formou muita gente, ampliou de uma maneira bastante importante os cursos para a formação profissional, e apesar dessa época de recessão até, vamos dizer, os anos de 1973... Mas mesmo assim, de 73, que eu me lembro, pra frente, as dificuldades permaneciam, as dificuldades de recursos pra entidade sempre foram muito difíceis, e os gastos eram bastante fortes. Mas mesmo assim a entidade, o SENAC, formou e informou bastante gente, o comércio brasileiro foi crescendo e a partir desse crescimento. A entidade teve condições de obter mais recursos, e com mais recursos... A partir... Pelo menos aí entra já na minha fase de Presidente do Conselho. Em 1984 nós tivemos, infelizmente, que fazer uma grande reestruturação, porque quando nós assumimos, as dificuldades financeiras da entidade eram muito grandes em função de motivos diversos. Eu devo dizer, depois dos anos 80, logo depois, nós tivemos também uma recessão muito forte. As dificuldades de 1980 até 84 foram grandes, e a entidade tinha se preparado para um determinado pulo. Não conseguiu dar esse pulo, então a entidade estava inchada, tinha muitos funcionários, os custos administrativos eram muito altos, e infelizmente nós tivemos que fazer uma grande reformulação no final, vamos dizer, de 83 pro começo de 84; nós tivemos que fazer cortes profundos na administração. Tivemos um corte de praticamente 40% do número de funcionários, diminuímos brutalmente o custeio da entidade, cortando caneta, lápis, desligando luz, essa coisa toda que fomos obrigados a fazer, porque os recursos disponíveis eram negativos. Quer dizer, o recurso efetivamente era devedor, a gente devia, devia pro INPS, devia pro Fundo de Garantia, etc. e tal. Mas a partir daí, com esse enxugamento, a entidade, com a grande ajuda dos funcionários... Acho que é sempre bom mencionar que dessa grande dificuldade que nós passamos em 83 pra 84, os funcionários que ficaram no SENAC, porque o SENAC tem uma condição muito importante, como eu falei antes, da fidelidade do funcionário com o emprego. No SENAC isso existe, as pessoas que trabalham aqui, trabalham com muito afinco, com muita qualidade, com muita vontade, tanto que nós, todos os anos, homenageamos os funcionários com 15 anos de casa, 20 anos, e muitos funcionários de 35 anos. Nós temos diversos... Diversos não, algumas dezenas de funcionários de 35 anos de casa. Então essa é uma demonstração de que as pessoas "vestem a camisa" que trabalham aqui. E nessa época de dificuldade isso ficou mais à mostra ainda. A entidade começou a se recompor em 84, 85, eu diria que foram os três primeiros anos muito difíceis de recomposição, de uma atuação para salvar a entidade.

P/1 - A criação das chamadas unidades especializadas veio muito em função dessa convicção de...

R - Sim, porque aí começou a mudança na estrutura do SENAC, nós começamos a entender, em 84, que as coisas estavam mudando, haveria necessidade de certas unidades especializadas pra poder atender o trabalhador de uma maneira mais correta. E o Brasil estava mudando, nós estávamos começando, no Brasil, a ver a coisa no plano tecnológico, então a era da tecnologia nos levava aos computadores, mesmo aqueles primeiros computadores. Nós iniciamos aí uma grande reformulação na entidade, no SENAC, inclusive para, exatamente, entrar nesse caminho novo, que não adiantava a gente formar pessoas com vistas às coisas que eram feitas antigamente. Estávamos entrando na era do computador, não adiantava ensinar às pessoas só curso de datilografia ou mexer numa máquina de calcular, ou ser arquivista, ou fazer alguma coisa no escritório que sendo superado; estava iniciando uma coisa que ia mudar radicalmente tudo. Então nós iniciamos o curso de Informática, fizemos... Fomos um dos primeiros a fazer curso de informática aqui em São Paulo, e aí nós entramos em outras áreas também de especialização. O SENAC entrou em línguas; por que línguas? Bom, porque o trabalhador no comércio, uma pessoa que de repente está falando um inglês, está falando... Primeiro nós entramos no inglês, depois fomos fazer o alemão, hoje nós temos japonês. Então o comerciante que tem uma loja que tem uma pessoa que fala o inglês, vem o turista, etc., está lá. A nossa obrigação é formar gente pra isso também. Nós entramos nos cursos de línguas e assim fomos ampliando o universo de especialização e o SENAC. Realmente passou por uma grande modernização. Eu acho... Da crise de 1983, 84, na grande crise que nós tivemos a mudança que o SENAC começou a viver, foi muito importante, porque o SENAC procurou caminhos de salvar, de ter uma outra condição, e a participação do corpo de colaboradores nossos, dos nossos funcionários, foi muito importante, apesar das diretrizes saírem sempre da administração, mas as opiniões dos técnicos, dos educadores − porque o SENAC tem pessoas de grande capacidade −, nos levaram a caminhos novos, a caminhos de avanços muito importantes. E eu acho que de 84 pra hoje, a mudança foi radical, eu diria que são 11 anos, o SENAC de antes de 84, o SENAC depois de 84, e além disso, com a recuperação da entidade, nós tivemos oportunidade de expandir a rede física, que também foi muito importante a gente fazer investimentos em modernização de edifícios. A manutenção era precária, nós procuramos ampliar os prédios antigos, reformá-los, construímos muitos e muitos prédios novos, na capital e no interior, nós descentralizamos os prédios, fizemos... Fomos mais perto do trabalhador, em vez do trabalhador ter que pegar condução, ir pra casa jantar e depois do jantar ter que pegar condução pra ir trabalhar, ir estudar à noite num curso do SENAC, nós procuramos levar a escola e os cursos para perto do trabalhador. Nós fomos pra Vila Prudente, pro Interior do estado e etc., então hoje nós temos... Em 1984, acho que 16, 17 unidades, hoje nós temos 42 unidades. Temos totalmente reformado um hotel, que é o Grande Hotel de Águas de São Pedro, onde nós temos um curso superior de hotelaria. Temos um na capital, um curso superior de Tecnólogo em Hotelaria onde formamos 80 alunos. E temos agora em Águas de São Pedro com 120 alunos. Quer dizer, nós formamos 200 pessoas em curso superior de Tecnólogo em Hotelaria num hotel totalmente reformulado, moderno, aparelhado para qualquer coisa, convenção ou fim de semana. Estamos terminando outro hotel no Vale do Paraíba, nós criamos um polo no interior do estado e outro no eixo São Paulo-Rio, que é o Grande Hotel de Campos do Jordão, que daqui um ano e pouco, um ano e meio, nós devemos concluir e entregar, onde vamos ter também a formação de pessoas lá não só de curso superior; em Águas de São Pedro nós formamos desde o garçom, cozinheiro, confeiteiro, até o Gerente Geral do hotel, que é o que vai sair do curso superior. Mas nós vamos fazer isso lá em Campos do Jordão também, vamos ter todos esses cursos. Então eu diria que nós ampliamos muito essa rede física. No universo que era antigamente para hoje, mais que triplicamos. E modernizamos todas as instalações, quer dizer, nós entramos realmente na era da alta tecnologia. Vamos dizer, em todos os nossos cursos hoje o SENAC está preparadíssimo para dar a quem nos procura, uma qualificação profissional de primeiro mundo. Eu acho que isso que é importante, acho que o SENAC hoje passa essa visão, essa ideia do que está acontecendo no mundo e está formando gente para trabalhar em qualquer lugar do mundo, se o pessoal amanhã resolver: "Ah não, vou embora do Brasil, vou precisar fazer um estágio no exterior pra fazer alguma coisa", vai ter habilidade para trabalhar em qualquer lugar, seja falando uma língua, seja sabendo mexer em computador, seja fazendo qualquer outra coisa dos cursos que o SENAC hoje tem, que são muito abrangentes, nós temos aí mais de 150 cursos, o que possibilita que essa pessoa tenha uma grande capacidade profissional. E continuamos também tendo aqueles cursos onde a gente forma as pessoas, o vendedor, que precisa dar atendimento no varejo; nós formamos o vitrinista, que precisa saber fazer uma vitrine pra atrair o público; temos todos esses cursos que foram ainda os remanescentes das coisas anteriores do SENAC, mas que são importantes ainda, porque o comércio ainda tem coisas que necessita ter cursos desse tipo, formar um profissional pra vender. A gente vai mudando as técnicas da venda, mas tem que ter o curso. Então nós estamos com esses cursos todos, quer dizer, se nós temos o curso de Técnico Superior em Hotelaria, nós temos também o curso de Datilografia, que ainda existe porque ainda existe máquina de escrever, e as pessoas precisam saber escrever à máquina, talvez daqui a pouco nem vá existir mais, daqui a pouco vá ser tudo via computador. Mas mesmo no computador é bom saber dedilhar como se estivesse numa máquina de escrever. Então nós continuamos mantendo esses cursos todos, que são muito abrangentes. Realmente o SENAC tem essa qualidade, de ter cursos para todos os níveis de pessoas, de interesses, do comerciário, desde que ele possa iniciar sua vida como office-boy, até aquele comerciário que tem interesse em fazer cursos mais avançados, em gerência de varejo, ou cursos em administração geral de empresas; quer dizer, o SENAC está realmente... E disso eu realmente fico muito orgulhoso de ter participado dessa mudança, não como uma qualidade só minha, como eu disse, uma qualidade de todos os que estão na administração, todo o Conselho Regional do SENAC e também dessa grande participação dos funcionários, sem o qual não seria possível fazer nada, quer dizer, o "vestir a camisa", quando eu falei antes, é realmente o grande interesse que esse pessoal tem nas coisas novas, num mundo novo, e que qualificam de uma maneira primorosa esses trabalhadores do comércio que podem ter certeza que, passando por um curso no SENAC, vão ter oportunidade de melhorar e vão poder melhorar não só a sua capacidade profissional, mas melhorar, eu diria, o dinheiro no bolso, que é o que interessa, afinal, o que interessa é o resultado.

P/2 - O senhor colocou essas modificações todas que houve no SENAC. Como isso foi aceito pelo Conselho? Como é que isso... Se houve alguma, vamos dizer assim, nessa ocasião dessa grande mudança que o senhor está colocando, de 84 pra cá, se houve, dentro do Conselho, alguma resistência, e como é que foi esse trabalho?

R - Não, acho que foi um trabalho comum. Quando você passa por uma dificuldade, na dificuldade há uma grande união. Em 84, com essas dificuldades imensas que nós tivemos, a entidade praticamente encolheu 40%, quase 50%, então ficou metade, o SENAC ficou metade em 84. E é claro que o Conselho ficou envolvido nesse esforço todo, então lentamente, com a recuperação, não houve nada, houve uma grande ajuda, uma grande participação, todo mundo se interessou. Os nossos Conselheiros, vamos dizer, da iniciativa privada... Porque o Conselho é uma mescla de Conselheiros da iniciativa privada, do próprio governo, e dos trabalhadores, nós temos no Conselho o pessoal da iniciativa privada, do comércio varejista, do comércio atacadista, do armazenador, turismo e hospitalidade, os agentes autônomos das cinco categorias que compõem, depois nós temos o representante do Ministério do Trabalho, do Ministério da Educação e o representante dos trabalhadores, da Federação dos Trabalhadores. Então todo mundo se interessou super para poder salvar a entidade e melhorar a qualidade da dela. Houve um, eu diria, envolvimento geral, todo mundo ajudando, todo mundo se interessando, desde, como eu disse, o simples funcionário da portaria, do faxineiro, até o Conselheiro, passando pelo Conselho todo e pelo Presidente. Quer dizer, havia um trabalho comum, era um mutirão, vamos dizer, um mutirão de pessoas interessadas em consertar, em ajudar. E lentamente foram feitas as mudanças, e começou a aparecer resultado. Com o aparecimento de resultados, estava havendo um processo de mudança no mundo. Como eu disse, tecnologia, coisa nova, etc., a entidade começou a entrar nesse signo de modernização, e os Conselheiros, todos empenhados e querendo mesmo modernizar. Eu acho que foi uma coisa muito importante na vida do SENAC essa união de forças de todos: da iniciativa privada, dos trabalhadores, do governo, de todo o Conselho, pra poder, realmente, colocar o SENAC nos eixos. E foi conseguido isso, os Conselheiros ainda remanescentes daquela época... Porque você vai mudando, os representantes do governo mudam, o representante dos trabalhadores... Mesmo da iniciativa privada há uma mudança, como eu sou remanescente daquela época. Então eu diria que esse espírito existe até hoje; quer dizer, o espírito de união, essa é uma das vantagens que no comércio nós temos, desde a federação, que é o órgão, vamos dizer, de cúpula, existe uma unidade de pensamento muito forte, existe um pensamento praticamente uno, uma coisa que é muito interessante que a gente possa trabalhar com a coisa muito afinada dentro do mesmo espírito, do mesmo pensamento, e isso a gente transportou pro SENAC, conseguimos fazer isso, e no próprio SESC também é a mesma coisa. Quer dizer, existe um consenso de ideias, de opiniões, de trabalho perfeitamente unidos em todas as entidades, e isso possibilita o crescimento das entidades. Acho que essa é que foi a grande alavanca, vamos dizer, que levou esse crescimento fantástico, eu diria, que o SENAC tem tido nesses últimos anos. Eu acho que além de triplicar a rede física − porque é muito importante você poder construir escolas em lugares distantes −, é poder levar pra bairros distantes e cidades do interior, fisicamente, uma escola, você modernizar a entidade a nível da formação das coisas, de poder fazer cursos modernos, etc. Eu acho que tudo isso é muito gratificante, e quem trabalha nesse tipo de coisa... Aquela pergunta inicial: mas por que é que você se envolveu nisso? É a gratificação exatamente que a gente tem de todo esse trabalho, eu acho que é um sentimento interno que eu preciso ter e que as pessoas que trabalham com a gente... Porque nós trabalhamos de graça, é bom que se diga, aqui ninguém é remunerado, pelo contrário, a gente tem que dar presente de batizado, de casamento, etc., (risos) e o dinheiro é do bolso, ninguém é remunerado aqui, nenhum Conselheiro. A parte de administração não é remunerada, os funcionários são profissionais, trabalham nisso. Mas existe essa gratificação, quem trabalha de graça e sentir bem, que está fazendo alguma coisa, que está dando resultado e que está ajudando o outro. Nós temos certeza que estamos formando, nos últimos anos, mais de 200 mil pessoas por ano no SENAC. No ano passado nós formamos 238 mil, esse ano a nossa projeção é para 267, 268 mil. Quer dizer, quando você pega, nós formamos, qualificamos o pessoal, melhorou a sua qualificação, fez cursos, está aí, preparado para enfrentar a vida de uma forma melhor, vai ganhar mais, tem uma formação melhor, está com a cabeça mais preparada, você fica supersatisfeito de ter feito isso; é uma retribuição que a gente tem por todo esse trabalho. É um trabalho de muitas e muitas horas, porque o envolvimento nessas coisas é muito grande, a gente não consegue dizer: "Não, eu vou trabalhar uma hora por dia nisso, duas horas." Você pode trabalhar 24 horas, você acaba se envolvendo de tal maneira pra isso, acaba deixando a família de lado, deixando os amigos de lado, acaba se interessando nisso, de formar pessoas, de ver que as pessoas estão se qualificando melhor e que estão melhorando o Brasil. Quer dizer, você está participando de uma melhora da qualidade das pessoas do país, e é isso que o país está precisando, melhorar a qualidade das pessoas para poder melhorar o país em si, né? Se cada um fizer isso, se pudesse simular esses 260 mil, 270 mil que são formados esse ano, se eles pudessem ensinar de alguma maneira o outro, alguém que está na rua. Porque nós também temos serviços comunitários para a população carente, a gente faz também uma parte muito grande pra poder fazer esse pessoal que não tem recurso poder ter alguma formação, mesmo que mínima, né? A gente vai na periferia, faz curso de confeiteiro, de fazer bolo, de fazer alguma coisa pra população carente, pra ela poder ao menos ganhar algum dinheiro e sair da rua, a pessoa não ficar na rua. Então eu acho que essa retribuição de tudo isso faz com que esse trabalho de união entre os servidores da casa, os trabalhadores e o Conselho é uma coisa que realmente... Esse entrelaçamento de interesses, de formar as pessoas, de ver as pessoas melhor, é exatamente o que fez o sucesso da entidade, nós crescemos por causa disso. Aqui dentro não tem divergência, nem a nível do Presidente com os seus Conselheiros, nem divergência nos funcionários. Existe um pensamento único, qual é: "Nós precisamos fazer essa entidade crescer, porque nós precisamos formar mais e mais pessoas todos os anos." A meta esse ano quanto é? 268 mil; no ano que vem será 300 mil, e todo ano a gente monta uma meta e tem que chegar lá, e vamos chegando.

P/2 - Eu queria fazer mais uma pergunta com relação a essa questão do Conselho, essa questão do SENAC. Eu queria que o senhor falasse um pouquinho a respeito de como é essa relação com o governo, se ela foi mudando durante esse tempo que o senhor está dentro da entidade...

R - Não, o governo tem muito pouca influência aqui, porque é uma entidade mantida e administrada pela iniciativa privada. O governo tem só uma participação minoritária por causa dos cursos que nós temos, então tem um representante do Ministério da Educação, porque aqui tem uma parte toda educacional e tem uma parte... O envolvimento do Ministério do Trabalho, porque tem a parte do trabalhador. Então eles têm que ter uma opinião, têm que ajudar a desenvolver isso também, e também o próprio trabalhador tem uma participação. Mas a maioria do Conselho é da iniciativa privada, o governo não tem interferência aqui, graças a Deus. Nós conseguimos fazer essa entidade crescer e se desenvolver de uma maneira limpa, tranquila, transparente, sem gastos excessivos. Aqui se gasta o estritamente necessário, não existe excesso de funcionários, não existe excesso de custeio, então o governo aqui, a nossa relação com ele é puramente de cumprir as exigências legais da entidade perante os órgãos governamentais, como se nós fôssemos... Como qualquer entidade tem, como qualquer empresa jurídica tem, de preencher papéis pra pedir licença pra funcionar o prédio, ou o elevador andar... Porque no Brasil a gente ainda tem tudo isso, o ranço de nossas origens hispânicas, onde o rei autorizava tudo aqui no Brasil, né? Bom, o elevador, para andar, precisa de uma ordem na prefeitura; uma loja, para abrir, tem que ter uma ordem da prefeitura. Então a gente tem uma relação puramente nesse sentido, mas aqui é uma entidade mantida, porque o dinheiro vem do comerciante que recolhe 1% da folha de pagamento destinado ao SENAC. Então o dinheiro é do comerciante, mesmo que não seja por vontade própria, ele é obrigado a pagar, a lei manda pagar. Ele paga 1%, dinheiro que sai do comerciante e que é administrado por alguém do comércio, da iniciativa privada, que por acaso é o Conselho, e eu sou o Presidente do Conselho.

P/1 - Senhor Abram, infelizmente o nosso tempo está se esgotando, o senhor gostaria de...

R - Não, eu acho que é importante a gente poder gravar aqui essas imagens com essa dissertação do trabalho, porque, como eu disse, no fundo a gente é passageiro, nós estamos aqui de passagem, e é importante que os outros saibam que não nasceu tudo tão fácil, a entidade veio crescendo, nasceu em 46, passou por muitas dificuldades no início, teve dificuldades imensas na década, no começo da década de 80 até 83, no final de 83, e passou por uma grande recuperação a partir de 1984. A gente dizer isso de como era antes e poder dizer como é agora, a ampliação física da entidade, da modernização da entidade, é bom deixar gravado. Quem sabe um dia, não sei quando, alguém vai procurar alguma informação, vai entender por que que nós fizemos isso e fizemos isso daquela maneira, como eu disse, do sentimento de estar cumprindo algum papel, o papel de conseguir passar pra alguém uma informação, de formar um pessoa, de qualificar melhor colaborar pra que o Brasil tenha uma vida melhor pra essas pessoas. Afinal, é uma coisa que... A gente, deixando gravado isso, é importante para que no futuro não esqueçam que nós passamos por aqui também.

P/2 - Eu queria fazer mais uma última pergunta. Se o senhor gostaria de mudar alguma coisa na sua trajetória de vida, tanto profissional como pessoal, mesmo ligado a essas entidades, e o que o senhor gostaria de estar realizando?

R - Olha, eu acho que a gente nunca se realiza como finalmente, acho que sempre tem coisa pra fazer, mas eu não mudaria nada. Como eu falei, eu comecei dos dez anos, eu acho que... Eu vim de família pobre, meus pais eram trabalhadores da confecção. Eu, se eu falar alguma coisa que queria mudar, eu seria até indelicado comigo mesmo, (risos) eu não vou falar que seria indelicado com Deus, como queira, que a gente acredita que ajudou porque além do esforço... Como diz: "Mais vale quem Deus ajuda do que quem cedo madruga" ou "Quem cedo madruga, Deus ajuda", não importa. Mas a verdade é que desde os dez anos eu tive a felicidade de poder sempre estar realizando alguma coisa. Comecei a trabalhar na escola, no grêmio estudantil, nas entidades, e eu acho que estou trabalhando e vou continuar. Não sei quais são os próximos desafios, mas eu sei que eu tenho muitos ainda. E ainda tenho muitos para essa entidade, muitos para a federação, pro SESC. Eu fui Presidente do Sebrae também, montei o Sebrae no estado de São Paulo. E eu acho que eu não mudaria não, eu só ampliaria, porque eu acho que a gente tem que cada vez construir mais, acho que o Brasil precisa que a gente construa cada vez mais, afinal, nós somos 160 milhões de brasileiros, não vamos falar da pobreza, das dificuldades. Está aí, todo mundo sabe disso, então nós precisamos construir mais para gerar emprego, fazer as pessoas trabalharem e poder ter uma vida decente, digna. E se a gente puder colaborar pra que a pessoa tenha uma educação melhor, que possa ter lazer e que o próprio comerciante possa ter uma condição de gerenciar melhor o seu negócio, e tal, então nós estamos participando disso. E estamos participando com certeza com novas ideias, com novos pensamentos e com coisas que a gente vai na vida. Eu nunca planejei dos dez anos pra hoje que eu ia chegar em tal lugar. Eu fui chegando, saí do Bom Retiro lá da Rua José Paulino, cheguei na Avenida Paulista, desci para a Bandeirantes e estou ali na Marginal do Rio Pinheiros. Eu acho que estou acompanhando a evolução do mundo, e acho que isso é que é importante. Eu acho que a gente vai continuar fazendo isso e procurando melhorar, então esse é o sentido das coisas.

P/1 - Está bom, muito obrigado.

P/2 - Obrigada.

R - Obrigado.