Uma judia guerreira

Projeto Heranças e Lembranças

Entrevista de Krystyna Drozdowicz

Entrevistado por Karen Worcman e Paula Ribeiro e Patrícia

Rio de Janeiro, 26/04/1988 e 06/06/1988

Entrevista número: HL_HV017

Realização: Museu da Pessoa

Revisado por Luiza Gallo Favareto

R - Bom, primeiro eu quero consertar a pronúncia do meu nome. É Krystina Drozdowitch. Mas eu nasci Cypa Gorodecka. Nasci em Yanov by Pinsk, Yanov near Pinsk. Esse é na Rússia Branca. Era, antes da guerra foi a Rússia Branca. Depois eu nasci no quinze de novembro de 1916. E na Polônia. Já, depois da guerra, essa parte da Rússia Branca já passou pra Polônia. Então eu já cresci na Polônia. O que mais? Ah, você vai fazer perguntas?

P/2 - Eu gostaria que a senhora nos falasse um pouco, então, dos seus pais, irmãos, de onde eles são, onde eles nasceram, a data. A vida deles, a profissão do pai, da mãe. Como era a escola?

R - Bom, então... Como já falei, nasci durante a guerra. E essa cidadezinha pequena, Yanov, estava na fronteira. Entre os exércitos alemães e os exércitos russos. Um dia, a cidade Yanov estava nas mãos dos russos, outro dia estava nas mãos dos alemães. Assim, a fronteira... Fronteira? Como se diz?

P/2 - Fronteira. Mudava. Era sempre... Mudando.

R - Mudando. Na minha sorte, eu nasci, quando eu nasci, a cidadezinha... Não. Quando eu nasci, ainda estava nas mãos dos russos. Mas depois os alemães conquistaram. Porque com meio ano eu peguei um tifo. E eles estavam estranhando muito uma criança de sete meses, um neném de sete meses com tifo, então eles estavam muito interessados pra me salvar. E me levaram junto com a mãe para hospital alemão e me tiraram. Bom, então nasci numa noite chuvosa, fria, de novembro. Bombas flutuavam de um lado para outro lado, de modo muito dramático. Meu pai cavou uma... Como se chama?

P/2 - Trincheira. Um buraco pra se defender.

R - Como? Trincheira. No chão, fora da casa, porque na casa estava perigoso. E cobriram com madeira, botou uma porção de água, preparou, assim nasci.

P/1 - A senhora nasceu em novembro?

R - Novembro. Quinze de novembro de 1916. Bom. Agora... o que você quer?

P/2 - A senhora tem irmãos?

R - Eu tenho. Eu sou a mais velha, eu tenho uma irmã que agora vive em Israel, um irmão... Uma irmã que se chamava (Rivka?), agora se chama (Yadzia?), que vive em Israel. Um irmão que chamava-se Avramel. E agora vive na Inglaterra, no Londres, e chama-se Allan. E um irmão que se chamava Chaim e agora é Piotte, e vive em Israel. Bom, agora, como eu cresci. Na nossa casa se falava iídiche. Nessa cidade, essa cidadezinha era judaica, como essa shtetl. Vocês sabem o que é shtetl? Então essa era um típico shtetl judaico. Uma cidadezinha de dois mil habitantes. Em redor eram os russos... Esses paisan... como é?

P/2 - Camponeses.

R - Camponeses, de russos brancos. Agora meu pai se chamava (Zalman?) (Zenon) Gorodecki. E minha mãe Ana, (Channa?) Gorodecka.

P/1 - Como se escreve esse sobrenome?

R - G-o-r-o-d-e-c-k-i. Então, ele tinha uma fábrica de madeiras. Onde se corta madeiras e... Como se chama?

P/1 - Uma carpintaria?

R - Serraria. Uma serraria muito grande. E também uma fábrica desses…

P/1 - Sinteco.

R - Não, não é sinteco. É de madeira aos pedaços.

P/2 -Tacos.

R - Tacos. Uma fábrica de tacos. Ele era um grande industrial. Era um homem rico. Minha mãe era uma típica judia shtetl. Muito bonita. Vou mostrar a fotografia. Ela era muito bonita. E éramos essas quatro crianças. Então eu comecei... Eu passei por muitas línguas na minha vida. Comecei com iídiche. Até sete anos. Com sete anos fui pra escola hebraica. Chinuch. Sabe escrever chinuch? Conhece hebraico? Nada?

P/1 - Conheço, mas não escrevo.

R - Bom, você escreve c, h, i, n, u, c, h. A primeira letra também dá k. Chinuch você vai ler. Me dá que vou escrever.

Bom, então passei seis anos nessa escola. Já estava em mãos da Polônia. Mas eu não conheci uma palavra polonesa. Uma palavra não é verdade, mas podem ser dez palavras, porque fora de casa foi língua Russa Branca. A empregada falava Russo Branco. Então não estava muito... Polonês não estava, em geral, nas minhas... No meu interesse. Eu estava muito sionista nessa época. Aprendi a ser um ivrit de forma perfeita. Mas, quando, com doze anos, doze e meio ano, meu pai disse que se vive na Polônia, precisava aprender polonês. E como nessa cidadezinha não tinha...

P/1 - Que foi? Não está mais rodando?

R - Não.

P/2 - A gente tira uma cópia pra senhora. Não tem problema não. Pode deixar. A gente manda uma dessa pra senhora.

R - Então, não pode não preocupar. Bom, então...

P/1 - O pai da senhora falou que era bom aprender polonês.

R - Não bom, que precisa. Eu estava extremamente infeliz porque eu achava (mifichtemer zum schmade?). Você sabe o que é? Que eu vou deixar... Não sei como dizer em português. Converter. Manda converter a minha... De judaísmo pra outra fé. (Mifichtemer zum schmade?), eu estava. Eu nessa época ainda acreditava muito em Deus, e como meu pai não era muito religioso, e eu tinha um... Perto de nós morava um sapateiro que ia à sinagoga quando chegava (darshan?), quando chegava alguém para falar, alguma coisa acontecia na sinagoga, então ele falava pra mim: (“Kum tzipkele, mit gehen. Tzipkele é diminuído de cypa. Kum tzipkale, mit gehen in schulerein.?) Vamos pra sinagoga”. Ele me levava pra sinagoga. Meu pai, como eu disse, ele estava um exportador dessas madeiras, dessas coisas. Ele viajava muito. Ele voltava pra casa, pra Yanov, pra sábado, ele voltava pra casa sexta feira, ele voltava... O trem chegava depois de (micht benshin?) (risos). Depois que as velas estavam acesas. E eu estava envergonhada... Ele chegava de... Foi de longe, ele chegava de horses, não. Com...

P/2 - Charrete?

R - Com charrete, com cavalos. Eu estava envergonhada. Eu me escondia pra não ver essa vergonha de chegar pra casa depois de... Bom, mas então...

P/1 - E sua mãe era muito religiosa?

R - Não. Assim... Kosher. Minha casa estava assim kosher, mas devagar. Estava kosher mas não sem grandes coisas. Mesmo que nós moramos num lugar muito santo (risos). Aqui estava nossa casa, aqui estava a casa do rabino e aqui estava a sinagoga (risos). E do outro lado da rua estava a Mikvá. Mikvá você sabe o que é? É o lugar onde se... O banho ritual. E do outro lado estava o banho ritual. E eu estava com medo desse banho ritual passar a noite, quando já escuro, porque falaram que espírito e coisas assim... Cada vez que eu precisava passar por essa Mikvá, eu corria... (risos) Com medo terrível. Isso foi assim.

P/2 - E a escola que a senhora frequentava?

R - No chinuch. Eram quatro meninas e dezoito rapazes. Bom, passei pela escola sem problemas. Não me dediquei muito ao trabalho na escola, mas não tinha nenhum problema. Estava muito boa de Matemática. Então não tinha muitos problemas. Achei a escola fácil. E com conhecimento bom de israelita.

P/1 - A senhora aprendia tudo em hebraico?

R - Tudo em hebraico. Todas as matérias em hebraico. Matemática, História, Tanach, tudo em hebraico.

P/1-Tanach?

R - Também. Tudo em hebraico.

P/2 - Os seus irmãos frequentavam a mesma escola?

R -A mesma escola. Eu estava... A prova meus irmãos. Não estava muito... Bom, minhas relações com a minha mãe não estavam boas. O que você quer saber? Meu pai me amava muito. Mas ele estava viajando, sempre. Pra minha mãe eu estava uma praga. Estava muito independente, muito... Não respeitava ela. Não respeitava ela, fazia o que queria. Ela achava que eu estava muito feia. Ela me criou um complexo de feiúra horrível. Porque minha irmã, que nasceu depois de mim, era uma beleza judaica. Linda. Eu tenho uma fotografia dela. Linda mesmo. Mas uma... Do seu tipo assim. Escura, olhos brilhando assim. Linda mesmo. Linda. E eu estava com essa cara de goia... Graças a Deus, porque graças a essa cara eles vivem. Então me achava feia, ainda insuportável. Em geral… Ela se casou com meu pai, que pra ela era um avanço social. Porque ela era de família muito pobre e eu, imediatamente... Ela tinha essa filha. Essa filha estava muito doente, estava com problemas. Agora eu sei que se tratava de uma alergia tremenda. De uma asma alérgica e de problemas de pele alérgico. Chorava os primeiros três meses sem parar. E o meu pai três meses andava o todas as noites assim no colo. E eu dava a ela problemas. Ela quis vir aproveitar um pouquinho desse casamento e eu, de imediato, destruía... De qualquer modo, ela não gostava de mim e eu não tinha boas relações com ela. Bom, também, de meus com minha irmã, não sei, pode ser que eu tinha ciúme porque ela estava tão bonita e eu tão feia, mas não estava... Não tínhamos grande relação. Com meu irmão, esse que está em Londres, foi uma luta tremenda. Nós lutávamos, foi uma luta tremenda. Eu entrava em lutas de mão, assim. Até que ele chegou a ser mais forte que eu, mais ou menos com quatorze anos. Então eu deixei de bater nele. Mas amava de modo como mãe esse meu irmão mais novo, que é nove anos mais novo que eu. Eu tratava ele como filhinho. Até hoje amo muito ele. Bom, essas são as relações da família.

P/2 - A senhora vivia com os avós?

R - Não. Eu tenho fotografia dos avós. Se você quer ver. Quer ver agora?

P/2 - No final a gente vê tudo isso, né?

R - Bom, então foi isso. Então alugaram um quarto na casa de família com comida... Como chama?

P/1 - Pensão.

R - Com pensão. Numa família boa. Alugaram um quarto muito bonito e me botaram no ginásio, na cidade de Pinsk. Já uma cidade de cinquenta mil. Maior.

P/2 - Dona Krystyna, antes da gente continuar, eu gostaria que a senhora detalhasse um pouco mais pra gente, por exemplo, o casamento dos seus pais. A senhora disse que o seu pai era uma pessoa rica, em boas condições, e a sua mãe era de uma classe social um pouco mais baixa. Como foi o casamento? Como foi essa ascensão social?

R - Como foi é uma coisa engraçada. Nessa época, quando ele se casou... Bom, ele era de família mais rica do que a minha mãe. Mas, de qualquer modo, pra família dele aceitasse ela, ele emprestou cinco mil rublos, foi um grande dinheiro, e entregou. Para mostrar à sua família que ela recebeu a nadin. Sabe o que é nadin? A noiva entrega... O dote, porque o dote dela… Então ele emprestou para mostrar, para a família dele aceitar ela. Ele emprestou cinco mil rublos. Isso foi um dinheirão pra... E como foi o casamento, eu não estava lá (risos).

P/2 - Sei. Mas a senhora não tem alguma memória que seus pais tenham lhe contado?

R - Como eu te falei, minhas relações com minha mãe não eram boas. Eu não falava, não tinha...

P/1 - Desde criança a senhora não...

R - Desde pequena. Porque ela não me quis desde pequena. Ela não quis. Ela não me aceitou desde pequena. Então pra sentar com a mãe, pra ela contar as histórias como foi o casamento, eu não tenho. Fora disso, eu não tenho memória... Eu tenho uma memória seletiva, sabe? Porque aprendi muito na vida. Então não posso dizer... Eu aprendi oito línguas. De fato, eu estudei onze, aprendi... Sabe. Fiz duas faculdades. Então não posso dizer que eu não tenho memória, sabe. Não posso dizer.

P/1 - A senhora lembra do que a senhora acha mais importante?

R - Não sei. Muito seletiva. Muito seletiva e essa memória com dificuldades é meu... Como se chama isso?

P/2 - Calcanhar.

R - Calcanhar de Aquiles. Essa memória é meu calcanhar de Aquiles. De qualquer modo, eu não tinha... O pai estava viajando, estava viajando muito. O que eu posso contar a você mais?

P/2 - Avós, durante a infância, a senhora teve a presença dos seus avós?

R - Do meu avô, pai da minha mãe. Porque a mãe dela morreu bastante cedo. Ela estava com tuberculose. Então morreu. Ela se chamava Cypa. E meu nome é homenagem à mãe da minha mãe. O pai dela, tenho fotografia dele, viveu (herszl, herszl brzeski?). Então ele viveu até 96 anos, e ele morava conosco, lá na casa. Mas ele, provavelmente... Não me lembro. Eu lembro só que ele tomava conta do meu irmão pequeno. Porque sempre tinha uma empregada em casa. Então não que ele tomava conta, mas interessava-se por esse menininho pequeno.

P/1 - Ele não trabalhava, então?

R - Não, não. Ele já estava velho. Provavelmente chegou... Já chegou com oitenta anos na nossa casa, alguma coisa assim. Então sei que era uma pessoa tranquila, porque não tenho memória de conflitos com ele, nenhuma. Agora, sobre o pai de meu pai, não sei. Não sei porque ele morreu antes de eu nascer, provavelmente. A mãe dele eu lembro. Ela era uma senhora bastante rígida, não gostava da minha mãe e estava com rancor da minha mãe que deu a luz a uma filha, depois a outra filha e não deu a luz a um filho. Quando meu irmão nasceu, ela disse: (Vai tra aveibel?). Vai trazer de novo um (ain meidel?), é...

P/2 - Uma menina. (Ain meidel?).

R - Uma menina. (Ain meidel?) é um rabo. Então um desprezo completo de nascer de novo uma menina. Mas quando nasceu o meu irmão, o segundo: (“Ah mechai de simches is guevein greiss”?). A alegria estava enorme. E falou: ("Chaimke zain a rof”?). Significa: ele vai ser um rabino. A coisa mais alta que pode acontecer. Esse foi o pai dele. Ele tinha dois irmãos. E o irmão mais velho dele emigrou pros Estados Unidos bastante cedo, em 1910, uma coisa assim. Eu não conheci ele. Depois... Ah, três irmãos. Tá. Depois estava Michel, que tinha quatro filhos. Sobre esses filhos eu vou te contar depois. Então tinha quatro filhos. Ele morreu muito jovem. Estava doente do coração e com quarenta anos morreu e deixou uma mulher com quatro filhos homens. Lindos. Lindos. Essa família estava muito bonita. Então foi Michel. Ele estava... Sabe, cabelo vermelho assim. Ruivo. E tinha um irmão Berel. Esse Berel já viajou pros Estados Unidos em 1930, alguma coisa assim. Porque ele, eu lembro bem, nós éramos bastante amigos. Ele gostava muito de bolinhos de batata e ele fazia bolinhos de batata e eu roubava dele (risos). E saía correndo. E também adoro bolinhos de batata.

P/1 - (Beigeles?)?

R - Não, zlatkis. Então esse foi Berel. Agora ele tinha dois irmãos. (Umashprimeh?). Linda. Não sei onde tenho a fotografia. Eu tenho essa fotografia. Que tinha muitos filhos. Tinha seis ou sete filhos. Tinha um marido, uma coisa incrível entre os judeus, alcoólatra. E ele era um açougueiro. E tinha uma irmã, Ruchel, Rachel, que casou-se com um primo de segunda linha, também um Gorodecki. De outra família Gorodecki, mas que os irmãos eram os avós. Então sabe, não eram primos de primeira linha. Essa também casou com um homem muito rico. Ele era exportador de carne. Muito rico. Mas era Fun Bund. Era da esquerda socialista judaica. Tinha uma partida... Partida se fala?

P/2 - Partido.

R - Partido. Partido chamado (Bund?). Ele era membro desse (Bund?). E ele mandava dinheiro em qualquer lugar do mundo onde tinha uma greve de operários (risos), de trabalhadores. Ele mandava dinheiro. Ele era um homem muito, um pouco assim... ("a bissele meshigue"?). Sabe o que é (meshigue?)? Vocês, judias, não sabem o que é (meshigue?)? Ah…

P/1 - Não tem tradição.

R- Um pouco louco, mas não louco de verdade. Com fantasias, com... Assim, não muito responsável. Então ele tinha dois filhos e uma filha. A mais jovem, a caçula era uma filha e ele adorava essa filha de modo louco. E, por isso, provavelmente, ela... (interrupção).

P/1 - E se não acabar, a gente volta. Marca de novo e volta.

R - Porque se você quer que eu conte como eu vim pro Brasil vai...

P/1 - Não tem problema. A gente volta de novo.

P/2 - É, é. A gente para um pouco antes do almoço e a gente combina outro dia pra voltar, pra acabar. Olhar as fotos.

R - Que?

P/2 - Olhar as fotografias.

R - Ah, tem coisas incríveis. Vocês ainda não viram uma coisa assim... Bom, então... Porque eu entro em detalhes de lado, porque você quer sobre a família.

P/2 - É, a gente gostaria.

R - Então... Esse meu tio se chamava Yankel. Ele era muito rico, mas como meu pai tinha uma visão de ter filhos na universidade, ele não... Ele... acabaram esses seis... A chinuch, a escola hebraica, a chinuch, e a educação deles ficou... Porque ele fala que ela faleceu, morreu ou foi assassinada, como se fala quando alguém... A menina poderia... Se a menina foi mandada para Varsóvia, onde nós estávamos pra estudar, ela era muito parecida comigo, ela poderia sobreviver, mas ele não deixava ela… Nem deixou os rapazes e nem deixou a menina pra estudar, pra nada. Ela estava em outra cidade. Mas o filho dele, um dos filhos dele, o mais velho, Shmuel. O nome dele é Shmuel. Mais velho. Ficou sionista e foi em 35 ou 36 que ele quis emigrar pra Israel. Como ele era bundista... Querida, traz-me o telefone aqui.

P/1 - Esses são irmãos do seu pai?

R - Ela, a mulher dele.

P/1 - Teve quantos filhos a mãe de seu pai?

R - Cinco. Bom, então... É interessante que foi com esse filho mais velho desse Belovi...

P/2 - Seria seu primo, né?

R - Meu primo. Bel. No 35 ou seis, ele quis viajar pra Israel. E como o meu tio Berel era bundista, ele estava tão zangado que disse a ele: “A primeira bala árabe, deixa, mata você”. Então ele era contra o sionismo. E qualquer coisa que não era bom, ele falava: ("das ist sionistes"?). Essa é de modo sionístico. Tudo era sionistas. Então ele ficou com todos os filhos. E quando os alemães chegaram lá, mataram todos. Essa é... Ah! Agora eu quero contar sobre essa família de meu tio, irmão de meu pai, Berel, que tinha quatro filhos. E tinha uma mulher, Rochel, linda, linda. E quatro filhos.

Na época de exterminação de cidadezinha Yanov com alemães, os alemães não levaram as pessoas de Yanov, pro campo de concentração, mas levaram fora da cidade, lá mataram com... Fuzilavam. Mas antes eles estavam obrigados de cavar sepulturas. Então quando eles marcharam lá pra essa floresta onde eles iam matá-los, essa Rochel, que ia junto com seus quatro filhos, pulou e agarrou um dos alemães pelo pescoço e gritou: “filhos, fogem!” E eles não conseguiram tirar ela da... Garganta. E fuzilaram ela. E muita gente fugiu. Entre eles, conseguiu fugir o filho mais novo dela, Israel. E ele depois viajou. E a irmã dela. O nome dela era Esther, parece. E essa Esther, com esse rapaz, eles passaram até o fim da guerra na parte da Rússia contra os alemães. E depois da guerra foram pra Israel. Então ela conseguiu com esse ato heróico salvar a irmã e um filho dela. Entre eles salvou-se um primo meu. Porque minha mãe... Minha mãe, em Yanov, tinha um irmão e uma irmã. E um desses filhos dessa irmã também se salvou, naquele momento, naquela fuga. E também passou tempo na partisan. Mas ele emigrou depois pro México, porque todos os irmãos dele, cinco irmãos dele já estavam no México. Ele não deu pra ele antes da guerra. Você quer a história dessa família também? Vamos…

P/2 - Eu gostaria de perguntar uma coisa pra senhora. Na sua cidadezinha, a senhora tinha uma vida, por exemplo, social com a família? A família, por exemplo, por parte do pai, a senhora fala com muitos primos? Vocês se reuniam? Vocês se encontravam? Havia festejos? Como era um pouco do cotidiano da comunidade que a senhora morava?

R - Bom, como te falei... A parte da... A família. Então em Yanov ficou um irmão e uma irmã da minha mãe que estavam casados. O resto, felizmente, emigrou pros Estados Unidos. Eu tenho uma família bastante grande nos Estados Unidos. Desses emigrantes. Mas eles eram pobres. Então a irmã da minha mãe... Já não lembro o nome dela. (Shprinzeh?). Não, (Shprinzeh?) era irmã do meu pai. Bom, ela morreu. Murma o nome dela. Ela tinha seis filhos. Esses filhos... Bom, o mais velho dele emigrou pro México. Mas esses cinco que ficaram, eles estavam muito em nossa casa. Eles chegaram simplesmente a comer... Mas... Bom, eu vou sempre voltar acusando minha mãe porque mesmo o que ela podia, não deu a eles. Não deu educação, porque eles, especialmente um primo meu, Tzemach, estava muito intelectualmente interessado e estava muito... Nem ele ela mandou pra Pinsk pra estudar. Mas eles estavam muito... E eu estava com uma prima dessa família, estava muito minha amiga. E, por exemplo, quando eu, com onze e meio anos, quando fiquei menstruada fiquei toda horrorizada, não sabia o que aconteceu, eu não corri pra minha mãe, perguntar, procurar ajuda. Eu corri pra Merel. Ela me explicou que isso é… Que eu não vou morrer, que isso nada é, que é bom, que é normal etc. etc. Então, nós estamos muito amigas. Esse Tzemach... Bom, estava muito apaixonado por mim. Ele estava dois anos mais velho. Agora, uma coisa engraçada, mas trágica do mesmo ponto, eu encontrei ele depois de 45 anos, em Israel, porque ele emigrou pra Teresópolis... Pro México e do México... Ele estava lá um grande ativista sionista, ele emigrou pra Israel, e quando encontrei ele em Israel, ele me falou: “você era minha noiva” (risos). Uma coisa engraçada. Então ele me viu como a noiva dele. Que mais?

P/2 - Mas então, eles moravam, alguns primos moraram na casa...

R - Na minha não. Eles moravam na casa do pai. Ah, esse pai, depois da morte de sua mulher, ele se casou com uma mulher que tinha quatro filhos. Então já estavam nove na casa, e ainda tinha mais com ela. Já estava onze. Ela fazia negócios como esse judeu aqui na fotografia. Esse tipo de negócios. Então você pode imaginar essa miséria que essa família...

P/2 - Nessa cidadezinha pequenininha qual era o comércio? A senhora falou que morava perto de uma sinagoga, de uma escola... Mas o que tinha no bairro que a senhora morava?

R - Esse foi uma praça. E lá estavam lojas, estava farmácia, estava a loja de ferragem, estava loja de tecidos, estava loja de comida. Isso tudo estavam na mão de judeus. Mas... E os outros faziam esses negócios, esse tipo, sem perspectiva. Viajavam pelas vilas.

P/2 - Vilas. São cidades menores, né?

R - Não cidade. Aldeias. E compravam lá na aldeia, vendiam. Negócios de miséria completa. Negócio de miséria completa. E sem... Por exemplo, esse meu tio, (Hershzl Brzeski?)... Não. (Tzvi, Tzvi Brzeski?). Tinha seis filhos, quatro homens e duas mulheres. Lindos, lindos. E um foi pra Yeshiva, pra estudar pra rabino. Mas os três outros estão sem... A ele, a meu tio mesmo, meu pai dava trabalho, porque meu pai comprava florestas inteiras. Comprava florestas pra depois cortar árvores e fazer madeira. Então ele mandava... Ele conhecia... De supervisionar esses cortes, essas coisas. Mas pra os filhos... Não trabalham. Provavelmente como... Não sei. Porque poderiam como a iídiche kind pra trabalhar, como trabalhador lá na serreira... Como?

P/1 - Serralheria.

R - Na serralheria, na fábrica dele. Provavelmente não quer... Não sei. Não posso te dizer porque eu te falei. Não tinha muito contato com minha família, não tinha. Simplesmente. Porque com doze anos eu já viajei pra Pinsk, e nunca de fato voltei. Mesmo quando em Varsóvia, quando mudamos pra Varsóvia, morava junto com a família, mas eu estava já tão alheia aos problemas da família que nunca não voltei. Voltei durante a guerra, quando tomei conta de toda a família. Isso já é outra coisa.

P/1 - Pois é. Antes da gente retomar a sua idade de doze anos, que a senhora saiu para estudar, gostaria de tirar uma dúvida. Quando seu primeiro irmão nasceu, a senhora disse que a sua avó disse que ele seria um rabino. Houve uma…

R - O segundo.

P/2 - Segundo irmão. Primeiro homem.

R - Segundo homem.

P/1 - O primeiro ela não acreditou muito (risos).

P/2 - Houve uma educação diferente pra esse irmão? Ou isso foi uma coisa…

R - Não. Meu pai achava que ele ia ser advogado. Meu pai quis que ele fosse advogado, não rabino.

P/2 - Eles não trabalharam com teu pai, seus irmãos, quando menores?

R - Não. Não.

P/1 - Seu pai queria todo mundo na faculdade?

R - Na faculdade. Claro.

P/2 - Então a gente agora pode pegar aquela primeira saída da senhora, aos doze anos, quando a senhora…

R - Pinsk. Então foi pra uma... Pra terceira série de ginásio. Eu deveria entrar na quarta série, com meus conhecimentos gerais, mas como eu não conhecia polonês me deram a terceira série e deram a chance de aprender polonês. Então eu tinha um professor de inglês, de polonês e assistia nas aulas também das matérias que eu já conhecia, pra aprender o vocabulário polonês. Essas coisas. Mas lá eles já estudavam francês, já estudavam três anos francês. Eu estava presente nessas aulas, mas nem tentei aprender porque todo meu interesse era aprender polonês. Estava completamente infeliz. Então... Esse francês vai ir atrás de mim até dezoito anos. Eu presente na aula, mas não fazendo nada pra aprender. E por ser boa em Matemática e Física, não...

P/1 - Deixavam a senhora passar?

R - Deixaram passar. Não prestaram muita atenção nesse francês, mas eu escutava. Eu escutava. Eu estudei...

P/1 - A aula de Matemática e Física era dada já nessa escola em polonês ou em...

R - Em polonês. Tudo em polonês. Agora eu já passei tudo pra polonês.

P/1 - E a escola, tinha só judeus?

R - Judeus. Só judeus. Foi uma escola judaica. Se chamava...

P/1 - Paga?

R - Paga, muito cara. Muito cara. Foi um negócio caro. Paga, muito boa, com professores de alto nível. E lá estudavam muitos estudantes de cidadezinhas pequenininhas ao redor de Pinsk. Então tinha gente de muita idade, na mesma série que eu estudava uma estudante com três anos mais velha, quatro anos mais velhos. Porque eles não passaram, então ficaram... Então foi uma diferença de idade numa classe de cinco, seis anos até, alunos. Grandões e crianças. Quando eu fiz a terceira série e passei para 48, meu pai, que achava que eu era um gênio, disse: “escuta, você não está com pena de perder um ano? Você não quer fazer esses dois anos num ano? Não quer?”. “Bom, se você quer, posso fazer”. Então fiquei estudando na quarta série, ao mesmo tempo, em casa, eu tinha um professor que me preparava na quinta série. E no fim da quarta série eu estava preparada e passei pra sexta série. Pulei. Por isso eu falei você sobre esse francês. De novo perdi o francês. Eu chamo atenção desse francês depois, na vida, eu aproveitei desse francês que eu não estudei (risos). Então perdi de novo um ano mesmo de escutar. Perdi de novo. E consegui, passei pra sexta série. Lá na sexta série foi uma situação bastante interessante porque, como falei, estava boa em Matemática, e eu estava muito agitada, uma criança, corre, não está em condição de ficar sentada cinco minutos sem fazer alguma coisa. Os meus professores me deixaram com uma... Eu tinha uma faquinha pequena e tinha essas frutas de... Não frutas, castanhas, por exemplo, eu cortava... Me deixaram, pra eu ficar tranquila. Eu poderia cortar essas castanhas, fazer alguma coisa com a mão só pra deixar eles em paz. Então me sentaram na primeira fila, claro, perto do olho. E nessa fila estava também um rapaz que estava com de quatro anos mais... Eu já estava com quinze anos e ele com dezoito anos. Ele se chamava Waldman. Enorme. Ele estava muito mal em Matemática. Então eu ajudava ele, e ele me defendia. Ninguém... Porque eu atacava muita gente, especialmente os rapazes. Entrava em luta na mão. Eu estava... Bup... Bup... Então eles me bateram de volta. Na quarta série, quando eu estava, eles me bateram de volta. E minha mãe quando chegava na escola pra perguntar sobre meus avanços ela reclamava que eu estava toda machucada. A diretora falou: “bom, ela recebe, mas ela também dá bastante”. Então você não pode reclamar, ela provoca. Então quando Waldman ficou meu amigo, acabou. Eu podia bater e ninguém não tinha mais (risos) ousadia pra me bater.

P/2 - Em troca das aulas de Matemática, né?

R - De novo essa Matemática. Mas eu ajudava não só a Waldman. Porque na Polônia só usava nomes... Sobrenomes, não nomes. Quando eu estava num teste, exames, eu mandava cartinhas com…

P/2 - Cola. Chama aqui.

R - Eu mandava cola pra trás sem olhar pra quem. Escrevia e mandava pra trás. Antes que eu chegasse... Chegasse ou chegava?

P/1 - Depende do que a senhora vai depois.

R - Bom, antes que eu cheguei, chegasse, qualquer coisa, a essa classe, estava Rosenblum. Um rapazinho chamado Rosenblum.

P/1 - Então é "antes de eu chegar".

R - Antes de eu chegar. Então foi Rosenblum. Leon Rosenblum. Mas como ele estava muito pequenino, muito baixinho, ele se chamava Leonek. Diminuído, em polonês, Leon é Leonek. E esse Leonek estava muito bom em Matemática. Mas ele pra ajudar exigia...

P/1 - Dinheiro.

R - Não sei se dinheiro, mas favores, mas o que... E quando eu cheguei e comecei a ajudar sem olhar quem quer, hop, ele me odiava. Mas odiava-me. Porque eu puxei ele dessa posição especial. Ele me odiava. Uma vez... Ah, porque eu bati aqui na cabeça dele porque ele estava... Bem, eu batia também na cabeça... (risos). Tinha um professor de fazer de…

P/1 - Desenho.

R - Desenho. Professor que ensina...

P/2 - Professor de desenho, geometria.

R - Não, de desenho mesmo. Estava assim, muito baixinho, estava muito ridículo (risos)... Eu batia também na cabeça dele. Achava muito ridículo. Esse era baixinho e cabelos assim... Cabelos raros e altos (risos). Então estava pra mim muito ridículo. E batia na cabeça também (risos). Então esse Leonek odiava-me. E uma vez, não sei que agressão eu fiz, batia, provavelmente, ou puxei ele assim, ele... E ri. Ele me disse: “escuta, você acha que seu riso lindo faz alguma impressão a mim? Você está muito errada”. Eu fiquei chocada. Essa foi a primeira brecha no meu complexo de feiúra. Se Leonek que tão odiava disse que eu tenho um sorriso lindo, então não pode ser mentira. Foi com quinze anos. A primeira brecha neste complexo de feia. Esse complexo me fez muito mal na vida. Muito mal. Então esse foi Leonek. Até o dia de hoje eu sou muito grata a ele (risos). Muito grata a ele. Mas nessa mesma época eu me envolvi em política. Eu já estava envolvida em política.

P/2 - A senhora tinha quinze anos de idade, mais ou menos?

R - Não, com treze anos eu me envolvi em política.

P/2 - Treze. Isso que eu queria perguntar. A senhora, quando disse que ficou nessa pensão, a senhora ficou sozinha então?

R - Mas pensão de uma família.

P/1 - Certo. De uma família judia…?

R - Judia, muito boa, muito responsável etc. Não, me botaram num lugar... Ela não era muito responsável porque ela descobriu que eu gosto muito "retar". Você sabe o que é "retar"? Tem uma verdu... Não verdura, legumes, branca, como raiz forte. Como se chama? Bom, ela descobriu que eu gosto muito dessa verdura. E ela me... E eu não gostava muito de carne. Então ela me botava uma porção dessa (risos) e eu comia isso. E não comia a carne (risos). Mas, em geral, eu estava era bem servida e...

P/1 - Mas era como uma filha da família que a senhora ficava ou era de…?

R - Nós estávamos de boas relações, porque ele estava apaixonada em cinema, ela ia quase todos os dias ao cinema e me levava também. Nós andamos em boas relações.

P/2 - Mas eu só queria perguntar uma coisa para senhora. Era uma prática na época, por exemplo, famílias um pouco mais privilegiadas mandar os filhos estudar em cidades um pouco maiores e ficavam em casa de família?

R - Ah, claro. Em casa de família.

P/2 - Mas era pago ou era um... Carência?

R - Muito pago (risos).

P/2 - Para a família?

R - Para a família. Claro. Foi muito caro. Imagina um quarto, tinha um quarto desse tamanho e com todo serviço, toda comida... (interrupção).

R - Na minha classe, pelo menos a metade dos alunos eram de família assim, como você chama de privilegiados, eu chamo de ricas, que mandavam seus filhos para estudar na cidade maior. Mais da metade. Então ela precisava de dinheiro para todos os dias ir pro cinema, então ela alugou um quarto. Ela tinha apartamento grande, o marido estava assalariado, então... Bom, então nessa época ainda, na quarta série, quando eu estava, eu comecei a engajar na política, a [me] encontrar com grupos, e grupos sionistas, mas também comunistas. Eu não estava... Eu estava interessada em política, mas não tinha... Mesmo que eu estava sionista muito feroz, mas, do outro lado, estava interessada em... Lá tem também, e estava em contato com grupos, uma célula comunista. Quando eu passei pra sexta série, mais ou menos na metade, (interrupção) foi o fim do ano trinta. No ano trinta, mais ou menos novembro, meu pai... Ah, em 1929 meu irmão já chegou na idade para entrar no ginásio. Então meu pai decidiu que toda a família, que daqui a dois anos - porque entre nós a diferença são dois anos - daqui a dois anos o irmão mais velho vai precisar entrar na escola... (Não pode ser. Não pode ser. É uma coisa incrível completamente. Uma coisa incrível. Você não pode contar com uma palavra dos brasileiros. Não pode contar. Essa não vale nada. Eu, a coisa mais santa pra mim é minha palavra. E... Bom, então, volta... )

(interrupção)

R - Então eu falei sobre o envolvimento na política, sim. Não, quando chegou o tempo para mandarem pra cidade pra mandar pro ginásio... Então meu pai decidiu levar toda a família, não levar... Como que é?

P/2 - Ir com toda a família.

R - Ele não, porque ele viajava. Mandou toda a família pra Pinsk. Alugou um apartamento bastante grande e toda a família passou a viver em Pinsk. E nós ficamos, já com a mãe, com todos os irmãos, nós ficamos vivendo em Pinsk. E nessa época, eu estava... Você quer mais detalhes ou é melhor passar?

P/2 - Pode dar detalhes sobre essa mudança.

R - Bom, essa mudança, uma piada muito alegre da minha mãe. Foi mais ou menos em 1928, fizeram na Polônia exercícios contra ataque de gás. O inimigo vai atacar com gás, e ensinaram a gente como se preparar pra se defender contra esse ataque. Entre outros, mandaram botar pedaços de papel nas janelas, pra quando quebrarem, não caírem em pedaços, que é mais perigoso. Então a minha mãe e a empregada estavam empenhadas em botar esses pedaços de papel. E nós estavamos empenhados em tirar esses pedaços de papel de volta (risos). Estava com quatorze anos, mas ainda... Ela fazia isso, vamos fazer isso. E estávamos tirando esse papel de volta e, desesperada, minha mãe exclamou: - ("Gei loz gas mit meiner Kindern"?) - Vai... Você entendeu? Como você pode jogar gás com meus filhos. ("Get mach... geh mach gas mit meiner Kindern"?) (risos). Em iídiche. Não sei como... Como você pode agir com gás quando se tem filhos assim. Assim, filhos que fazem ao contrário, filhos que não deixam... Que não dão sossego. Você não entendeu. Porque quando se joga gás é [para] matar. Isso tudo. E por isso ela: ("Geh foz gas mil meine Kindern"?). Porque ela _______ que nem dá pra jogar gás (risos).

P/2 - Gás, né. De tão bagunçada que...

R - Nem dá com gás. Então isso foi... Esse apartamento era grande, e sabe, na época, lá, não tinha calefação. Mas [tinha] aquecedores grandes. E lá tinha um quartinho pequeno que não tinha... Mas eu me botei nesse quartinho, pra não ir no mesmo quarto com a minha irmã, mesmo que estava frio. Porque eu já não tinha essa paciência pra ficar com ela. Bom, então foi no fim de 1930 que meu pai achou uma literatura comunista na minha escrivaninha.

P/1 - Ah, isso antes. Então a senhora já estava participando do...

R - Já, porque eu já estava participando.

P/2 - Mas isso era na escola? Um grupo de estudantes mais velhos que a senhora... De classe?

R - Na escola. Não, não. Estava mais velhos, mas estavam na mesma série. Isso foi um grupo da mesma série. Uma célula. Foi o Manifesto Comunista. Ele achou isso. Três dias depois eu já estava na Varsóvia. Me pegou e levou pra Varsóvia. E um mês depois toda a família já estava... Janeiro de 1931 e toda a família já estava na Varsóvia. E me pegou no momento certo, porque duas semanas depois a célula foi descoberta, todos os alunos mais velhos foram pra prisão. E os outros receberam uma carta negra. Nenhuma escola mais podia... Em nenhuma escola mais podia estudar. Carta negra, chamava.

E começou a vida na Varsóvia. Na Varsóvia, eu entrei no meio do ano. E de novo... Mas eu já me envolvi... Lá estava uma aluna que estava no Hashomer Hatzair e eu fui com ela pra Hashomer Hatzair e fiquei com ela cinco anos, depois, na Hashomer Hatzair. E depois estava muito empenhada nessa Hashomer Hatzair. De novo eu estava muito boa de Matemática. Boa de Matemática, de polonês só, só, nas outras matérias também, passava. Mas eu não estava muito interessada nesses estudos. Eu estava interessada na política. Eu li nessa época, na Hashomer Hatzair, nós lemos milhares de livros. E não só Beletrística. Sabe Beletrística? São novelas, livros de romances. Não. Biologia, Antropologia, Astronomia, Economia, Sociologia. Tudo assim: Esse Hashomer Hatzair era a coisa mais linda do mundo na Polônia, nessa época. Nós estudamos, lemos, fizemos discussões... E também muitos… [Henrik] Ibsen, especialmente. Vocês sabem o que é lbsen? Ah, a sua educação!... É um dos mais importantes escritor... Mas ele tem…

P/1- lbsen. Ah! Sim, lógico. Tem outra entonação aqui.

R - lbsen. Bom, de qualquer modo foram discussões, organizaram essas reuniões. Um acusava e outro defendia. Foram coisas muito lindas. Foram coisas muito lindas que você não pode imaginar. Nunca na vida eu já li tanto e aprendi tanto quanto durante esses cinco anos no Hashomer. Então quando eu estava... (interrupção). Eu gostava muito de Pinsk. Tinha lá uma amiga muito ligada, se chamava Mala. Então, eu, nas férias, viajei lá pra Pinsk. - Sobre meus irmãos também? Não. Você quer? Quer? - Na época, na escola de Pinsk, nessa primeira classe onde eu estava foi um rapaz lindo. O nome dele é Baron. Baron, você sabe, é como conde assim. E ele era o meu admirador. Mas eu batia, ainda batia. Mas quando já passei no outro, foi o (Pitchik?). Mesmo em qualquer lugar, depois. Qualquer lugar. Em Yanov, na escola, quase todos os rapazes estavam namorando-me. Era uma briga entre eles, quem vai levar meus livros pra casa. Isso foi em Yanov. Em Pinsk fui admirada por esse Baron. E eu gostava dele também, mas eu batia ainda. Na classe (Pitchik?), com ele eu entrei pra célula comunista. Mas onde nós morávamos, os nossos vizinhos... Era um rapaz que se chamava Sacha. Um metro e 95 de altura. Quando ele foi um admirador... Mas todos esses admiradores não deram nenhuma brecha. Em qualquer lugar onde eu estava, o mais interessante rapaz estava apaixonado por mim. Mas isso não me ajudou nada em sentir segurança. Só Leonek, só com Leonek me deu a primeira brecha. Esse Sacha... Foi também uma coisa muito engraçada. Quando eu ia me encontrar à noite com (Pitchik?), ele me levava até ele. E depois esperava (risos) pra me levar de volta pra casa. Ele estava louco, completamente apaixonado, estava a minha disposição. Incrível.

P/1 - E isso não mudava em nada essa…

R - Nada. Não ajudou nada. Eu era feia. Eu era feia. Só com Leonek que eu comecei… Então, nessa época, fui visitar também Yanov. Com dezesseis anos mais ou menos, eu visitei Yanov. E lá foi meu primeiro, encontrei meu primeiro namoro. Com beijos, já com dezesseis anos, com beijos. Foi (Wiernik, Sroyel Wiernik?). E nessa época de (Sroyel?), eu já estava acabando ginásio. Ele já estava acabando e planejava ir pra Israel estudar na Universidade de Yerushalaim. E foi essa primeira proposta de casamento. Pra eu ir com ele. Pra nos casarmos e pra eu ir com ele. O que eu falei, pode imaginar (risos). Eu fiz uma coisa que eu pensei que ele vai ter um ataque cardíaco. Ele me pergunta... E nós íamos passear, onde se ia passear em Yanov, ia-se passear numa village. Numa aldeia a três quilômetros de Yanov. Essa aldeia às oito horas dormia tudo. Você sentava no banco da porta e namorava e falava, certo. E ele perguntou: “o que você pensa agora? O que você está…”. Eu disse: “eu penso, quando isso vai acabar entre nós” (risos). Esse foi sempre... Quando começava um namoro pensava sempre quando ia acabar (risos). Então esse foi o primeiro. O segundo em casamento foi mesmo no Hashomer Hatzair. E eu... ("Rosh Kvutza rosh gdud”?) essa... No Hashomer foram (kvutzor?), células. E cinco, seis células faziam um ("Gdud" "Gdud hasharon"?). Então, esse ("Rosh Gdud Nach Kosti"?), ele já ia emigrar pra Kibutz em Israel. E a mãe dele chegou a me pedir em casamento, em nome dele, que ele não teve coragem pra falar comigo (risos).

P/2 - Pra senhora diretamente. Não pra sua família?.

R - Não, pra mim, é claro. A família, o que tem?

P/1 - É. Isso que eu ia perguntar. Nessa época não havia mais aquilo de contrato?

R - Ah, depois. Primeiro acertar comigo. Se eu aceitar, bom, se eu aceitar, pode ir falar com o pai. E claro que eu não aceitei. E nessa época... Mas foram anos muito felizes no Hashomer Hatzair. Foram amizades muito boas, muito profundas, muito ricas em... Intelectualmente ricas, emocionalmente ricas, moralmente ricas. Foram essas discussões sobre moral, sobre comportamentos, sobre heroísmo, sobre tudo isso. Porque Hashomer Hatzair é comunista. Só que quer o comunismo em Israel. Bom, foram anos muito lindos. Neste ano, com dezessete anos, eu tinha a primeira guerra muito feroz com meu pai. Porque eu voltava pra casa dessas reuniões as uma, duas horas da noite, todos os dias, e ele achava que... Foi cinquenta anos atrás, que uma menina não pode voltar... Eu dizia pra eu receber a chave de entrar, pra ele não precisar abrir a casa de noite. E no final ele me deu a chave. E eu tinha a liberdade de voltar a qualquer hora. Eu fazia tudo o que eu queria. Não tinha... Se eu queria alguma coisa, eu vencia. Então...

P/2 - E seus irmãos participaram também?

R - Nada, nada. Eu vivia completamente…

P/1- Alheia.

R - ...Alheia a essa família. Completamente. Então...

P/1 - A senhora, a única pessoa que tinha mais relação era com seu pai?

R - Com o pai. Com o pai tinha uma relação muito carinhosa. Mas ele, por exemplo, ele viajava muito. Ele gostava muito da Espanha. Ele pediu pra eu viajar uma vez com ele. Eu não tinha tempo. Eu estava no Hashomer Hatzair, estava política, eu vou viajar com ele na Espanha pra quê? Não deu tempo, estava muito ocupada. Não deu tempo pra dedicar à escola também. Eu lia, lia muito, mas lia, vamos dizer, de outras ciências. Psicologia, por exemplo. Muita Psicologia, Filosofia. Então o que eu tinha tempo pra viajar, tinha tempo pra estudar na escola. A escola não ficou muito importante. Bom, precisava de papel, mandaram-me pra escola, precisava ir, então eu fui. Mas sem grande dedicação. Já quando estava... Na Polônia foram oito classes. A última foi a oitava classe. Quando eu estava na oitava classe, eu já atendia a lições de Psicologia na Universidade de Varsóvia. Estava mais interessada nisso. E no fim do ano foi um problema... No fim da escola, na oitava série tinha um exame final. Se chamava matura, em polonês. E tinha problemas de deixar-me fazer essa matura, porque eu faltei 103 dias. O máximo que se podia faltar, com uma doença muito grave, era cem dias. E eu estava com 102 dias de falta, porque eu estava na universidade. Já não interessava a escola. Mas a professora que tomava conta dessa classe... Como se chama?

P/2 - A diretora.

P/1 - A coordenadora...

R - A coordenadora dessa classe era professora de Física. Eu estava bastante boa de Física. E fora disso, ela era da esquerda, ela sabia que eu estava... Então ela lutava com toda dedicação pra eu fazer matura. E ela me falou porquê. Ela falou: “Cypa” - na época, eu me chamava Cypa. Até a guerra, eu me chamava Cypa. Ela falou: “Cypa, eu acredito em você como pessoa. Você não vai falar com a pessoa, por isso eu luto por você”. Ah, ela estava de Bund, da esquerda. E ela conseguiu que me dessem. Como a escola estava... Matemática, Física... Estavam escolas mais pra literatura, escolas mais pra Matemática. Essa escola estava mais pra Matemática, tipo Matemática, Ciências. Então eu precisava tomar exame de cinco matérias. Eu poderia tomar dois a escolher. Física ou francês. Como eu falei (risos), com francês eu estava nada, só o que eu escutava, então eu escolhi Física. Fiz essa matura assim leve. Digamos, sete ou oito. Sem coisa grande, mas passei sem problemas. E então entrei na Psicologia, na Universidade de Varsóvia, University Warszawsky.

R - Quero mostrar uma coisa que você nunca na vida não viu, acho.

P/2 - Quer dizer, a exigência para entrar na universidade na época era completar a oitava série, né?

P/1 - Mostrando…

R - Cypa Gorodecka. O que eu quero te mostrar é essa aqui. Esse escrito aqui: ("Miejsce... Nie parzystych"?). Esse era o gueto na Universidade de Varsóvia, em 1938, para estudantes judeus.

P/1 - Isso aqui é o nome do gueto? A senhora morava no gueto?

R- Não, na Universidade era... Onde se senta?

P/1 - Banco. Aí os judeus tinham que sentar a parte?

R - Eles exigiam que os judeus ficassem do lado ímpar e os poloneses de lado... De parte. Este livrinho da universidade, eu tinha comigo todo o tempo, na parte polonesa, na Varsóvia. Esse livrinho, se achassem ele era... É morte para mim. Era morte. Era uma... O juiz, que faz?

P/2 - Sentença.

R - Esse livrinho era sentença de morte pra mim. E eu, louca, andava com ele. Eu saí da Varsóvia, em 44, foi o levante contra os alemães, e saí... Para os alemães e tinha esse livrinho. Não quis desistir. Eu acho que esse é um documento que provavelmente... Não sei se é o único, mas é um dos únicos. Porque pode ser que alguém que estudava em Varsóvia, em 38, levou. Mas provavelmente não porque depois recebia o diploma, que eu já não recebi. Fui muito feia?

P/1 - Não. Muito interessante.

P/2 - Eu estava louca para ver. (interrupção) De forma alguma. É, também não…

R - Olha, aqui á a (schomera?).

P/1 - E isso a senhora também guardou?

R - (risos). Guardei.

P/2 - São mais documentos da universidade, não?

R - Não. Da universidade, depois eu fiz o mestrado de·Pedagogia. Mas foi depois da guerra.

P/1 - Lá na Polônia mesmo?

R - Na Polônia.

P/1 - Como a senhora mudou daqui pra cá, né?

R - Essas são quarenta... (risos). (interrupção)... Fotografias antes da guerra, porque eu não tenho… Algumas eu tenho.

P/1 - Não tinha trabalho, tinha?

R - Não.

P/2 - Bom, podemos continuar na universidade.

R - Bom, na universidade. Eu estudava... Por que eu fui pra Psicologia? Porque em 1938... 1934 eu entrei na universidade. Meu pai quis que eu viajasse pra Paris [para] estudar Engenharia. Mas eu, nessa época, tomava conta de uma célula de Hashomer Hatzair. Cinco meninas, oito meninas, por exemplo, pode ser dez meninas. Uma célula pequena. Então eu achava que eu precisava estudar psicologia (risos) pra saber lidar com essas meninas (risos). E em geral não quis viajar. Não quis viajar, não quis deixar a Polônia. Então eu comecei a estudar Psicologia. E é interessante estudar Psicologia, é muito interessante.

P/1 - E o seu pai concordou com isso?

R - Bom, ele me disse: “afinal de contas você…”. Ele tinha seus planos pra mim. Ele queria que eu me casasse com um advogado especializado em comércio internacional. E ele tinha um candidato lá em Dantzig... Vocês nunca ouviram nada de Gdansk? Em alemão, Dantzig, foi a cidade... Lá começou a guerra.

P/1 - Corredor livre, né?

R - Então ele tinha um candidato, um advogado. Ele disse: “você é uma menina bastante rica. De qualquer modo, eu preferia que você estudasse isso. Mas você pode estudar o que você quer. Não faz muita diferença” (risos). Porque ele quis que eu me casasse com esse advogado. Então eu estudava. E até 36 estava no Hashomer Hatzair. Até final de 35 estava no Hashomer Hatzair. Mas estava mais para sair, mais interessada pra comunismo. Então... - está andando? Mais interessada em comunismo. Mas foi a época quando começaram esses julgamentos na União Soviética, esses julgamentos ferozes, quando os líderes comunistas, comunistas de muitos méritos, foram denunciados como traidores.

P/2 - Qual foi esse ano?

R - 1936. Quando eu comecei... Essa foi uma época, 36 e 37, foi uma época horrível na União Soviética. Milhares de comunistas dedicados, os líderes mais... Signoret, foram assassinados. E eles… Quando as pessoas...

P/2 - Retratavam-se.

R - Denunciava a si mesmo. Como se?...

P/1 - Retratavam-se.

R - Não.

P/2 - É. Em português se diz. Se auto-retratavam. Reconhecer que é um traidor, né?

R - Tá. Bom, e eu tinha contato com comunistas, mas também com trotskistas. Eu estava na dúvida. Porque por parte desses trotskistas, eu conhecia esses julgamentos e tinha a interpretação que esses são julgamentos criminosos. Os comunistas falaram que esses são julgamentos certos, que eles são traidores mesmo, e não pode ser na União Soviética. Mas eu estava na dúvida. Mesmo nessa época, em 36, eu conheci meu marido primeiro. Bom, marido não, mas conheci meu primeiro homem, que era comunista, Zygmunt Kowa. Bom, eu estava hesitando, não sabia. Eu estava acreditando que esses processos são fingidos? São...

P/1 - São mentiras.

R - São mentiras, porque não pode ser que eles todos se auto retratam, que todos são traidores. E por isso, oficialmente, eu não entrei no Partido Comunista porque esse meu namorado, esse Zygmunt... Não faltou pra eles jogarem-no fora do partido. Como se chama fora do partido?

P/1 - Expulsar.

R - Expulsar fora do partido por causa do contato comigo. Foi assim. Mas... Bom, eu estava envolvida nas atividades políticas, estava com todas as ações comunistas e de trotskistas, mas sem pertencer oficialmente a um partido. E assim... Ah, Zygmunt, foi em 1939 que eu acho que eu decidi casar-se oficialmente.

P/2 - A senhora continuava estudando na universidade?

R - Estudava na universidade e estava namorando com Zygmunt. Zygmunt era um veterinário, ele estudava veterinária. Era filho de um alfaiate muito pobre, um rapaz muito pobre. Imagina. Eu trouxe ele pra casa. Um filho de um alfaiate, um veterinário, no lugar do advogado, internacional. Bom, no início, quando meu pai reclamava e protestava, eu dizia: “o que você quer? Eu não vou casar-me. Eu não planejo casamento”. - Em geral, eu não planejava nenhum casamento. De fato, pode ser que não planejaria com Zygmunt também. Mas ele era muito pobre e precisava de trabalho, porque, como judeu, ele tinha muita poucas possibilidades de receber um trabalho como veterinário. Porque veterinário, na Polônia, só… Um judeu tinha pouco... Então, eu decidi que íamos... Pra ele trabalhar com meu pai. Então, veio: “eu não vou casar, eu só estou saindo com ele”. O que você faz é tragédia. Ele falou: “com quem você se dá, com esse você se casa? Ele tinha razão. Depois, em 39, no início de 39, eu disse: “eu quero casar”. E Zigmunt foi pra ele, oficialmente (risos) pedir a minha mão. Meu pai chorava... Como ele chorava (risos). Ele me amava muito, muito. Pra ele foi uma desgraça terrível esse noivo que eu trouxe pra casa. Bom, e Zygmunt era comunista.

P/1 - Não trotskista, né?

R - Não, era comunista. E era conhecido como comunista. E depois dos estudos, os estudantes, os homens iam pro exército. Com um diploma da universidade, normalmente ia pra exército oficial. Mas como ele era comunista, eles mandaram-no como soldado simples fazer esse serviço. E ele foi fazer esse serviço numa cidade, Brest, conhecida na história dos judeus. Bom, éramos noivos oficiais. E a guerra explodiu.

P/1 - Ele foi fazer o serviço em 39?

R - É. A guerra explodiu, ele estava no serviço militar como soldado. E minha família, eu estava morando em Varsóvia, em 1939. Primeiro de setembro, às cinco horas da manhã, Varsóvia foi bombardeada. E com isso começou a Guerra Mundial. Varsóvia era bombardeada dia e noite. Foram duzentos... Se chamava... Como se chama isso?

P/2 -Tapete.

R - Tapete. Foi um bombardeio tapete. Iam duzentos, trezentos bombeiros... Bombeiros? Não, bombardeiros! Duzentos. Então, como tapete, um...

P/1 - Iam jogando, um do lado do outro?

R - Um do lado do outro. Então nenhum lugar poderia ficar sem ser atingido.

P/1 - Pedra sobre pedra.

R - Pedra sobre pedra não ficou. Da Varsóvia não ficou pedra sobre pedra. Noventa por cento da cidade foi destruída. Então…

P/1 - E o pessoal ficava em casa?

R - Embaixo, na... Embaixo da casa. Como se chama?

P/1 - Sótão, abrigo.

R - Nos abrigos. Mas a Varsóvia foi a única cidade na Europa que se defendeu, durante um mês. E ela ficou bombardeada durante um mês. Mas aconteceu que o exército polonês fugiu. Defendeu-se muito pouco e fugiu, porque não tinha nenhuma possibilidade de contra-atacar os alemães. E no sétimo dia desse bombardeio, começaram a chamar os homens pra saírem de Varsóvia e dirigirem-se pro east.

P/1- Leste.

R - Pro leste, que lá vão organizar-se. Bem, minha mãe, provavelmente meu pai também, já estavam muito cansados e muito nervosos, e suportavam muito mal esses bombardeios. Eu não. Foi uma situação muito difícil, e como chamaram pra ir pra leste, e nós, no Yanov, tínhamos essas... Enceradeiras (risos) como chama? Preciso escrever. A fábrica de...

P/1 - Serraria (risos). Eu vou escrever aqui pra senhora.

R - A serraria e a fábrica de madeiras estavam em Yanov e nós tínhamos uma casa em Yanov, então foi decidido que a mãe com... Em 1938, meu irmão mais velho, Abraham, fez a matura e foi mandado pra estudos no exterior. Ele aceitou. Eu não. Mas ele foi mandado pra Londres, pra estudar em Londres. Ele já ficou em Londres. Bom...

P/1 - Ele foi estudar o quê?

R - Engenharia. Foi estudar engenharia em Londres.

P/1 - A senhora não quis. Ele foi?

R - Eu não quis. Ele quis, então foi pra Londres estudar. Então, na Varsóvia, só ficamos três. Eu, meu irmão e meu irmão mais novo. Então foi decidido que minha mãe e as duas crianças que se falava, essa (Rivka e Chaimke?), iam pra Pinsk. E eu ia ficar em Varsóvia, com o pai. Porque em Varsóvia meantime... Nesse tempo?

P/1 - É. Durante esse tempo. Meantime.

R - Durante esse tempo, entre anos 31 e 39, meu pai construiu uma fortuna, um patrimônio em Varsóvia. Então para tomar conta desse patrimônio e arrumar as coisas... E depois vamos também. Mas não pode-se deixar esse patrimônio assim. E esse patrimônio foi em meu nome. Foi em nome de Cypa Gorodecka. Provavelmente foi esse o dote que meu pai preparou pra mim (risos). Provavelmente. Mas como comigo não se poderia falar com dote e casamento assim com advogado, então meu pai me explicou que é melhor, que eu precisava ir com as autoridades polonesas, que é melhor eu ir no lugar dele, por isso em meu nome. Tá bom. Então eu fazia esse favor e ia de vez em quando, se precisava.

P/1 - Esse negócio era de quê?

R - Madeira, não serraria. Madeira. Era um flott, um terreno muito grande. Era um depósito, um depósito muito grande. Foi assim. Por exemplo, ele vendia um... Vagão que se chama? No trem... Um vagão de madeira, pra alguém que comprou na Varsóvia. Se ele reclamava, eles faziam mássias. Esses compravam… Soicher, esses compradores. Quando esse vagão com as madeiras... Como se chama essas madeiras longas assim?

P/1 - Toras.

R - To…?

P/2 -Toras.

R - As toras já estavam no vagão... O vagão com as toras já estavam na estação, isso custava cada hora… E prolongamento. Eles começavam a…

P/1 - A negociar.

R - A negociar que alguma coisa - isso não [é] bom, isso não [é] bom. Então ele alugou um depósito grande. Não quer essa madeira nesse depósito. E durante esses anos, esse depósito ficou muito grande. Lá estavam muitas madeiras. Lá estavam dez mil metros quadrados desses tacos, por exemplo. Foi um patrimônio grande.

P/2 - E era esse que estava no nome da senhora?

R - Esse estava no meu nome, então precisava tomar conta disso. Fora isso, meu pai... Quando se vendia, eles não pagavam de dinheiro, mas pagavam... Weksel.

P/1 - Cheque?

R - Não cheques. Em iídiche é weksel.

P/1 - Promissórias.

R - Promissórias, promissórias. Ele tinha, então, uma mala dessas promissórias. Precisava... Porque ele dava pra banco, então ele ganhava também esse por cento. Bom, valia a pena. Mas pra fazer isso você precisava de dinheiro vivo. Ele tinha. Então tinha o problema dessas promissórias pra dar pra banco, para... Bom, tinha muita coisa de fazer. Eu precisava ficar com ele pra ajudar. Foi muito difícil achar um meio de comunicação, de viagem. O trem já não ia. Então precisava [de] um carro. Ou um... Que é sobre carro? Em inglês, van.

Pa - Van é uma caravana, um trailer, uma camioneta.

R - Caminhão. No fim foi achado um caminhão aberto que ia pra leste. E foi decidido que... E nós, meu pai e eu, corríamos o dia inteiro, sob bombardeio, até nós acharmos essa camioneta pra botar a mãe e os filhos. Já foi cinco horas da tarde quando chegamos lá. E meu pai estava um pouquinho com problemas cardíacos. Esse dia estava... Estava já assim. E nesse momento eu puxei ele no camionete também e disse: “vai com eles”. Eu vou sozinha cuidar de todas as coisas. E o caminhão... Caminhão?

P/1 - Caminhonete. Caminhão é truck.

R - A caminhonete foi, minha mãe gritou: “Meu Deus, minha filha ficou!”... Meu pai gritou. E eu fiquei sozinha em Varsóvia. É outra coisa que eu vou contar. A guerra.

P/1- 1939, durante o bombardeio?

R - Sete de setembro. Esse vai ser o mais interessante.

P/1 - Quer que eu fique pra próxima?

P/2 - É, talvez seja melhor a gente começar...

R - Não. Não. Já não. Já estou cansada.

P/2 - É melhor a gente parar agora, encerrar agora, e a gente continua...

R - Bom, então continuamos. Então foi sete de setembro, em 1939. Nós moramos em Varsóvia na Rua Elektoralna, se chama, número 32. Nós tínhamos um apartamento bastante grande, cinco cômodos. Bastante bonito. E eu fiquei sozinha nesse apartamento com a empregada. Mas dias antes da guerra, no mês de agosto, quando nós já estávamos esperando de dia pra dia, de hora pra hora, a explosão da guerra... Explosão que se fala?

P/1 - O início da guerra.

R - Início. Isso não é um início tranquilo. É explosão (risos). A guerra não é início. Bom, claro que começa. Mas esperamos esse momento trágico. Comprava-se muita comida pra estocar. E é claro que minha mãe fez um estoque enorme. Armário cheio de tudo, de muita comida. Eu fiquei com a nossa empregada, Helena, parece, o nome dela, que trabalhava há muitos anos conosco, foi muito dedicada.

P/1 - Ela era polonesa?

R - Polonesa. E eu falo sobre esses estoques porque depois eu tinha uma guerra com ela, uma luta com ela sobre esses estoques. Bom. Minha irmã, essa Rivka, nessa época ainda Rivka, tinha um namorado que chamava-se Kuba Gotzelski. E ele, a família dele estava também na Varsóvia. Eles moravam na Rua Seglana. O pai dele, o nome dele era Yusef Josef. E ele tinha também um irmão que se chamava Adek Adam. Bom, como eu fiquei sozinha, então eu passava a maior parte do tempo com essa família Gotzelski, que estava com relação muito boa com a mãe dela, achava uma pessoa muito... Infelizmente eu não me lembro nomes. Então foi uma pessoa muito boa, simpática, e eu ficava com esses dois rapazes, esses dois irmãos, ficamos juntos. À noite, eu voltava pra casa, pro meu minha apartamento, mas durante o dia, mesmo com todo esse... Porque o bombardeio começava às cinco horas da manhã. E o bombardeio foi bombardeio de tapete. Significa duzentos, trezentos bombardeiros indo um perto do outro e cobrindo a cidade com bombas. Eu não me importava muito…

P/1 - A senhora ia pro porão quando começava?

R - Não, não. Nenhum porão. Eu andava pelas ruas. Eu andava entre as bombas. Eu tinha tanta sorte, ou a bomba caiu um pico de segundo antes que eu passava ou meio segundo depois que eu passava. Eu fiquei muitas vezes coberta de... Aspalios... Como se fala?

P/1 - Cinza, fuligem.

R - Cinza. Mas não fui machucada. Não fui machucada. Às vezes eu precisava entrar numa casa, esconder-me num portão assim, quando já estava... Mas eu andava. Eu não ligava pra isso.

P/1 - E as pessoas também andavam?

R - Não (risos).

P/1 - Era proibido, provavelmente.

R - Não, não era proibido. Quem anda entre bombas? Só uma louca (risos). Quem anda? Só quem não acredita... Quem tem um contrato com Deus que a bomba não vai cair. Não ligava. A guerra pra mim, eu não ligava durante toda a guerra pelo perigo. Não ligava. Então eu ia lá. Esses dois rapazes tinha dois mil cruzados... Dois mil zlotys quando começou a guerra. E eles... Sabe, quando começa a guerra, o dinheiro perde qualquer valor. Então eles, pra segurar... Dois mil zlotys fora um dinheirão. Foi quinhentos dólares. E quinhentos dólares antes da guerra não são quinhentos dólares agora. São pelo menos dez vezes mais. Foi um dinheiro. Dois mil zlotys foi um dinheiro. Então eles compraram cigarros. Foi o Cigarro Clube, se chamava. Eu não fumava, mas eles fumavam. E me forçaram: “toma, fuma também. Fuma também. É bom. É bom pros nervos, é bom pra isso” (risos). Eu não precisava, porque os nervos estão muito bons sem esse cigarro. Mas, sabe, na companhia, como se fala, pela a companhia, o cigarro dá... Então comecei a fumar. Mas comecei imediato muito. Fumar muito. Não rejeitei, não vomitei. Não tinha nenhuma razão assim pra me fazer não fumar. Então fumava. Depois de um mês, quando acabou a guerra, não tinha dinheiro e não tinha cigarros (risos). Porque nós, durante esse mês de bombardeio de Varsóvia, nós acabamos com todos os cigarros. Mas o pai dele estava um homem bastante rico, não tinha uma grande... Dinheiro dos rapazes, sabe, não tinha grande problema. Então... Isso foi lá. Nós passamos esse mês de bombardeio. Mas como eu falei, lá em casa tinha uma depósito grande de comida, eu não precisava, então eu dava a diferentes pessoas. Eu dava a quem quiser. E essa Helena estava furiosa comigo. "O que vai ser? A patroa vai voltar e não vai encontrar nada nos armários, e ela que é responsável e eu não posso deixar a casa sem comida, a patroa vai voltar". Então, escândalos. E uma vez ela pegou, fechou com chave e não me deu a chave. Eu fiquei... Ah, nesse momento, eu cheguei pra pegar um pouco de vodca. Nós bebíamos durante esse tempo. E ela fechou com a chave e não me deu. Então eu peguei uma coisa pra quebrar...

P/1 - Marreta.

R - Uma marreta e quebrei a porta do armário. E levei. Ela ficou tão zangada comigo, ficou tão ofendida que mandou-se embora. Acabou com Helena.

P/2 - Ela era judia?

R - Não, polonesa. Ah mas ela ficou tão ofendida que eu destruí um móvel tão bom. E que ela vai falar, a patroa vai voltar. Então mandou-se embora e acabou o problema de Helena. Então, no fim do mês... A Varsóvia defendia-se um mês. Essa foi a única cidade na Europa que conseguiu defender-se um mês contra os alemães. Ela foi cercada, ela foi bombardeada de cima, ela foi bombardeada pelos trens e essa artilharia pesada de todos os lados, mas não se entregou. Durou um mês a Varsóvia. Foi uma defesa linda, com sacrifício de todos da população. E foi um presidente incrível, completamente, que organizava a vida na Varsóvia. Foi uma carta história polonesa, uma das mais bonitas, porque nenhum país da Europa não se defendeu, nenhum país da Europa conseguiu isso que Varsóvia conseguiu. Mas no fim de um mês cercada, sem ajuda de ninguém, a cidade se rendeu.

P/2 - Mas durante esse mês, as atividades da senhora, profissional, políticas...

R - Não (risos). Sob bombardeio, você não tem nenhuma... Você só fuma e bebe vodca, come. A mãe dele preparava lá... Nessa casa também tinha bastante comida. Preparava comida boa. E também todos, na maioria, dormia em baixo nas casas - como se chama? - nos porões. Mas eu não descia. A única coisa que eu fiz, sob muitos pedidos dessa mãe de Kuba, como ele se chamava, Yacov, Kuba, foi que eu dormia não no quarto, mas no corredor, não perto da janela, não perto de uma porta aberta, duas paredes defendendo-me. E uma vez entrou no quarto onde esses espalhaços de bombas... Espalhaços?

P/1 - Estilhaços.

R - Estilhaços de bombas entrou no quarto onde eu dormia lá. Bom, mas eu estava atrás de outra parede, não fui machucada nenhuma vez. Nenhuma vez. Bom, acabou, acabou o bombardeio. E, como disse a vocês, eu fiquei pra tomar conta do patrimônio do meu pai. O depósito com esses tacos, com essa madeira ficou inteirinho. E o nosso apartamento ficou inteirinho. No primeiro dia que eu fui lá pra esse depósito, lá tinha dois homens que trabalhavam como funcionários, eu mandei vender. Vendi quase ao mesmo preço que antes da guerra. Antes da guerra o metro estava seis zlotys, por exemplo. Eu mandei vender a sete, oito. Os comerciantes de madeira, sabe, esses que meu pai colaborava, falava: “olha, olha, o que esse Gorodecki fez. Deixou um patrimônio assim a uma menina sem responsabilidade. Olha esses tacos, essa madeira, agora que a cidade é destruída, todos vão fazer... Vão precisar de madeira, construção, ela dá de graça. Essa menina está sem responsabilidade e tal”. E durante um mês eu vendi tudo.

P/2 - Mas o que a senhora tinha em mente?

R - Ah, eu tinha em mente... Porque os alemães, todo o patrimônio judeu foi...

P/1 - Desapropriado.

R - Desapropriado. E eles mandaram homens interessados em pegar esse patrimônio. Então eu sabia, sim um depósito tão cheio de tanta coisa, vai aparecer alguém para tirar de mim. Vai aparecer.

P/1 - E isso que os alemães iam tirar as coisas dos judeus, a senhora sabia como?

R - Claro. Eu sabia. Eles se chamavam Treuhand. Esse foi uma pessoa de confiança dos alemães que tirava dos judeus o patrimônio em nome dos alemães. Então eu sabia que ia aparecer. Esse foi um patrimônio grande demais de ficar sem Treuhand. Então, não ligava. Vendia. E durante um mês eu vendi tudo. Não só a madeira, essa toda mercadoria eu tirei fora... Mas sabe lugar onde se bota isso, cobertos?

P/1 - Armazéns?

R - Armazéns. Eu mandei destruir os armazéns. Vendi também a madeira dessa que formam esses armazéns. Ficou um terreno vazio, completamente vazio. Só um armazém que estava de... Não de madeira, mas estava de cimento, que não deu assim pra... Ficou. Todo o resto ficou terreno vazio. Depois de um mês... Ah, no início chegou um que eu vi que era Treuhand. Olhou e desapareceu, provavelmente pra arrumar formalmente pra receber esses papéis pra tirar de mim esse terreno. Quando ele chegou, cinco semanas depois, e encontrou esse terreno vazio, ele desistiu. Ele já não tinha interesse em pegar esse terreno.

P/2 - Ele estava interessado na mercadoria, né?

R - Ele estava interessado na mercadoria, no terreno vazio não estava. Ah! E mais uma coisa. Esse depósito estava no terreno de gueto, porque já no quarenta tínhamos gueto. Então meu apartamento, esse terreno estava dentro do gueto. Foi uma coisa... Graças a isso eu não tinha problema de dinheiro. Bom, como eu vou dizer. Então ele desistiu, eu fiquei com esse terreno. Quando eu fiquei com esse terreno... Ah, o que eu fiz com o dinheiro? Com o dinheiro eu comprei dólares. Esses dólares eu mandei pros meus pais. Uma vez chegou... Porque as pessoas andavam... Foi uma grande amizade entre a Rússia e a Alemanha, até 41. Depois de guerra foi... Vocês sabem, ouviram sobre o Pacto [Molotov-]Ribbentrop. O pacto entre a Rússia e a Alemanha. Foram grandes amigos. Então as pessoas andavam, essa parte onde estava meu pai estava na parte que a Rússia ocupou. Então uma vez meu irmão veio pegar o dinheiro. Eu, infelizmente, mandei todo o dinheiro pra ele. Todo. Fiquei sem um tostão. Sempre essa minha atitude, eu dou um jeito. Eu dou jeito, eu não preciso. Bom, de fato, dei jeito.

P/2 - Mas seu pai, ele reagiu a essa venda? O senhora vendeu...

R - Bom, ele estava lá, ele... E também eu vendi não só por causa disso. Eu quis me desfazer de tudo e também me mandar embora de Varsóvia, fora disso.

P/1 - A senhora queria ir pra onde?

R - Yanov, pra trabalhar fora disso. Fora disso, nessa época... Bom, como eu falei a vocês, eu tinha um noivo. Já falei que eu já era noiva. Ele foi em Brest. Brest, na Bulgária. Ele lá estava no exército. Quando a guerra explodiu, ele foi pra Yanov. Esperava encontrar-nos em Yanov e encontrar a família. Ele também já estava lá. Então eu, mesmo que já estava com o pensamento de acabar com esse noivado, mas... Bom, estava assim. Então ele estava com a minha família. E eu também não tinha nenhum interesse de ficar em Varsóvia. Mas meu pai... Em Yanov estavam três famílias, todas bastante ricas e muito conhecidas. Todas se chamavam Gorodecki. Meu pai era exporteur?

P/2 - Exportador.

R - Exportador de madeira. Tinha outro Gorodecki, primo de segunda ou terceira linha, que exportava trigo e importava açúcar e coisas assim. E tinha esse Yankel que exportava carne. Então foi uma família bastante conhecida, especialmente lá nessas serrarias. Porque tinham muitas máquinas, trabalhavam com bastante trabalhadores. Então quando os russos entraram, se falava: “acabou com o poder de Gorodecki, da família Gorodecki”. E meu pai como conhecido, como pessoa rica, foi perseguido. Ele precisou, pra não ficar mandado... Felizmente conseguiu fugir e não foi mandado pra Sibéria. O parceiro dele foi mandado pra Sibéria e sobreviveu. (Busten?) ele se chamava. (Shmuel Busten?).

P/2 - Parceiro de negócios. Sócio.

R - Do negócio. Eles pegaram ele, mandaram pra Sibéria e ele sobreviveu à guerra e depois emigrou pra Israel. Mas meu pai conseguiu fugir, graças a essa ajuda de Zygmunt Kawa. Esse meu noivo. Zygmunt era veterinário e ele conseguiu uma posição perto da fronteira com a Alemanha, com a parte alemão, conseguiu perto de Bialystok, conseguiu uma posição de veterinário. Ele recebeu lá uma casa com jardim, com zi e ele levou toda minha família lá. (Rutkin?). Essa cidadezinha chamava (Rutkin?). E lá ele lá levou toda minha família. E ele protegia também meu pai, e meu pai me implorava pra eu ficar em Varsóvia e segurar os negócios em Varsóvia, que ele voltava, que ele volta, porque não tinha lugar pra ele lá. Não tem lugar pra um bourgeois na terra russa, ele precisa voltar pra Varsóvia e pra eu ficar lá esperando por ele. Me implorava. Bom, então eu esperava.

P/1 - Ele se comunicava com a senhora como?

R - Pessoas e também cartas.

P/1 - Cartas. Chegavam cartas?

R - E fora disso, pessoas andavam e cada um chegava, “ele quer voltar, ele não pode ficar lá”. E como ele estava um grande soicher, você sabe o que é soicher? Negociante. Ele não sabia fazer negócios pequenos. Ele só entendia... Ele não conseguiu ganhar um tostão. Ele conseguiu algum, um empreguinho, mas foi uma miséria. Só viviam desse dinheiro que eu mandava. E mais uma coisa. Nós não tínhamos jóias, porque minha mãe não ligava pra isso. Então eu não ligava pra isso. Eu estava no Hashomer Hatzair. Então não tínhamos nada que normalmente pessoas dessa classe têm. Quando chega uma hora assim, tem... Pra vender e viver. Nós não tínhamos nada. Foi só esse dinheiro que eu vendi. E ainda meu pai não acreditava muito na guerra, então ele não comprava também dólares. Por exemplo, um irmão... Não acreditavam na guerra, meu irmão, em 38, esse (Avrimel?), foi mandado pra Londres para estudar, e mandava a ele vinte funds pounds por mês. Mas ele mandava de Gdansk, porque ele exportava pro exterior. Então ele deixou esse rapaz sem dinheiro também. Quando a guerra... Ah, então não tinha nada. Só tinha esse dinheiro que eu vendi e mandei pra eles.

Bom, quando fiquei com esse terreno vazio, então esses comerciantes de madeira começaram a fazer negócios com a parte polonesa. Eles compravam lá já não um vagão inteiro, mas plataformas assim, com dois cavalos, esses grandes. Eles precisavam de lugar para botar essa madeira. Então chegaram pra mim e eu alugava a eles esse lugar. E me pagavam. E eu ganhava a minha vida bastante boa. Ainda mais... Como eu sabia medir. Não é tão fácil medir madeiras, porque têm diferentes larguras,. Como se chama? Essas aqui onde tem os livros.

P/2 - Uma prateleira, uma estante.

P/1 - Tábua.

R - Tábua. Essas tábuas de madeiras muito especializadas têm diferentes larguras, em diferentes partes. Precisa saber medir isso e contar. Bom, eu sabia medir e contar. Então quando chegavam pra vender, eles me deram uma disposição, eu recebia um papelzinho, vender meio metro cúbico. Eu sabia medir e contar. E fora disso, eu tinha ainda esses dois empregados que precisava pagar eles, então eu ganhei isso pra pagar uma percentagem ainda pequena. E eu ganhava minha vida facilmente.

P/1 - Esses comerciantes eram judeus?

R - Judeus. Claro, do gueto. Então, essa...

P/2 - Mas a senhora ganhava o suficiente pra continuar ajudando seus pais?

R - Não, não. Eu já não tinha... Não, já não mandava dinheiro. Porque eu mandei bastante. Foi um dinheirão isso que eu mandei. E já não precisavam mais. Mas... E já essa menina, eu estava tão louca e tão estúpida pra vender tudo e ficar sem só com isso (risos). Eu ganhava bastante. E assim foi todo o ano de 41. No 41, parece, o gueto ficou fechado. Construíram essas paredes ao redor do gueto e o gueto de Varsóvia ficou fechado. Eu não lembro exatamente a data. Mas já não se podia mais sair do gueto. Em 41, ou em quarenta ainda. Não lembro. De qualquer modo, quando um judeu andava, precisava botar essa Magen David. A estrela amarela... Não estava amarela. Estava branco ou azul. Precisava usar. Pra andar mesmo durante dentro do gueto.

P/1 - E em volta do gueto havia guardas assim?

R - O gueto estava com muros de três metros, três ou quatro metros, e em cima estava vidro quebrado, não se podia... E era uma abertura… Uma saída só ou não. Duas saídas. Porque o... Não [passava] ônibus. Como é esse que anda aqui nas ruas pra Santa Tereza?

P/2 - Bonde.

R - Os bondes passavam pelo gueto.

P/2 - Continuavam passando?

R - Passando pelo gueto. E era um... De comunicar-se também com os poloneses. Então deveriam ser algumas entradas. Mas só os portões onde os alemães estavam de guarda. Com guardas alemães.

P/1 - Mas não era possível, uma vez que passava o bonde, entrar dentro do bonde e sair?

R - Ah, não, não. O bonde não parava. O bonde não parava no gueto. Mas você poderia jogar um cartão, dizer alguma coisa, dar uma notícia. Fora disso, funcionavam os telefones. Todo o tempo funcionavam os telefones. Foi a maior facilidade de comunicar-se com a parte polonesa. Fora disso…

P/2 - Quer dizer, vocês não podiam se comunicar, não podiam sair fisicamente, mas o telefone funcionava.

R - Funcionava. Se você tinha com quem falar, você podia falar.

P/1 - Não ficou nenhum judeu do lado de fora?

R - Ficaram. Bastante. Mas a maioria ficou descoberto.

P/2 - Equivaleria a quanto? Eram dois quarteirões?

R - Ah, mais. Foram dois guetos. Foi um gueto pequeno e o de Varsóvia, gueto grande. O gueto pequeno era onde morava esse Kuba com a família. Kuba Gothef, Rua Seclana. O gueto grande, onde eu estava com meu apartamento, entre duas ruas tinha uma passarela que ligava os dois guetos. E você poderia também, como não tinha carros, não tinha bondes pros judeus, nós poderíamos usar rikishi. Você sabe o que é rikishi? Esses são na China. Esses são lugares onde você pode sentar e... Como dois...

P/1 - Bicicleta?

R - Bicicleta. Na China é muito usado. Então de um gueto pra outro podia viajar nesse rikishi. Numa rikishi uma vez um alemão pegou e me deu um tapa. Essa foi a única agressão que eu sofri de um alemão. Foi esse tapa na cara quando eu estava no rikishi e andava de gueto pequeno pra gueto grande.

P/1 - Mas de novo? O tamanho desses dois guetos seria como o tamanho de que aqui no Rio?

R - Do gueto pequeno pode ser umas cinco, sete ruas. O gueto grande estava vinte, vinte.

P/1 - Como o Catete inteiro, por exemplo?

R - Acho que sim. Mas foi um terreno grande. Lá viviam trezentos mil, quatrocentos mil judeus.

P/1 - A comida entrava e saía como?

R - A comida estava muito ruim. Muito ruim, muito cara, muito difícil.

P/1 - Câmbio negro.

R - Foi câmbio negro. Comida, você poderia só de câmbio negro. Porque isso que você recebia oficialmente dos alemães e da comunidade... Tinha uma Kehilah judaica. Comunidade judaica. E com presidente judaico e com uma...

P/2 - Grupo comunitário.

R - Grupo comunitário judaico. Então isso que se recebia desse grupo comunitário foram, sei lá, oitocentos calorias, ao menos, ainda por dia. Um pedacinho de pão, alguma coisa. Foi pra morrer. Lá, todos os dias, quando você saía na rua, você encontrava gente morrendo de fome. Mortos cobertos com pedaço de jornal, sabe, com pés e mãos inchados de fome. Foi uma coisa horrível passar pela rua. Então só esses que podiam comprar, pagar ao câmbio negro.

P/2 - A senhora comprava?

R - Eu comprava. Eu vivia muito bem.

P/1 - Havia uma espécie de ajuda no gueto entre as pessoas?

R - Claro. Mas se por exemplo, estavam quatrocentos mil e estavam dez mil que podiam ajudar, esse pode ser ajuda? Se pode ajudar a outros dez mil, outros vinte mil. Mas você não tem condições de ajudar a outros quatrocentos mil.

P/1 - Mas era uma ajuda organizada?

R - Tinha uma ajuda organizada também, mas, por exemplo... Ó, eu quero contar a você... Você sabe a história de Korczak? Isso é uma vergonha que a juventude não conhece a história de Korczak.

P/2 - Por isso que a gente está fazendo essa pesquisa (risos).

R - Bom. No gueto, esse Korczak, Janusz Korczak. Eu tenho a fotografia dele também. Korczak. Ele era médico, escritor. Grande. Você lê inglês? Eu tenho livros dele. Coisa linda. Ah, sobre crianças. Ele era especialista em crianças. Grande. Ele era de fato um judeu um pouco assimilado, mas ele se dedicava aos órfãos judeus. Mas era também como um polonês conhecido como grande escritor. E foi muito conhecido na parte polonesa também. Ele de fato era considerado mais polonês do que judeu. Mas quando criaram esse gueto e levaram as crianças do orfanato dele pro gueto, ele entrou no gueto junto com seu orfanato. Mesmo que imploravam, os amigos poloneses, pra ele ficar do lado polonês, tinha muitas ofertas pra esconder ele, pra tudo, ele recusou tudo. E foi junto com seu orfanato lá no gueto, em 48, pro gueto de Varsóvia.

P/2 - Quarenta e quantos foi que ele foi?

R - Quarenta ou 41. E, por exemplo, ele lutava muito pra dar comida à essas crianças. Ele implorava. Ele, por exemplo, no gueto tinha também bastante gente... Bastante, digamos, cem ou mil pessoas que ganhavam fazendo muitos negócios com os alemães e com os poloneses. Ganhavam muito dinheiro. Então você tinha também restaurantes muito elegantes e muito fabulosos.

P/2 - Dentro do gueto?

R - No gueto. Você podia comer o que você queria. Não tinha coisa que você não podia comer nesses restaurantes.

P/1 - E ao mesmo tempo tinha gente que estava morrendo de fome.

R - Muita gente. Tinha, digamos, um por cento que poderia comer tudo. E tinha 99,5% que morriam de fome. Essa foi a relação. Então, Korczak, por exemplo, ia pra esses restaurantes e pedia os pedaços de maçã, quando se tira a pele, quando se descasca a maçã…

P/2 - A casca?

R - Então ele pedia pra guardar pra ele as cascas das maçãs e dava essas cascas pras crianças, como vitaminas. Ele conseguia em qualquer lugar. Ele fez milagres pras crianças do orfanato dele não ficar com fome. E não morriam. As crianças dele não morriam de fome.

P/1 - Essas pessoas que iam nesses restaurantes elegantes, eles faziam que tipo de negócios com os alemães?

R - O Câmbio negro e câmbio negro de comida.

P/1 - Eles que faziam o câmbio negro de comida?

R - Eles arrumaram, por exemplo, os... Compravam na parte polonesa de comida.

P/1 - Eles podiam sair?

R - Podiam sair.

P/1 - Por quê? Eles pagavam aos alemães?

R - Pagavam. Fora isso tinha um outro modo de saída. Do gueto saiam grupos judeus pra trabalhar no parte polonesa da cidade. Você podia se infiltrar num grupo assim e sair. Depois você tirava essa magen david, como eu fazia, e andava com os poloneses. Isso que eu fazia.

P/2 - A senhora fez muito isso?

R - Três, quatro vezes.

P/1 - Lá na parte polonesa tinha comida, tinha tudo?

R - Tudo. Também era uma miséria. Os intelectuais poloneses também estavam numa situação muito difícil, porque eles não sabiam fazer negócios. Mas tinha gente que sabia, fazia muitos negócios no câmbio negro.

P/1 - Quer dizer, esses que tinham muito dinheiro no gueto é que saíam pra comprar comida e voltavam…

R - Não, esses que tinha muito não saiam pessoalmente pra comprar. Ele comprava dessas pessoas que traziam a comida com a ajuda dos alemães. Eles não arriscavam nada. Eles não arriscavam. Eles pagavam.

P/1 - E eles vendiam no câmbio negro dentro do gueto. Essa era a única maneira de ganhar dinheiro dentro do gueto?

R - Tinha outras. Por exemplo, as polícias, policial judeu. No gueto era policial judeu. Mas também estava uma função que dava dinheiro. Se pegava algumas coisas especialmente, dava muito dinheiro. E também eles estavam muito empregados, envolvidos com os alemães nesse comércio, com essa compra de vestimentos, de madeira, de tudo que precisa uma cidade que vive.

P/1 - E os policiais, então, ficavam…

R - Ficavam intermediários. E também ganhavam.

P/2 - A senhora continuava recebendo o dinheiro do aluguel do armazém?

R - Estava. E comecei um pouquinho a fazer negócios eu mesma. Comprar uma plataforma de madeira e vender. Chegaram poloneses pra meu depósito, entrei em contato com eles, comecei a fazer negócios também com eles. Comprar, eu mesmo comprar essas madeiras, esses tacos e vender. Então já ganhava mais.

P/2 - Nessas três ou quatro vezes que a senhora disse que conseguiu sair do gueto, a senhora...

R - Ah, isso é outra coisa. Isso foi com relação com... Pra tirar a minha mãe da prisão. Eu não fui fazer negócios nenhum. Eu só, quando minha mãe ficou presa…

P/1 - Como é que foi?

R - Bom, como eu disse, minha família, Zygmunt Kawa, Doctor Zygmunt Kawa levou eles todos pra Rutkin e eles ficaram lá sob os cuidados dele, sob a proteção dele. Ele era comunista... Bom, de qualquer modo... Jaszewski - eu quero escrever esse nome. Bom, eu me lembrei desse nome Jaszewski, é importante porque junto com ele estava um Doutor (Grisza Jaszewski. Grisza Jaszuński?) era filho de um grande líder judeu no partido Bund. E eu te falei, essa fotografia da minha amiga, ela vai com (Misha Jaszewski?), irmão dessa Grisza. E com ela se casou depois. Então lá estava Zygmunt Kawa e Grisza Jaszewski. Zygmunt era veterinário e Grisza era médico, e eles nessa cidadezinha, Rutkin. Quando, no mês de junho, 1941, quando explodiu a guerra entre Rússia, os alemães atacaram a União Soviética, não explodiu, então eles no primeiro dia já estavam sob a ocupação alemã. Quase três dias depois, quando esses terrenos ficaram tomados pelos alemães, eu mandei uma pessoa que conhecia, se chamava (Chevonik?) que conhecia bem esses caminhos pra passar pela fronteira. Uma especialidade foi na guerra, um conhecimento, como conhecer essas fronteiras, esses caminhos tortos para evitar os alemães e passar. Eu mandei imediatamente um especialista assim de passado pra trazer a família pra Varsóvia. Então ele foi e trouxe primeiro, infelizmente não foi meu pai, não foi, foi minha irmã. Então ele trouxe ela, eu mandei ele imediatamente embora... Mas esse demorou cada vez. Cada passagem pela fronteira não é uma coisa tão simples. Demora alguns dias. Então eu mandei ele embora, ele trouxe meu irmão (Chaim, Chaimke?).

P/1 - Trouxe qual irmão primeiro?

R - Primeiro [foi a] irmã, Rivka. Depois o irmão, Chaimke. Depois mandei ele de novo. Quando ele chegou, os alemães já pegaram meu pai. Mas ainda demorou. Demorou pra ir lá. Cinco dias, seis dias. Entretanto, meu pai foi mandado pra Treblinka. Minha mãe muito desesperada... E também, não entendi Zygmunt por isso, eu... Procurou uma pessoa pra levar minha mãe lá. Uma pessoa que falaram que ela conhecia a fronteira... (interrupção)

P/1 - É. A senhora mandou um guia que trazia... Trouxe a sua irmã, depois...

R - Trouxe ela. Então ele procurou um guia lá e mandou minha mãe... Ele quis, provavelmente, mais rápido voltar pra Varsóvia, então ele...

P/1 - Pra levar pra onde sua mãe?

R - Pra Varsóvia. Mas essa pessoas eram irresponsável e os alemães pegaram eles e minha mãe foi pra prisão, em Varsóvia. Pro Pawiak. Pawiak é um nome, quem conhece a história de guerra, do gueto de Varsóvia, é um nome de terror. Essa foi uma prisão terrível, e ela ficou nessa prisão. E dessa prisão ela me mandou uma carta. Onde ela estava. Bom, então ela já estava na prisão, mas eu mandei de novo meu guia voltar pra lá, minha mãe foi embora, e Zygmunt com o irmão dele, ele estava junto com o irmão, chegaram para Varsóvia. Bom, pra dizer a verdade, eu, provavelmente, já estava pra acabar com ele antes. Mas eu estava tão furiosa que ele, sem responsabilidade, mandou minha mãe com alguém, que acabei com esse noivado.

Então minha mãe estava na prisão e eu comecei a fazer esforços, procurar caminhos pra tirar ela da prisão. Comecei pelos advogados. Comecei pelo special macher. Macher é como aqui despachante assim, informal. Gastei um dinheirão. Mas eu tinha na época um amigo, não era amante, um amigo muito querido. Estava apaixonado por mim, mas eu estava... Porque com amigos eu nunca tinha nada de... Amigo é amigo. Então ele andava comigo pra todos esses... Poldeck ele se chamava. E ele andava comigo pra todos esses advogados, pra todos esses despachantes.

P/2 - Mas isso exigia que a senhora saísse do gueto?

R - Não, isso foi no terreno de gueto, mas depois, como não deu jeito... Eu mandava pra ela comida, mandava roupa…

P/1 - A prisão era fora?

R - Estava silêncio. Então silêncio... Eu comecei procurar fora de gueto. Então eu saí algumas vezes para procurar gente fora do gueto. Já saí sozinha. Mas não deu. Minha mãe ficou doente. E fora que ela estava doente, me disseram que seria bom, ela estaria mais segura, poderia ter uma situação um pouco melhor, se ela fosse pro hospital lá na prisão. Então eu consegui o nome do médico lá da prisão. Dobrovolski. E eu saí com esse grupo, com o grupo, sabe? Saí pra parte polonesa. Consegui o endereço dele. Eu fui lá. Ele não estava. Eu esperava. Ele chegou. Eu entrei no consultório dele e disse: “eu sou a filha de (Channa?) Gorodecka”. Quando ele ouviu - a filha de Channa Gorodecka, ele ficou branco. Caiu sobre a cadeira. Eu falei: “doutor, o senhor sabe que minha mãe é doente, ela precisa de hospital. Aqui são duzentos zloty. Por favor, examina ela mais uma vez e olha se ela não poderia entrar no hospital”. Ele não falava uma palavra. Eu botei esses duzentos cruzados e disse: “ainda voltarei”. - Por que ele ficou tão assustado? Porque os guerrilheiros matavam os colaboradores com os alemães. E ele estava certo... Quem entra de modo assim na parte polonesa e fala: “eu sou filha”, não entra sem revólver, não entra na cabeça que uma pessoa chega sem defesa e sem... Ele estava certo que eu cheguei para matar ele. Então eu estava lá... Não lembro. Foi sexta feira ou sábado, não sei que dia foi, e segunda feira ela estava no hospital. Mas, eu voltando... Como eu falei, eu saí com esse grupo. Eu não tinha nenhum documento. Foi outono. Estava já frio, bastante frio. Eu estava com um casaco quente assim, verde e amarelo, com um lenço. E eu tinha ainda quinhentos zlotys. Porque se ele queria mais, exigia mais, eu estava preparada eventualmente de pagar mais. Mas um judeu não tinha direito de ter mais que duzentos zlotys. Pra ter quinhentos zlotys, já poderia receber uma bala na cabeça. Então esses quinhentos zlotys eu não deveria ter. Fora disso, eu não tinha nenhum documento como membro desse grupo. Eu estava ilegal. Mas eu, antes de... Isso foi às cinco horas da tarde, eu voltava, eu tinha um encontro com uma pessoa, uma judia jovem que estava membro desse grupo. E esses grupos que saíam, faziam muitos negócios. Porque eles aproveitavam essas saídas. Por isso pagavam a esses policiais pra ficar membro desse grupo. Eu pagava para uma vez pra sair. Mas esses pagavam pra sair, pra ter documento, papel que é membro do grupo...

P/1 - Quem dava esse papel eram os policiais judeus?

R - Ah, policiais. É. Por meio de ação de policiais, os alemães... Então era ela que me levou... Eu paguei pro dirigente desse grupo... Como se fala? Bom, de qualquer jeito tinha direito de me deixar sair. E eu tinha combinado com ela de encontrar com ela antes de entrar no gueto, antes dessa entrada, como se chama?

P/1 - Portão.

R - Antes desse portão. Então nós combinamos no portão de uma casa pra nos encontrar. E lá, nós nos encontramos e já botamos de volta esses magen david, então já estávamos como judias. E ela fazia negócios. Ela comprou cinco metros ou mais de algum tecido. E ela me pediu pra ajudar a envolver-se com o tecido assim para passar. E nesse momento, quando eu ajudava ela a envolver-se, entrou um alemão. Dois. Eles eram enorme. Grossos. Foi uma (risos). Só olhar pra eles já estava com medo. ("Was machen sie?"?). O que vocês fazem aqui? Bom, levaram-nos para o consultório... Não, para escritórios. E já estavam não dois mais cinco meninas jovens, bonitas e tal. Já estavam lá também. Já estavam cinco ao redor de nós. E para chegar até esse... Como você falou?

P/2 - No escritório.

R - No escritório dele, precisava entrar por uma escada, assim vinte degraus. Durante esse tempo minha situação estava de fato sem saída. Eu estava ilegal, eu não tinha nenhum documento. Então... (risos). Nessa situação, eu tinha bastante calma. Eu ficava tranquila. Incrível. E agia como um computador, com exatidão incrível. Absolutamente tranquila. Absolutamente segura. Então andando entre eles, eu tirei esses quinhentos dólares, zloty da minha bolsa, e nesse casaco eu tinha uma manga e botei esses quinhentos zlotys nessa manga. E vou ver. Entramos nesse escritório e começaram com ela. Nos mandaram despedir-se... des...

P/1 - Despir-se.

R - Então eu comecei a me despir. Primeiro eu tirei esse paletó e joguei no chão. Depois comecei devagarinho a tirar as coisas, mas não se apressando, porque eles estavam muito interessados com ela. Foi um jogo assim. Divertindo-se e rindo. Eles exigiram o documento dela. Ela nervosa assim, tremendo completamente, procurava esse documento e não tinha. Provavelmente indo por essa escada, nervosa e também tremendo, ela tirou esse documento e esse caiu. E um deles pegou. Então eu vi que ele mostrou atrás dela que ele tem esse documento. E isso foi uma jogada, uma alegria enorme pra eles de mandar pra ela dar documento. Então eu disse: “não procura. Eles têm”. Mas a jogada com ela foi continuando. Eu nem mesmo me lembro se tirei a blusa. Não tirei a blusa. De qualquer modo, eu vendo que ela... A jogada como gato e que eles não prestavam muita atenção em mim. Eu me vesti devagarinho, eu lembro como devagarinho botei o lenço ao redor da minha pele, todos os botões, levantei a bolsa, tirei esses quinhentos... Não lembro. Ou tirei da bolsa esses quinhentos ou tirei de... De qualquer modo. E me dirigi para porta. Lá esse que estava na porta, vendo que eu ia tão tranquila, estava certo que me dispensaram, me deu passagem. Eu desci. Lá em baixo eles também acharam que eu fui despedida, não que eu tinha direito de sair e me deram entrada no gueto. Ela não voltou.

P/1 - Ela morreu?

R - Bom, essa foi a saída pra parte... Então eu...

P/1 - E a sua mãe, a senhora conseguiu tirar, afinal?

R - Bom, a minha mãe ficou um ano na prisão. Então... Ah, tá. Esse foi... Nada. Esse foi depois de... E junho de 41. Esses terrenos foram cercados pelos alemães e conquistados. E em vinte de julho de 1942 começou a ação de exterminação de gueto de Varsóvia. Então... E eu estava todo tempo em conexão com ela, pelas mulheres que trabalham... Como se chama? Na prisão? Guardas. Ela chegava. Dessa guarda, mais ou menos depois de um mês dessa ação de exterminação...

P/1 - Só um minuto. As guardas do hospital eram... Da prisão eram judias?

R - Não, polonesas, claro. Então ela me deu notícia que estavam planejando mandar essas prisioneiras judias pra campo de concentração. Quer dizer, qualquer dia isso podia acontecer. Então eu arrumei, arranjei, falei com dois policiais, um polonês e um judeu que estavam obrigados a vigiar o momento de tirar... Quando essas prisioneiras saíram da prisão... Primeiro eles tiraram elas de prisão de Pawiak e depois elas estavam num prisão... (interrupção). Bom, você já ligou? Que foi que eu acabei?

P/2 - Que a senhora entrou em contato com dois policiais...

R - Com policiais. Tá. Então foi que eles passaram, levaram essas prisioneiras judias pra prisão no terreno do gueto, em (Gueinshufka?). Não, ___________. Numa prisão. Essa foi prisão ainda polonesa. Depois eles levaram ela pra (Gueinshufka?). Já estava dentro do gueto. Então, nessa parte, vigiava esse polonês. E no gueto já vigiava esse policial judeu. E não paguei muito dinheiro, porque são pessoas não muito importantes. Um policial, sabe. Precisava pagar, mas não foi coisa... Eu não tinha problema de dinheiro também. Depois eu vou dizer porquê. Mas ela estava lá. Uma vez mesmo fui visitar ela lá. Uma loucura completamente.

P/1 - Onde ela estava exatamente?

R - Foi numa prisão para judeus, no terreno de gueto que chamava-se (Gueinshufka?). Na rua Gensha. Ela foi nessa prisão. Dessa prisão, já esperavam eles pra levar pra Umschlagplatz. Umschlagplatz foi o lugar de onde saíam os trens para Treblinka. E lá esses policiais judeus já tomava conta dela. E se esperava. E eu, uma vez, pra dar força a ela, fui visitar ela. Uma loucura. Porque eu poderia ser também levada. Mas eu fazia muitas loucuras. Então ela ficou lá até o dia que começou o esvaziamento dessa prisão das prisioneiras e que levaram elas para Umschlagplatz. E os policiais judeus esconderam ela, junto com mais três ou quatro pessoas que foram pagas pelas famílias pra tirar elas de lá. E, desse modo, ela foi libertada. Foi entregue a mim, no gueto de Varsóvia. Uma coisa absolutamente incrível (risos).

P/1 - Foi tirada... Os policiais...

R - Os policiais tiraram, esconderam elas no terreno dessa prisão de (Gueinshufka?), quando a prisão estava vazia, à noite, no escuro, levaram elas para fora da prisão, entregaram. E assim, isso foi já no mês de agosto de 1942, e eu consegui tirar ela de lá. Então eu já tinha minha mãe, minha irmã, meu irmão no gueto de Varsóvia. No entretanto, o pai do noivo de minha irmã, esse Yosef (Gothef?), fazia negócios muito grandes com os alemães. Antes da guerra ele exportava para a Alemanha frangos e carnes, algumas coisas muito... Essa que tem esse tamanho, de carne de suíno, que se corta aqui bonito com...

P/1 - Lombinho, né?

R - Lombinho e outras coisas.

P/1 - É aquela coxa de porco.

R - Como se chama?

P/1 - Pernil.

R- Não pernil. Isso chama outra coisa.

P/1 - Se chama pernil... Presunto.

R - Presunto. Ele exportava presunto, pernis, presunto pros alemães. Quando a guerra acabou... Não a guerra, quando o bombardeio de Varsóvia acabou, muitos alemães que tinham negócios com judeus, com poloneses, antes da guerra, chegaram, procuraram essas pessoas com quem faziam negócios e começaram a usar eles para fazer negócios de novo. E eles começaram um negócio de comprar galinhas, frangos e ovos nas villages, nas aldeias polonesas e botaram esse Yosef Gothef como pessoa de confiança deles para cuidar desses negócios. Claro que ele roubava bastante e ficou muito rico (risos). Ficou muito rico e tinha muito dinheiro. E nós estávamos muito amigos e ele sempre me oferecia, se eu precisasse de qualquer coisa, mais dinheiro e mais... Ele estava a minha disposição. E como ele tinha a segurança dos alemães, muito... Foi decidido que ia fazer um casamento pra ela passar a morar lá com a família Gothef. Então ela, já no fim, no verão de 42, casaram-se e ela foi morar lá. E só meu irmão ficou morando comigo.

P/1- E a sua mãe?

R- A minha mãe já estava, no Rosh Hashaná de 1942, antes do Rosh Hashaná. Eles sempre tinham essa malícia de fazer uma ação de punição, sempre nos feriados judeus. Sempre foi essa malícia incrível. Eles sempre enganavam os judeus, eles sempre falavam que esse que trabalha pode viver tranquilo, que esse que trabalha... Sempre deram essa esperança. Essa esperança que vale a pena trabalhar, que vale a pena ser... Que esse que trabalha não vai ser mandado pra... Eles não falavam gue mandam pra campo de exterminação, eles falavam que mandavam pra trabalho.

P/1 - Treblinka era conhecido como um campo de trabalho?

R - De trabalho. Muito tempo passou até ficarmos sabendo que…

P/1- A senhora só foi saber que era um campo de extermínio depois da guerra?

R - Depois. Em 43. Não. Já em 43 nós sabemos. Então... O que eu falei? Ah, no Rosh Hashaná. Antes do Rosh Hashaná. Foi no mês de outubro, eles decidiram que ia liquidar esse gueto... Antes liquidaram o gueto pequeno. Quem sobreviveu dessas ações... Todo dia pegavam dez mil judeus e mandaram pra campo de concentração. Todos os dias. E os policiais judeus estavam encarregados de pegar essa gente. Todos os dias. E liquidaram já esse gueto pequeno. Esses que sobreviveram desses... (Lapangue?)... Desses... Quando se pega. Eles passaram de gueto pequeno para gueto…

P/2- Vários conseguiram passar ou não? Vários conseguiram fugir disso, não?

R- Não.

P/1- Quem sobrevivia? Tinha algum critério ou não? Era sorte? Aí já tinha parado... Rico, pobre, eles pegavam qualquer um?

R - Todos. Quem pegava, vai embora. Então no... Ah, como foi minha situação. Cada um precisava trabalhar e eles organizaram isso que se chamava shop. Se você tinha uma certidão desse shop, que você trabalha em algum coisa pra eles, esse falava, dava para você ter segurança. De fato não dava. Mas dava mais do que alguém que não tinha nada. Bom, como eu falei, eu comecei a fazer negócios. E mais ou menos... Acho que no início de 42, apareceu um negociante muito grande, judeu, e me propôs que ele queria esse terreno só à disposição dele, e por isso ele pagaria vinte por cento dos seus negócios. Quem trouxe ele foi Josef, o pai de Kuba. Recomendando como pessoas de confiança se pode... E eu fiquei sócio dele. E ganhava muito. Quando começou, no metade de... Em julho, a exterminação do gueto, ele organizou um shop. Ele estava com alemão perfeito, ele fazia negócios com alemães, e ele organizou um shop no terreno de minha... Desse meu depósito vazio. Então eu tinha certificado, toda minha família tinha certificado, todos os meus amigos tinham certificado, e essa segurança. E assim nós passamos. Uma vez me pegaram. Mas esse (Koening?), ele se chamava, Adam Koening, ele me tirou da... Me pegaram porque eu tinha um escritório pequeno lá e duas, só chamadas amigas, forçaram a entrada lá e não queriam sair. Imagina. Eles entraram e desses três pegaram... Se eu fosse sozinha, com o certificado, eu ficaria, mas como estavam três e eu estava na frente, eles me pegaram. E eu não tinha essa garra pra mandar eles embora. Esse lugar era lugar de vida pra mim, não pra vocês, sabe, não tinha. Me pegaram. Mas Koening percebeu e conseguiu pagar e me tirar. Nessa época também...

P/1- Isso quem entrava e pegava eram sempre os judeus?

R- Sempre. Porque estavam só judeus no gueto (risos).

P/1 - Os policiais alemães não entravam lá?

R- Entravam. Entravam e pegavam. Os alemães pegavam. Os judeus ajudavam. Mas quem pegava mesmo são esses... Uma vez pegaram, por exemplo, meu irmão. Quando eu vi ele nessas colunas, sabe, essas colunas horríveis, essas colunas andando milhares de pessoas, em silêncio completo, em silêncio morto, já mortos. Esses que entravam nessas colunas já andavam mortos, sem protesto. Já andavam mortos. Só se tinha alguém fora, como tinha meu irmão, que eu estava... Na época, pra tirar dessa coluna, pagava-se quinhentos zlotys ao policial. Se já estava em Umschlagplatz, no lugar onde os trens saíam, já se pagava dois mil pra tirar. Se tinha alguém que... Então eu tinha dois mil zlotys. Eu pulei pro policial e gritei: "Dois mil zlotys!" Em cinco minutos eu tinha meu irmão de volta.

P/1 - Policial…

R- Judeu. Então tirei ele. Porque ofereci isso que eu tinha pra tirar ele dessa coluna horrorosa. Bom, no início de outubro eles decidiram liquidar o gueto grande. E todos passam pra Rua Mila. Você ouviu, Rua Mila? Tem um livro, rua Mila. “Quem vai ficar vai ser fuzilado”. Esse gueto não existe mais. Eu decidi não sair. Eu fui... Fazia alguns meses atrás que eu consegui tirar minha mãe da prisão. Eu sabia que ela não ia passar por nenhuma seleção. Os jovens, os mais fortes teriam chance de sair de uma seleção pra trabalhar, mas minha mãe, que saiu da prisão completamente... Eu sabia que ela não ia passar por nenhuma seleção. E eu decidi não sair. Então, meu irmão, claro, ficou comigo. Esse Koening também não saiu. E...

P/1- A sua irmã que estava lá com...

R - Ela ficava lá. Ela estava na Rua Mila. Ela já estava lá nessa parte. Algumas doze pessoas ficaram. Escondíamos nos buracos...

P/2 - Doze pessoas da área em que a senhora morava no gueto?

R- É. E nós ficamos na área de... Escondidos. Por exemplo... Mas esse foi um lugar tão horrível que a vela apagava por falta de oxigênio. Imagina. Eu sempre tinha problemas de respiração. Eu saía à noite pra respirar um pouco. E uma vez, quando estava respirando, um soldado alemão “Halt!” Eu fiquei... E no lugar de atirarem em mim, ele virou falou: "Hans!". Eu desapareci. Se ele estivesse com mais um, com toda certeza tinha fuzilado. Mas, sozinho, ele...

P/1 - Alguma coisa deu nele.

R - Nele, humano.

P/1 - O contrato com Deus que a senhora tem, né (risos).

R- E eu me escondi. Passaram dez dias...

P/1- Comiam o quê?

R - Não, comida nós tínhamos. Comida não era problema.

P/2 - Mas esse grupo era junto ou a senhora estava isolada com a sua família?

R - Não. Não. Todos juntos. Pra sobreviver. Água... Todos juntos. Todos.

P/1- Era um buraco?

R- Não buraco. Antes de casa tem... O que é? Onde batatas, na Polônia...

P/2 - Nos porões da casa.

R - Um porão pequenininho, mas lá no fundo, entre os escombros de casas, onde o ar não chegava, pra eles não nos achar de modo fácil.

P/2 - Água tinha?

R- Tinha. Nós trazemos de outro lugar. Ainda uma vez eles acharam uma caixa de vinhos, os rapazes, e beberam (risos). Comida tinha. Porque esses que saíram, deixaram...

P/1- Deixaram tudo em casa. Era só entrar nas casas e pegar. De noite saiam?

R- Bom, quando você se sentia segura que não ia pegar, você entrava. Então depois de dez dias, essa gente... Eles, digamos, saíram lá pra essa rua Mila, pra essa parte mais pobre do gueto, saíram alguns duzentas mil pessoas, voltaram uns vinte mil. Voltaram. E nós saímos de nosso esconderijo. Mas eu já vi que a situação não dava mais. Mas eu não tinha amigos nem conhecidos poloneses. Eu vivia muito na... Não tinha afinidade com poloneses. Mesmo quando eu estudava na universidade. Essa minha amiga (Blanca Chibovitch?), ela tinha muitas amigas polonesas. E essas amigas imploravam pra ela sair pra parte polonesa. Mas queriam só ela. Ela não quis deixar os pais. Então morreu, foi assassinada junto com os pais.

P/2 - E o seu ex-noivo?

R- Bom, meu ex-noivo voltou com esse guia que eu mandei. Mas como eu te falei que eu estava furiosa, eu acabei com o noivado. O irmão dele, Chenik Kawa, era um dos líderes do levante de gueto. Eles lutaram... Quando eu saí eu propus à ele pra... Ele não quis também deixar a família. Mesmo que rompeu o noivado, mas...

Então como te disse, eu não tinha amigos especialmente poloneses. E não tinha dinheiro. Tinha dinheiro pra vida, sabe, vida boa, vida... Mas quem pensava sobre o futuro no gueto, se amanhã você vai morrer? E eu sou gastadora em geral. Então quando precisei, chegou o momento que eu decidi: “Preciso sair”, eu não tinha dinheiro. Tinha três mil zlotys. Foi nada. Porque o que aconteceu com esse que eu mandei, meus pais dividiram. Uma parte ficou com a mãe, um parte ficou com o meu pai. Esse que ficou com o pai, foi pra Treblinka, esse que ficou com a mãe, foi pra prisão, e esse dinheiro acabou. Então nós estávamos completamente sem jóias, sem dinheiro, sem nada. E com essa situação eu decidi que ia sair. Bom, como eu te falei, chegaram depois poloneses pra fazer negócios lá no meu...

P/1 - Eu não entendi. Depois todo mundo saiu do esconderijo?

R - Mas eles voltaram. Então nós estávamos de novo entre judeus.

P/1 - Os que sobraram da seleção...

R- Esses que sobraram, voltaram na parte de gueto onde nós estávamos.

P/2 - Mas esses, nesse momento, não sofriam repressão da polícia, não?

R- Quem? Foram esses que passaram pra essa seleção. Os outros 180 mil foram mandados pra Treblinka. E esses vinte mil voltaram pro gueto. E meu noivo, Zygmunt também não saiu com sua família. Estávamos bastante...

P/1 - A sua irmã saiu?

R- Minha irmã estava lá. E lá eles estavam com proteção desses alemães importantes. Os alemães levaram eles lá fora da cidade, onde eles estavam seguros. Seguros, mas a mãe e a irmã dela, filhos até, ficaram e pegaram eles. Não tinha segurança. Não tinha segurança. Porque, pra dizer a verdade, esse Josef tinha uma amante, estava mais interessado com ela e... Mas, de qualquer modo... Não, não se salvaram. Não sei se por causa dele... Eles se sentiam tão seguros dessa segurança... Não tinha segurança, não tinha. Porque quando Gestapo chegou pra pegar, esses alemães que não eram Gestapo, que davam uma cobrança, estavam com medo, e deixavam levar. E toda a família dele ficou... Minha irmã com o marido estava fora da cidade, então ela sobreviveu. Então, meu marido, que estava casado na época, saiu lá com sua mulher; a mulher pegaram e ele voltou. Bom, então...

P/2 - Quem?

R - Esse.

P/1 - Ah, ele já estava casado lá.

R - Tava. Então...

P/2 - A senhora resolve sair.

R - Eu resolvo sair. Mas, como falei, alguns poloneses chegavam lá [para] fazer negócios. Eu fazia uma espécie de amizade com eles. Mas não assim como se tem amigos mesmo, ligados. Um deles, um homem de uns trinta e poucos anos, falou: "se você quer sair, o meu apartamento é a sua disposição. Mas saiba uma coisa. Eu gosto muito de você." E eu decidi... Eu já não estava virgem, claro. Nesse momento já estava vivendo há alguns anos com meu noivo-marido, marido-noivo, mas minha honra ficou... Desisti da ajuda dele. Foi outro que me ofereceu que minhas coisas eu podia botar na casa dele, essas coisas que tinham pra mim um enorme valor. Porque eu já não tinha dinheiro, e eu tinha coisas muito bonitas em casa. Tinha coisas... Porque eu tirei... Ah! Não contei [para] você ainda sobre a epopéia desse apartamento (risos).

P/2 - Mas que coisas? Eram móveis?

R - Os móveis alemães. Os alemães amigos de Josef. Eu dei porque eu não quis... Eu pensei que eles iam me pagar, por isso, porque tínhamos móveis muito bonitos. E eu dei pra eles levarem. Especialmente o dormitório de meus pais, era muito bonito, de madeira especial, então eu pensei que eles iam me pagar depois, então eu dei os móveis pra eles. Mas tinha roupa de cama, roupa de mesa, de... Muita roupa. Muita roupa boa. Roupa de verão, roupa de inverno. De janelas. Tinha muita coisa boa que poderia vender. E eu tirei, mandei [para] fora do gueto sacos e eu dava sacos dessas roupas. Foi outro, (Gudeshevski?), que falou que ele tem família, ele não vai não pode arriscar. Mas quando eu estarei lá fora, que ele puder, ele vai me ajudar. Bom, mas eu decidi que não dava mais. Não tinha nenhuma chance de sobreviver, se eu ficasse no gueto. Então um dia, sete de dezembro de 1942, eu disse a minha mãe, porque a meu irmão eu já disse antes o que eu planejo. E já comecei a mandar fora essas plataformas que chegavam com madeira, eu botava com as minhas coisas e mandava pra esse engenheiro lá pra parte polonesa. E no dia oito de dezembro de 1942, eu mesmo... Esse meu ex-noivo, Zygmunt, saía com um grupo de trabalho fora de gueto, eu saí...

(interrupção)

Eu tinha só dois endereços que deu-me esse Koening, meu sócio. Ele arrumou pra ele lugar. Ele saiu com a família, tinha mulher e dois filhos. Ele tinha bastante conhecidos. Ele tinha também uma sobrinha que estava casada com um polonês, e eles arrumaram lugar, pra ele, com a família, pra sair pra parte polonesa. E ele me deu dois endereços pra tentar entrar em contato. Bom, este ano o inverno estava frio, frio. Estava mais de vinte, 25, trinta graus abaixo de zero. E eu tinha... Até uma loucura, no início, parecia, se você vai ter uma certidão de nascimento verdadeira, de alguma pessoa que morreu. Eu estava magrinha, sabe. Eu parecia ter quinze anos, no máximo dezesseis, dezessete anos. Eu já estava com 22. Eu parecia uma criança. E tinha uma certidão de nascimento de 37 anos. Bom, eu me sentia muito segura. Então eu botei um casaco preto e um chapéu preto pra me fazer mais velha. E com esse... Com uma bolsinha pequena e com esses três mil zlotys, na... Eu saí. Fui pra esse endereço, não encontrei a moça. Demorou três dias até eu encontrar essa moça, esses três dias eu andava pela cidade, nesse inverno horrível, completamente gelada. À noite, passava um pouco na estação de ferro, mas foi perigoso, porque prestavam atenção pra pessoas que ficam assim. No dia quatro eu encontrei ela. Ela aceitou eu dormir na casa dela. Que casa foi essa? Na casa dela dormiam prostitutas que pagavam vinte zlotys por noite. E quando elas não tinham clientes, fregueses, elas dormiam na casa dela. Ela me cobrou, mesmo sabendo que eu sou judia, cobrou os mesmos vinte zlotys por dia. Me deu uma cama. E estavam lá, cinco, seis, sete prostitutas. Nós fizemos amizade. Discussões bastante interessadas sobre a vida, sobre filosofia de vida, etc. Mas só quando já achei lugar pra dormir, cada dia de manhã eu telefonava pro gueto e à noite, pra saber se eles ainda estavam... E eu comecei, de modo completamente louco, a procurar um lugar pra tirar eles do gueto. Com esse dinheiro que eu tinha, as possibilidades estavam péssimas.

P/1 - E aquela família da sua irmã, a senhora não podia procurar eles?

R - Eles saíram também. Procuraram lugar. Mas eu não queria... Eles ainda ficaram no gueto, depois saíram do gueto. Eu dava mais... Confiava nas minhas possibilidades, mas eles ainda estavam fora do gueto. Eles ainda estavam em gueto, eles ainda não saíram. Eles saíram em janeiro, parece, uma coisa assim. Então eu andava dezenas de quilômetros por dia, porque entrar no kombi... Não na kombi… No bonde era muito perigoso porque eles caçaram os poloneses como animais. Eles atacaram os poloneses de modo cruel. Foi fim de 42, início de 43. Foi na época quando eles já começaram... Foi a época de Stalingrado, quando eles já começaram a perder, estavam loucos de ódio. E três milhões de poloneses também... Três milhões de poloneses também foram assassinados, não só os judeus. Então eles caçavam os poloneses, e fuzilavam, atiravam nas ruas, tiravam dos bondes, [colocavam] direto na parede e fuzilavam. Então era muito perigoso andar no bonde. Como eu tinha pouco dinheiro, então eu precisava procurar nas periferias da cidade, não poderia procurar na cidade. No início, esse Koening me deu também o endereço de uma porteira. Eu fui lá. No final, talvez na metade de janeiro eu fui lá, mas antes, essa procura, esses dias que eu andava sem achar nada, completamente desesperada, e cada vez telefonando lá se ainda tinha pra quem procurar. Então quando eu voltava... Às oito horas era a hora policial. Depois das oito horas não se podia andar nas ruas. Então quando eu voltava, às oito horas, eu estava morta de cansaço, morta de desespero, eu estava numa situação completamente louca. E eu falava que eu andava fazendo negócios, vendendo coisas. E uma vez, uma dessas prostitutas, ela se chamava Célia, disse a mim... Ela gostava de mim. Na época, eu já mudei meu nome pra Krysha, pro nome polonês, Krystyna. "Krysha, sabe o quê? Eu vou te levar pra minha casa." Na casa de bordel. ''Não pode matar-se tanto"... Ah, e já encontrei esse meu marido, agora, mas na época não era meu marido, só amigo. E ele apresentava-se como meu noivo e falava que eu precisava ganhar, porque quero me casar e preciso fazer isso e isso. Não vale a pena. "Eu vou te levar pra minha casa". Isso da parte dela foi um gesto muito humano. Muito. Porque eu estava muito jovem e muito linda. Você viu na fotografia...

P/2 - Mas como a senhora encontrou seu marido?

R- Na rua. Na rua.

P/2 - Como é que vocês se conheceram?

R- Nós nos conheceram desde 36. Ela estudava, a mulher dele estudava Psicologia, e nós estudávamos juntos Psicologia. Eu conheço ele desde 36. Encontramos assim, na rua.

P/2 - Mas ele viveu no gueto?

R - Ele viveu no gueto, e depois saiu fora de gueto. Sobre ele, ele vai contar à vocês. O professor mandou papéis pra ele da Universidade de Varsóvia, ele era um estudante muito bom, e o professor dele cuidou dele, polonês, tirou ele do gueto e deu papéis e... Bem, encontrei ele na rua. Então falei que não vale a pena, que eu posso ganhar mais assim, e que eu vou me acabar... Eu estava muito jovem. Ela já estava com trinta e poucos anos, sabe. Então foi uma concorrência pra ela levar uma menina assim pro bordel dela. Depois da guerra eu procurei ela pra fazer o que eu poderia, mas não a achei. Então foi uma proposta assim muito humana. Achava muito humana. E demorou um mês até que achei essa porteira. E na casa onde ela estava, a porteira... Porteira que se fala?

P/1 - É mulher? Uma porteira.

R- Tinha um apartamento de dois quartos.

P/2 - A senhora, afinal, foi morar no bordel dessa amiga?

R - Não, não (risos). Eu achava isso muito bonito da parte dela.

P/2 - Ah, sim. Eu pensei que a senhora tivesse ido.

R - Não. Isso ainda não (risos). Eu não aceitei um apartamento, só porque eu precisava dormir com um homem. Você acha que eu vou dormir com dois homens num bordel? (Risos). Não. Não chegou a esse momento. Eu rejeitei um apartamento com comida, com tudo isso, pra só dormir com um homem, eu rejeitei. E ainda, provavelmente, apartamento pra minha família também. Eu rejeitei. Então você imagina que eu vou pro bordel. Então ela... Lá tinha um apartamento... Isso foi perto do gueto. Isso foi alguns cinquenta metros, a casa estava alguns cinquenta metros do muro de gueto. Foi na rua (Sapieginska?). (Sapieginska?) sete. E esse era um edifício que pertencia a judeus. Ela sempre trabalhava com judeus, pra judeus. Não sei. Como se fala?

P/1- Para judeus.

R - Para judeus. Então lá tinha um apartamento que um camponês polonês comprou. Porque ele fazia cachaça, ganhou muito dinheiro. Então pra segurar esse dinheiro ele comprou esse apartamento e deixou com ela, pra ela alugar. Ela, sabendo que sou judia, que queria alugar esse apartamento pra minha família, ela alugou-me esse apartamento por quinhentos zlotys por mês. Então foi um preço acessível pra mim, e foi um apartamento independente, porque outros conseguiam um quarto no apartamento de alguém. Dependência completa e... Sabe, esse apartamento foi um milagre. Foi um milagre. Então eu trouxe primeiro minha irmã, depois trouxe minha mãe do gueto, depois tirei meu irmão de gueto, tirei o marido de minha irmã, os quatro, cada um separado. Cada tirada foi uma experiência que se poderia pagar com a morte. Porque eles estavam muito assustados. Quando se via na rua uma pessoa com olhos assim, assustado, era um perigo. Sabia-se que era um judeu.

P/2 - Mas como que foi essa retirada?

R - Eles saíam lá onde trabalhavam esses alemães, onde era negócio dos alemães. Eles saiam pra trabalhar, entrava lá e pegava. Não tinha táxis, não tinha... Não poderia pegar rikishi. E isso foi muito longe, muito longe. Poderia pegar um bonde e precisava fazer isso à noite, quando muita gente voltava do trabalho. E no bonde um assim, com eles, foi um grande esforço, nervoso. Mas sem problemas, conseguimos cada vez outro levar. E depois de quatro saídas assim, pra ida, para volta, todos os quatro já estavam nesse apartamento. Você quer mais? Não.

P/2 - Acho que vamos parar por hoje, né.

Parte 2

R - Bom, esse foi mais ou menos em janeiro, em 1943. Eu saí em dezembro, no início de dezembro, e depois de um mês eu já tirei toda a família pra essa rua, essa (Sapieginska?), sete. E quem ajudava-me foi a família (Ronga?). Essa foi porteira. E ela tinha filho, Marian e Nora, Maria. E dois netos. Bom, e Dona Ronga, Marian e Maria sabiam que somos judeus, e ajudaram-nos de modo absolutamente incrível. De modo... Sacrificando-se. Pagava a eles como se paga a porteiro sempre pra alguns serviços e eu não entrei pra morar nesse apartamento. Eu ficava fora, porque nessa época ainda estava lá nessa rua Dobra, onde morava com as prostitutas. E procurava um quarto para alugar. Foi muito difícil, porque sempre pediam-me referências. Alguém que me conhece. Mas no final... Isso foi no mês de março, então meses depois eu consegui um quarto na Joli Busch, um bairro na Varsóvia. E uma amiga de fato estava meia judia (risos), mas…

P/1 - Ela era judia a moça?

R - Meia. O pai era judeu, a mãe era polonesa. Então ela me deu referências. E ela aceitou. Então eu aluguei um quarto, mas ainda dois meses antes eu continuava morando lá. Porque foi mais seguro, assim se pensava. E de fato era. Como eu andava pelas ruas já estava envolvida em ação guerrilheira, então eu estava sempre em perigo grande. Pra não trazer atrás de mim pra esse apartamento, os alemães, eu morava fora. Só chegava duas vezes por dia, chegava de manhã, pra ver como passaram a noite, pra ver o que precisam, e saía. Fazia compras e trazia de volta. As compras foi uma política, inteira política para fazer essas compras. Porque os vizinhos sabiam que eu morava lá com meu marido, com Adam, que não era meu marido, e...

P/1 - Que morava nesse apartamento?

R- Não, ele não. Ele tinha o quarto dele, morava na Roja, Rua Roja, e eu morava na rua Dobra. Mas pra vizinhos e pra administrador do edifício nós éramos casais. E foi problema ficar lá quatro pessoas. Mas depois, em breve, já chegou um amigo, Doctor, hoje professor (Vitor Sierpinski?), que também estava já na parte polonesa da cidade, que visitava eles quase todos os dias. Meu marido - na época amigo - também visitava eles, então eu também estava comendo lá, almoço, jantar, então tinha bastante pessoas pra trazer comida, pra comprar. Então pra não chamar atenção, morando só duas pessoas e dando comida a sete pessoas, eu, na lojinha que estava nesse edifício, eu comprava meio quilo de pão e cem gramas de manteiga ou doce, alguma coisa. Fora disso eu tinha uma bolsa fechada, ia longe e comprava dezenas de quilogramas de batata, de pão, carne estava muito caro, carne de boi, cara demais pra comprar, então eu comprava carne de cavalo. E...

P/1 - Mas então tinha comida vendendo? Não tinha problema pra comprar?

R - Não, só dinheiro. Tudo isso poderia comprar. Fui ao mercado preto, fui às feiras livres, não tinha problema, na parte polonesa. Na parte polonesa. No gueto não tinha.

P/1 - E o dinheiro que a senhora tinha é aquele...

R - Ah, vou voltar, vou voltar pro problema desse dinheiro. Então esse foi no quarto andar. E eu carregava essas dezenas de quilogramas dessa comida. Eu tinha aqui esses músculos quase arrebentados desse... Porque ele comia muito bem (risos). Apetite, eles tinham enorme (risos), especialmente meu cunhado. Adorava carne e batatas também. Eu precisava carregar, carregar, carregar.

P/1 - Eles nunca saiam na rua?

R - Não. Uma vez eu peguei meu irmão, à noitinha, pra fazer um... Mas ele estava tão nervoso e eu estava tão nervosa também pra não nos pegaram que nunca não...

P/2 - Pra fazer um passeio, a senhora diz?

R- Só. E eles ficavam... Eles se movimentavam no apartamento só quando eu estava lá. Quando eu não estava lá, eles ficavam de cama, pra que os vizinhos não ouvissem que alguém estava lá em cima.

P/1 - Porque pros vizinhos era a senhora que morava lá?

R - Só. E eu saía todo dia. Apartamento ficava fechado de chave. Primeiro de chave, depois nós inventamos outro modo pra dar notícia, pra eles abrissem, quando eu tirei já a chave. Nós fazemos dois... No lugar de campainha, nós pusemos dois pregos, e a campainha tocava só quando botava-se uma moneta pros dois pregos. Então a campainha tocava. Quando a campainha tocava eles sabiam que era eu ou a Marian, alguém da família (Ronga?). Então abriam. Então eles…

P/1 - Mas a senhora tinha o documento de que era polonesa, né?

R - Meu documento era um documento muito ruim. Eu já falei. Eu tinha um documento que eu estou com [ele há] 37 anos. Ah, foi uma experiência muito desagradável, quando eu achei esse apartamento... Eu estava sempre muito alerta, indo pela rua. Eu falei… Porque eles caçavam os poloneses como cachorros e fuzilavam. Então, mesmo polonesa, eu deveria estar muito atenta. Especialmente por ser perigoso andar de kombi. Porque eles fechavam a kombi de um lado e de outro lado, todos tiravam de kombi e ou iam pra campo de concentração ou diretamente pra parede, na rua, e fuzilavam. Então precisava ter muito cuidado. Mas eu saí de lá tão feliz que achei apartamento que quase entrei numa (ladawka?), numa ação de pegar poloneses. Então quando eu vi que... Eu pulei num prédio e quando escutei que eles se aproximam, eu ia cada vez um andar a mais, até chegar lá no... Os edifícios não eram muito altos, só de quatro, cinco andares. Cheguei até o quarto andar, já não tinha onde ir, então fiquei lá. Mas um policial polonês, provavelmente, percebeu que eu fugi, e ele foi atrás de mim. Meu documento era de 37 anos. Uma... De nascimento, como se fala? Atestado de nascimento?

P/1 - Certidão.

R- Certidão de nascimento que eu tinha 37 anos. Mas eu vestia um chapéu preto, um casaco preto, e assim fazia-me mais... Mesmo que parecia [ter] quinze anos.

P/2 - A senhora tinha quantos anos?

R - Eu tinha 23 anos, parecia quinze. Estava muito magrinha, depois de sair de gueto e tudo isso. Então ele foi atrás de mim. "Documentos?" Ainda entregando a ele essa certidão de nascimento, eu li, pra lembrar-me como eram, quem eram meus pais, o nome de pais e tudo isso. Foi (Felicia Yusviak?). Eu tinha o nome de (Felicia Yusviak?). 37 anos. E tinha um papelzinho assim que eu entrei com pedido de... Quando se entra em lugar de morar, a polícia precisa avisar. Então tinha um documento falso, naturalmente, esse formulário que eu estou morando numa rua não muito longe de lá, Rua Gluga, que é falso. E ele olhou esse documento e falou: “Rua Gluga”. Esse é meu... De polícia?

P/2 - Quarteirão, distrito.

R - Meu distrito. Eu vou verificar. E entrou no apartamento pra telefonar. Eu fiquei: eu fujo ou não fujo. Porque se ele telefonar, estou perdida. É falso, mas se eu fugir, lá estão esses alemães que pegam os poloneses.

P/1 - E ele estava trabalhando junto com os alemães?

R - Estava. Então... Mas ele só pegava judeus. Ele só estava interessado em pegar judeus.

P/1 - Ele só era pra pegar judeus. O polonês. E os alemães pegavam todo mundo?

R - Todo mundo. Eu decidi: eu não vou fugir, vou arriscar. Provavelmente ele nem telefonou, ele só quis ver se eu tentava fugir ou não. Saiu. "Ah, tá bom." Quando eu vi que tudo é bom, eu disse: "então, por favor, desce e vê se (lapanka?), essa ação de pegar já acabou." Ele desceu, voltou. Já podemos descer. E agora, ele disse: "bom, vamos marcar um encontro" (risos). Como eu falei, saiu desse encontro salva. E foi embora. E depois de uma semana, toda a família já estava lá nesse apartamento. Agora, problema de dinheiro. Primeiro, durante esse tempo, eu comecei a vender as coisas que eu mandei do gueto. Falei que eu mandei muitas coisas. Comecei, tinha um pouco de dinheiro. Mas fora isso, na parte polonesa estavam alguns milhares de judeus escondidos, que não podiam sair. Eles tinham dólares, tinham coisas valiosas, tinham brilhantes, tinham móveis. Saíram só esses que tinham dinheiro, algum dinheiro pra pagar. Sem dinheiro, só uma louca como eu ia sair (risos). Mas a maioria... Ou saíram pra casa de amigos. Mas assim sem dinheiro não tinha nenhuma chance. E eu tomava, e meu marido também tomávamos conta... Contratos com esses judeus para ajudar eles a venderem as coisas deles. Então, da minha parte, eu ia lá e pegava deles o que tinham pra vender. Eles, antigamente, pelo telefone, eles tinham contatos para vender, sabiam a quem vender, eles me davam essa coisa valiosa, davam o endereço onde eu ia com isso, pegava dinheiro e voltava, entregava a eles. E eu recebia algum dinheirinho por esse serviço.

P/1 - E eram poloneses que compravam?

P/2 - Era um serviço muito arriscado, né?

R - Muito arriscado, muito responsável, muito fácil de dizer: “pegaram, tiraram de mim”. Muito fácil. Como nunca aconteceu de alguém me pegar, nunca aconteceu de eu não trazer o dinheiro, a confiança aumentava, aumentava. E não só entre os judeus que precisavam desses serviços, mas também poloneses que compravam, que faziam outros negócios também. Especialmente muitas vezes eu ia na rua Novishiat. Lá estavam duas mulheres, duas irmãs que faziam grandes negócios, especialmente porque elas compravam peles muito valiosas. Como se chamam essas peles?

P/1 - Casaco de peles.

R - Casaco de pele. Como se chama? Bisou?

P/1 - Vison.

R- De vison. Precisava de alguém para botar e para ser bem isso. E pra levar. Então eles começaram a me usar como mensageira e já pagaram mais. E na época, eu comecei a fazer também pequenos negócios. Tendo contatos, tendo quem me vende, quem compra, comecei a ganhar. Não muito, mas bastante para sustentar a minha família. Então eu era uma menina jovem, bonita, que ganhava dinheiro pela honestidade. Me pagavam pela honestidade (risos). Bom, fora isso eu precisava de coragem e de inteligência. Mas a coisa mais valiosa que eu tinha foi pra essa gente, a honestidade. Então uma menina assim ganhava com honestidade, minha senhora. E você pensou que eu fui ganhar dinheiro no bordel. Não, isso não era dinheiro pra mim (risos).

P/2 - Não, eu não disse isso. Houve um mal entendido.

R - Não, eu não fiquei... Não fiquei ofendida.

P/2 - Desculpa, mas foi mal entendido.

R - Olha, Paula, não foi... Eu tratei isso como piada boa. Bom, então ganhava. Comprava dólares deles, depois dela e depois vendia. Já ganhava. Não coisa ainda grande, mas já não tinha problemas. Eu tinha, nessa época, eu tinha um amigo, já de sessenta anos, eu acho, que também me chegava lá no gueto pra fazer negócios. O nome dele era (Godsheviski?). Que falou: "não posso te dar abrigo. Mas se eu puder ajudar você na parte polonesa, eu vou." Então quando eu ganhava um pouco mais e quis segurar esse dinheiro, eu deixava esses dólares, porque sempre guardava em dólares, nem se guardava dinheiro, se eu tinha cinquenta dólares, eu dava a (Godsheviski?) pra ele guardar com ele. Porque eu sabia... Porque não podia deixar na família porque podia chegar os alemães e eu ia precisar de dinheiro pra tirar, pra pagar. Então eu deixava dinheiro com (Godsheviski?). Esse (Godsheviski?) era um [homem] de tanta honestidade... Uma vez ele tinha 150 dólares meus, e os alemães pegaram o filho dele. E ele precisou [do] dinheiro pra pagar à polícia alemã pra tirar ele.

P/1 - Ele era judeu também?

R- Não, não. Era polonês, por isso eu te conto. Judeu não tinha... Não. Era polonês. E ele não quis saber onde eu morava. Se eles pegassem ele, pra ele não dizer meu... Porque batiam muito, torturavam muito para tirar nomes. Então ele não quis saber onde eu morava. Mas por essas mulheres ele deixou notícia que me procura muito urgente. Mas essa notícia chegou em mim depois de dois dias, porque elas também não tinham meu telefone nem meu endereço. Não se dava nem telefone nem endereço, só às pessoas muito ligadas e de muita confiança. Então só chegou a mim que (Godsheviski?) me procura. E depois de dois dias eu telefonei pra ele e ele me falou que ele precisava. Então eu falei: "mas senhor (Godsheviski?), o senhor tinha o dinheiro. Por que o senhor não usou?" "Ah, Gorodecka. Eu, sem perguntar, a senhora podia precisar esse dinheiro e eu vou usar sem sua... " Nem usou esse dinheiro pra salvar o filho dele, nem usou. Isso foi de honestidade. Tinha bastante pessoas polonesas de honestidade incrível, de nível moral altíssimo. Eu posso te dizer, eu não... Porque alguns milhares de judeus salvaram-se na Polônia. Eu não sei se isso fosse um Estado judeu, se os poloneses dependeriam pra ser salvos pelos judeus, se os judeus salvariam tanto. Eu não sei, porque os judeus têm muitas mágoas contra poloneses. Bom, os poloneses são antissemitas. Não tem dúvida. Mas antissemitas não são só os poloneses. Você tem antissemitismo em todo o mundo, que foi... Eu quero dizer, claro, os campos de concentração foram construídos na Polônia não porque os poloneses eram mais antissemitas do que os franceses ou os romenos ou os russos brancos e todos os outros, mas a Polônia... Desse lado é a Alemanha, desse lado a União Soviética, mas exatamente a Ucrânia, a República de Ucrânia. Mil anos mais ou menos o Estado da Polônia... Durante esses mil anos, os alemães sempre queriam conquistar a Ucrânia. Porque ele está muito fértil, terras muito férteis, terra de trigo, e eles tinham pouco. E eles precisavam de Lebensraum. Lebensraum é território pra viver. Para eles, esse Lebensraum era a Ucrânia. E essa Polônia pequena no meio estava pra eles um osso na garganta. Assim que fala? Um osso na garganta. E eles queriam acabar com a Polônia, acabar com esse Estado. E a nação polonesa era destinada a ser destruída, e o plano deles era assim: quando só entraram na Polônia, eles pegaram todos os intelectuais, os professores, os líderes. Você entende? Os líderes de cultura, de política. Eles pegaram todos os líderes, mataram e mandaram pros campos de concentração. E fora disso, eu falei, mataram, fuzilaram três milhões de poloneses. Eram exterminados. Então a Polônia era o lugar onde esses trinta milhões de poloneses eram destinados a serem exterminados. Digamos, só deixar esses mais... Trabalhadores simples. Alguns dez, quinze milhões de poloneses eram pra ser exterminados. E por isso, os campos de morte, os campos de concentração foram construídos na Polônia. Porque não tem dúvida. A Polônia é antissemita, mas todos os outros não são menos antissemitas. Mas os poloneses não... Se bem que eles não ajudaram os judeus. Pelo amor de Deus, pra ajudar um judeu pagava-se com sua própria cabeça e com a vida de seus filhos e da sua família. Pra fazer isso... Não tinha outro... Se encontrassem na sua casa um judeu, não era só o judeu assassinado, mas toda a família era assassinada. Então pra arriscar, precisa ter um motivo muito alto, uma moral muito alta. Bastante poloneses foram assassinados porque tinham judeus na sua casa. Então pra fazer esse sacrifício, não se pode esperar de um povo antissemita, em geral. Eles não colaboraram. Foram alguns... Se chamavam (hmautzovnik?), alguns que exploraram essa situação, ajudaram por causa de dinheiro. Mas o resto que foi, como posso dizer? Eram indiferentes. Poucos foram esses que em Israel se chamam ''justiça entre as nações"? Como se... Tem dois mil poloneses que foram Yad Vashem honrados com o nome de justiça entre as nações, que ajudaram e salvaram judeus. Entre outros os nossos amigos também. Mas…

P/1 - Esses foram muitos ou poucos que ajudaram?

R- Poucos, claro. Claro que poucos. Alguns cinco mil, não sei. Pode ser dez mil. Mas...

P/1- E os que delatavam, tinha muitos?

R - A mesma coisa.

P/1- A maioria era indiferente?

R- A maioria, o problema é que eram indiferentes.

P/2 - Mas a senhora, particularmente, recebeu ajuda dos poloneses?

R - Eu sim. Eu sim. Mas o problema é a indiferença. A polícia polonesa estava a serviço dos alemães. E com toda vontade, com toda... Ajudava a pegar judeus e também aproveitava de tirar dinheiro de judeus. Pagavam a eles pra deixar, mas eu tinha uma experiência desse tipo. Como eu te falei, esse depósito lá na Rua (Novishiat?) era de Cypa Gorodecka. Então meu pai me pedia, ele quis me envolver nesse negócio, então lá, pra ter... Não ter problemas com a polícia, o delegado recebia cada sexta feira o seu... Foi quinhentos dólares... Quinhentos zlotys. Quinhentos zlotys eram algum dez dólares, doze dólares. Então ele recebia. E meu pai me pedia pra eu, como eu estou proprietária, disse pra eu entregar esse dinheiro pra esse delegado. Eu pagava, quando eu consegui esse quarto nesse bairro de (Joli Busch?), eu fui pra polícia registrar com papéis falsos, claro, já mudei na minha idade, Felícia, e fui registrar onde moro... Ah! E eu quis... Esse se chamava kenkarte. Foi uma carteira de identidade. Como eu tinha falso, eu quis ter verdadeira. Então fui à polícia dizendo que me roubaram, que me roubaram essa carteira e quero uma carteira nova. Então dei todas essas... Meu nome e o meu endereço onde eu moro. Quando eu estou em frente do guichê, de longe, do outro lado da sala, passa esse delegado. Ele deu uma olhadinha pra mim, não podia não me reconhecer, porque ele me via dezenas de vezes, com toda certeza me reconheceu, e fez com a cabeça... Virou a cabeça e passou sem me cumprimentar. E eu decidi que com isso ele me deu sinal que ele não ia me perseguir. Assim eu decidi e não mudei de endereço, porque a técnica era imediatamente sair dessa casa. Imediatamente. E eu decidi que ele me fez sinal que ele não vai interessar-se por mim. Foi um risco enorme, mas ele felizmente não interessou, não procurou pra tirar. Porque ele sabia, na época, eu era muito rica.

P/2 - É, e de uma certa maneira ele estava também sendo subornado.

R - Sim, ele sabia que eu era rica. Ele não podia saber que eu já estava sem dinheiro. E eu decidi que ele me deu o sinal de que ele não ia atrás de mim. Eu fiquei nesse… Porque, sabe, depois de quatro meses morando lá, eu já estava tão cansada, eu já estava tão louca pra ter esse meu quarto (risos) que decidi ficar.

P/2 - Eu queria perguntar uma coisa pra senhora. Como conseguia a documentação falsa?

R - Ah, bom, tinha muito…

P/2 - Como a senhora conseguiu a documentação falsa?

R - Bom, atrás de um pessoal... Eu também já estava, nessa época, ligada com os guerrilheiros e já tinha um aparelho bastante desenvolvido pra fazer todos os documentos, pra fazer registro na polícia, pra fazer todas as coisas que precisa. Pra dar atestado, certidão de trabalho, cada um precisava ter certidão de trabalho, davam certidão de trabalho nas firmas alemães ou em firmas muito importantes polonesas, que trabalhavam para alemães. Tudo era uma organização muito bem organizada, funcionava muito bem. Então eu já não tinha nenhum problema…

P/2 - Mas a senhora participou mais dessa organização quando a senhora saiu do gueto?

R- Do gueto.

P/2 - A senhora pode contar um pouco pra gente como foi esse envolvimento? Como é que…

R- Isso vai demorar muito.

P/2 - Mas a gente gostaria.

R - Bom, como eu falei, eu encontrei esse meu amigo (Vitek?), ou (Staczeck?). Vitek, Vítor era o nome dele antes da guerra. Mas antes da guerra o nome dele era (Staczek Sierpinsk?). Então ele era já muito envolvido no trabalho, nas ações de guerrilha. Essa foi guerrilha do povo, guerrilha de esquerda. De fato, comunistas, vamos dizer.

P/1 - Polonesa, né?

R - Polonesa.

P/1 - Não tinha judeus? Tinha?

R - Tinha, uai, judeus. Vitek era judeu, eu era judia. Tinha bastante judeus lá. Então quando eu encontrei ele, eu ia sempre visitá-lo. E no apartamento onde ele morava foi uma coisa (risos). Lá era... Ela era de Al, Armia Ludowa. Exército do povo. Lá era também uma Melina... (interrupção). Onde estava? Aqui? Lá era um antro. Lá era um antro de Armia Ludowa, do Exército do... Ele morava lá e nós tínhamos encontros nesse apartamentinho pequeninho, pequeninho. Uma kitnet muito pequena. Um quartinho e uma cozinha pequenina, a metade desse quarto. Fora disso, no mesmo lugar, era um antro de extrema direita.

P/1 - No mesmo apartamento?

R - No mesmo apartamento. Moravam dois rapazes de extrema-direita, que sonhavam em matar judeus, que estavam antissemitas, que colaboraram de fato com os alemães.

P/1 - E ele morava com esses rapazes?

R - Moravam juntos. Eu não morava com prostitutas? Por que eles não podia morar com eles? Conseguir um lugar de morar foi muito difícil.

P/1 - Mas os rapazes sabiam quem ele era?

R - Ah, não. Eles contavam a ele... Escuta, precisava ter muita boa vontade pra não ver que ele parece judeu (risos). Mas ele era muito feio, pessoas feias não parecem assim. Bom, então, era o…

P/1 - A senhora encontrou ele quando? Em que ano?

R - No início de 43.

P/1- Na cidade. A senhora conhecia ele do gueto?

R - Não, eu conhecia ele antes do gueto. Porque ele se casou com minha amiga, (Lunia Wachovska Warman?), que depois trocou o nome pra (Wachovska?). Ela era enfermeira e ele era médico. Eles se casaram em 1939 e eu conheci ele nessa época. E eu com essa (Lunia Warman?), nós estávamos no ginásio juntos, na mesma turma. Ela vive no Canadá. Da nossa turma, de algumas trinta meninas, alguns sete se salvaram. Completamente incrível.

P/2 - Da sua turma?

R - Da escola. Como se... Se estuda numa classe, e se salvaram. É incrível completamente. Mas é o que aconteceu, uma estava em Israel, já morreu. Uma vive nos Estados Unidos, duas vivem no Canadá, duas vivem... Ah, oito. Duas vivem na Austrália e eu no Brasil. Oito. Eu encontrei depois todas elas.

P/1 - Encontrou depois? Ah, que lindo.

R - Encontrei depois todas elas. Com uma, eu me encontrei com as duas no Canadá, eu me encontrei no Canadá, com essas da Austrália, eu me encontrei nos Estados Unidos, Nova York, com uma em Londres... Ah, mais uma. Marina. Com uma na África, na Rodésia.

P/1 - Ela foi morar na Rodésia?

R -Tá. Essa foi uma coisa feia. Ela emigrou antes da guerra para para Israel. E lá ficou apaixonada, antes da guerra, na época do patronato inglês... Não. Como os ingleses tinham em Israel?

P/2 - Ocupação.

R - Não foi ocupação. Tem outra palavra. De qualquer maneira, quando eles tomavam conta de Israel, ela ficou apaixonada por um policial inglês, uma judia, e eles estavam muito podres com os judeus. Ela ainda vive. É uma genial engenheira. Mas genia completamente. Ela é, é uma pessoa absolutamente... E foi com ele pra Rodésia. Então… Ah, mais uma.

P/2 - Puxa, se salvou de todo mundo (risos).

R - Mais uma. Nem lembro o nome dela, que ficou prostituta.

P/1- Durante a guerra?

R - Não... Antes da guerra, acho. Não, ela sobreviveu a guerra. Ela vivia com um negro na Varsóvia. E ela sobreviveu, mas morreu de câncer de pulmão, porque ela não quis operar o peito. Porque falou: “na minha profissão, sem peito não pode-se ganhar a vida” (risos). Morreu. Não quis tirar o peito e morreu, com o peito, mas ficou sem vida porque não pode ser prostituta sem peito. Então…

P/1 - Dez.

R - Dez? Então isso é uma coisa absolutamente... Porque da turma da minha irmã, ninguém.

P/2 - Mas essa turma era de Yanov, de Pinsk, de…?

R - Não, de Varsóvia. Já de Varsóvia. Não, de Pinsk ninguém. Então…

P/1 - Mas então, quer dizer, ele casou com uma colega sua…

R - Com Lunia Warman, e eu conheci ele, nós ficamos muito amigos. Nós…

P/1 - Ele já era de esquerda na época que casou?

R - Ele era comunista antes da guerra. Então ele... E nós íamos lá, meu marido - mas não era meu marido (risos) - ia lá também. Nós íamos quase todos os dias lá.

P/2 - Mas como amigos poloneses, no caso.

R- É claro (risos). (interrupção). Então, mediante ele, eu entrei nesse exército do povo.

P/1 - Seu marido entrou também?

R - Ele entrou também, um pouco mais tarde. Ele andava atrás de mim (risos). Então, mediante ele... E eu fiquei mensageira. Entre outras obrigações minhas era pegar mapas do exército alemão, que roubava-se do exército alemão mapas da Polônia de diferentes territórios, partes da Polônia, como se fala? Diferentes partes da Polônia, que foi os guerrilheiros da floresta…

P/1 - Guerrilheiros da floresta. Mapas que mostravam onde estavam os guerrilheiros, é isso?

R - Não, que eles tivessem mapas, porque o exército alemão tinha mapas muito exatos…

P/2 - Ah, para os guerrilheiros terem esses mapas exatos das florestas e das…

R - Das cidadezinhas pequenas. Isso porque esses ficaram na floresta, esses que ficaram nas aldeias, para que eles tivessem mapas exatos de terrenos. Porque o exército alemão tinha isso. Então roubava-se do exército esses mapas…

P/2 - Como se roubavam esses mapas?

R - Tinha gente que estava em contato com alguém. Tinha alguns, muitos poloneses trabalhavam pro exército alemão. Nos escritórios, nos depósitos, e tinham acesso. E fora alguns alemães que colaboravam. Alemães colaboraram. Alguns…

P/1 - Por dinheiro ou por…?

R - Não, soldados. Tinha por dinheiro e tinha não por dinheiro, por ideologia. Tinha também comunistas entre esses soldados, alguns que eram comunistas, antes da guerra. Pode ser que esse que me deixou viver, que não me matou era um socialista, um comunista, alguma pessoa... Porque se ele fosse um colega que poderia denunciar ele, ele me mataria sem dúvida. Mas como ele era, antigamente, um socialista, um amigo de judeus ou... Também tinha, ele me deixou viver. Então por mediante intermédio desse tipo de pessoas, chegava-se a todas as informações sobre exércitos alemães. Nós tínhamos todas as informações muito exatas sobre o movimento do exército, depósito, sobre trens que vão sair, porque muitos trens foram mandados pro ar, sabe…

P/2 - Explodidos?

R - Explodidos, na base dessas informações.

P/1 - Trens com alimentos, com…

R - Não, com soldados. Com soldados. Com tanques, com... Sabia-se, por exemplo, que vai ser agora uma ofensiva na União Soviética, nos terrenos soviéticos... Porque muitos trens com soldados e com munições, com armamentos, passaram pela Polônia indo lá. Então se dava notícia lá que trem está... E tentava-se explodir muitos trens, e conseguia-se explodir muitos trens. Então foi muito... Por exemplo, eu tinha contato com minha mãe também mediante essas pessoas que serviam aos alemães.

P/1 - Quando?

R - Na prisão. Então tinha-se contatos.

P/1 - Essa organização, havia assim reuniões? Como era?

R- Nós íamos nesse apartamento e lá nós nos encontrávamos todos os dias de manhã…

P/1 - Mas só a senhora e ele?

R - Não, umas dez, quinze pessoas.

P/1 - E aí contatava com outro? Como funcionava?

R - Contatava. Eu recebia onde vai... Agora, eu, meu dever era colher esses mapas.

P/1 - Mas a senhora tinha contato direto, por exemplo, com o comando central?

R - Não, não. Entre mim e o comando central tinha outra guerrilheira com [quem] eu me encontrava todos os dias. Em algum ponto em Varsóvia, nós tínhamos hora marcada para nos encontrar todos os dias. Lá em Varsóvia, nesses pontos muito movimentados, eles botavam alto-falantes mediante do qual faziam suas propagandas e suas notícias boas pra eles do front da guerra, o que está se passando. Então foi muito bom encontrar, porque lá sempre tinha pessoas escutando. Então foi muito bom nos encontrar nesses pontos, porque não chamava a atenção. Se você precisava esperar… Mas a regra era chegar na hora certa, exata. Porque se eu... Alguém não chegou na hora certa, foi um sinal que aconteceu alguma coisa. E fica cuidado, depois de dez minutos, desapareço desse lugar. Porque pode ser que ela foi pega, pegaram ela, que ela falou onde ela vai encontrar com você e você vai... Eles pegaram você também. Não espera-se muito. Ela chamava-se (Krystina Arthur?). Essa Krystina Arthur, em 1946, quando já estava o regime comunista na Polônia, ficou presa, sob a acusação que ela colaborou com a Gestapo. E eu era tão idiota que acreditava. Essa foi a época do terror de Stalin. Quando se botava na prisão comunistas muito dedicados, e muito deles não. Eu não... Foi escolhido assim, a dedo. Eu não fui escolhida, provavelmente outros não foram também, mas eu não vou falar sobre isso. De qualquer modo, ela ficou cinco anos na prisão.

P/1 - Mas a senhora não foi escolhida por quê?

R - Não... Eu te falo, por dedo. Pode ser que pelo trabalho de meu marido, que estava lá numa posição muito alta. De qualquer modo eu não fui escolhida. E eu acreditava...

P/1 - Que ela colaborava.

R - Que ela colaborou. Porque a mim não pegaram. Se a ela pegaram e a mim não, então... Porque na época eu acreditava muito nesse sistema. Acreditava que o serviço de segurança de polícia era muito eficaz. Sabe, achar os inimigos do povo, então... Umas quatro pessoas muito ligadas a mim ficaram presas…

P/1 - E a senhora achava que…

R - Achava. Dobrowolski, por exemplo, eu achava que ele bebia. Pode ser que quando foi bêbado fez alguma coisa. Outro, Michael, bom ele lutou na Espanha durante a luta contra o Franco. Estava nessa organização Internacional que ajudava lutar contra o Franco. Eles lutavam na Espanha nos anos 1936 a 39. E sobre eles se falava que eles entraram em contato... Foi uma coisa... Nós acreditamos. Até que explodiu essa bomba, depois do vigésimo congresso do Partido Comunista na Rússia, acreditávamos. Bom, uma vergonha, uma estupidez incrível. Mas queria-se acreditar. Você entende? Você tinha a necessidade de acreditar que você já resolveu o seu problema de antissemitismo, você já é cidadão igual a outros, que chegou o comunismo, vai ser agora todos iguais, já não tem problemas. Minha mãe, nessa época, 46, 47, falava: ("Ot Kinder, ihr tanzet das frende chassem"?). Significa: "oi filhos, vocês dançam no casamento alheio". As judias velhas pensavam. Mas eu pensava com... Muito feroz... Eu tomava muita conta na reconstrução do país... Então, onde nós estamos?

P/2 - Que a senhora tomava... Seu dever era pegar os mapas.

R - Esses mapas. Faziam-se xerox desses mapas. E o papel no qual faziam esses mapas era muito grosso. Não de hoje. Ainda duas, três vezes mais grossos do que isso. Então os pacotes pesavam cinco, sete quilos. E eu pegava esses mapas em lugares muito longe do centro da cidade, lá nos bairros dos operários, lá no... Andar seis, dez quilômetros, porque eu andava. Porque uma vez eu entrei no bonde e eles pegaram esse bonde. Mas eu decidi que eu não ia deixar o pacote, porque se alguém não vai dizer: “o pacote é meu”... Porque esses mapas foram um documento, sem dúvida, que você está em contato com guerrilheiros, então vão fuzilar todo o bonde. Mas por sorte eles só tiraram esses de frente. Porque tinha só... Tinha poucos bondes. Então ficavam muitas pessoas segurando nas portas fora dele. Eles tiravam só esses que estavam fora, e o bonde foi embora. Então nesse tempo eu já não entrava no bonde. Carregava esses pacotes de mapas, carregava...

P/1 - De dentro da...

R - Não de dentro. De uma bolsa assim, grande. E carregava para [o] apartamento onde minha família estava. Porque já estava treif. Você sabe o que é treif em iídiche? Já não é Kosher, já é pecado. Minha mãe estava muito aborrecida com isso. Mas, de qualquer modo, se pegaram ele já aí... Nessa época, esses mapas... Depois tinha esse depósito lá e eles me encomendaram mapas desse distrito, mapas desse outro distrito, e eu encontrava-me com Krystina Arthur e levava esses mapas e entregava a ela. Ela chegava com o filhinho de três ou quatro anos pra esses encontros. E ela perdeu, depois, quando botaram ela na prisão, perdeu o filho, perdeu o marido, foi uma tragédia. Os comunistas, depois da guerra, sobreviveram uma tragédia tremenda. Tremenda. Muitos foram assassinados, muitos foram fuzilados. Muitos foram mandados para campo de concentração lá na Rússia. Não só depois da guerra. Porque esses juízos... Como quando se faz?

P/1 - Tribunais.

R - Tribunais eram nos anos trinta. Especialmente 36, 37, 38. Mandelstam, esses grande poeta russo judeu, Mandelstam, Osip Mandelstam, um dos maiores poetas russos, foi também assassinado nessa época. Foi uma tragédia. Então eu carregava esses mapas e carregava esses suprimentos Como se fala?

P/1 - Suprimentos. Mapa de um lado e comida do outro? (risos).

R- Não, separado. Mas estava... Como se chama essa parte?

P/1 - Braço.

R - Meus braços estavam machucados, tão esforçados que você não pode imaginar (risos). Um carregador no porto não carrega mais [do] que eu carregava durante esses anos.

P/2 - Eu gostaria de perguntar uma coisa um pouco antes. É sobre o gueto de Varsóvia. Sobre o levante. A senhora…

R - Eu não estava no levante.

P/2 - Não estava. E a senhora não se envolveu?

R - Não, não. Esse meu ex-noivo, Zygmunt Kawa, estava envolvido nisso. O irmão dele, (Chenik Kawas?), estava envolvido nisso. Mas eu saí... Esse levante no gueto estava em 43. Eu saí.

P/2 - Mas mesmo já na parte polonesa de Varsóvia, a senhora não se envolveu de nenhuma maneira, ajudando?

R - Não, não estava em nenhum contato.

P/1 - Quando a senhora ainda estava no gueto, morando lá, havia esse tipo de movimento, havia?

R - Estava. Zygmunt estava.

P/1 - E a senhora não entrou?

R - Não, não.

P/1 - Por algum motivo ideológico?

R - Não, não ideológico, porque... Não estava muito interessada. Não acreditava, sabe. Não…

P/1 - E eram muitos movimentos?

R - Não, era muito escondido e muito pobre. De fato foi um movimento de algumas centenas de pessoas.

P/1 - Pouca gente.

R - No final das contas toda essa ação foi de algumas centenas de pessoas. Envolvido no... Depois não saíram do gueto e escondiam-se nos escombros do gueto, alguns milhares de judeus. Mas nessa ação armada eram algumas centenas de pessoas. Era uma coisa muito heróica, muito... Essas eram pessoas que estavam decididas a morrer com dignidade. Essas são pessoas…

P/2 - Resistindo, né?

R - Resistindo até a morte. E outra saída não tinha.

P/1 - Era pra morrer, né?

R - Era pra morrer, mas lutando.

P/2 - Ele morreu lá, o Zygmunt?

R - Zygmunt morreu lá. Morreu porque eu quis tirar ele, mas ele não quis ir sem [a] família. Eu não podia tirar toda a família. Era uma família grande. E fora isso, essa já não era minha família. Foram umas dez pessoas, eu não estava… Dez pessoas e típicos judeus. Eu não tinha possibilidade de... E fora isso eu já acabei com ele, não tinha nenhum sentimento pra me envolver numa coisa tão arriscada. E eu estava decidida a viver.

P/1 - E esse movimento, ele tinha alguma ideologia de esquerda? Ou era...?

R - Tinha, por exemplo, mas não só de esquerda, não eram só sionistas. Isso foi... Você não leu sobre o gueto? Então…

P/1 - Eu queria saber a sua versão pessoal.

R - Não, eu te falo, eu não me envolvi nesse... Esse (Vitek Sierpinski?), quando era ainda no gueto, ele era... Mas depois saiu do gueto e acabou. E eu não... não sei porquê, mas não era envolvida. Simplesmente.

P/1 - E ele sobreviveu, esse Vitek?

R - Tá. Mas lá como guerrilheiro.

P/1- Mas depois que entraram os russos ele sobreviveu?

R - Sim. Ele vive agora. Ele está em Israel. Ele trabalhava, estava ativo nessa guerrilheira da cidade e também ia na guerrilheira da floresta. Ele desaparecia por duas, três semanas e depois voltava como médico, como mensageiro, como... Então... E ele sobreviveu. Que mais?

P/1 - Então estávamos assim em quarenta e... A senhora estava no aparelho…

R - Então eu estava no aparelho, eu estava…

P/1 - Escondendo a família…

R - Ah, agora me deu uma... De uma das minhas experiências, por exemplo, quando falei que eu me encontrei num quarto num apartamento como (Felícia Yusviak?), depois de dez dias que eu morava lá, muito feliz, mas ainda eu estava muito relaxada um pouco com documentos. Não tinha ainda carteira de trabalho, e numa noite, mais ou menos nove, dez dias quando eu já morava lá, eu senti alguma luz assim nos olhos. - Ah, não. Eu ainda estava (Kubitska?) na época. - Abri os olhos e em cima de mim, com uma lâmpada assim, sabe, e um revólver na mão, dois oficiais da Gestapo. “Ah, não”. E ele fala: (“Kubitska”?). E eu, imediatamente: "não (Kubitska, Yusviak?)' E ele: “Auf!”. Levanta-se e começou a interrogação.

P/1- (Kubitska?) era o quê?

R - (Kubitska?) eram duas irmãs, também judias, moravam nesse apartamento. A dona da casa não sabia que elas eram judias. Pegaram a irmã, uma das irmãs e chegaram lá, porque elas estavam registradas que moram lá, chegaram procurando a irmã, e me encontraram. Primeiro eu fingi que não entendia uma palavra de alemão, o outro precisava traduzir, então eu tinha algum momento pra pensar. Fingia [ser] idiota. Não entendo, eu quero dormir, o que vocês querem aqui, deixa-me em paz etc... Eu não tinha nada. Mas o que eu tinha? Eu tinha um casaco, esse casaco meu amarelo e verde, com que eu saí do gueto, tinha aqui uma manga. Nessa manga eu tinha uma carta de um pai para filho escrita em iídiche, mas eu não lembrava que eu tinha (risos). Já eram oito horas da noite, eu estava muito cansada. Então não fui entregar essa carta, deixei ela aqui pra entregar no dia seguinte de manhã, eles procuraram [em] tudo (risos). Mas não acharam essa carta. E eles deixavam-se e saiam pra parte dessa dona da casa. (Korvin Chennanovska?), ela se chamava. Ela e o filho dela. Fazer a revista lá. Quando eles me deixavam, eu deitava e dormia. Dormia. E eles voltaram três vezes. Três vezes eles mandaram eu me levantar, e eu estava dormindo, estava meio... Não... Completamente segura de si, completamente calma, - “não, deixa-me em paz, vai-me dormir, o que é isso?” - E, no final, já eram cinco da manhã, um deles fala: ("wir nenhmen das mädchen mit"?) - vamos levar essa menina. - O outro fala: (“Ach! Lass die. Sie hat nichts von Jude."?) - Deixa ela. Ela não tem nada de judeu. - Me deixaram (risos). Então minha posição nessa casa já estava muito segura. Foi verificado pela Gestapo. A dona da casa já estava com toda a confiança em mim. Então nós, lá nessa vila guerrilheira, nós fazíamos exercícios com armas e com... Que se joga?

P/1 - Bombas, granada.

R - Granadas. No meu quarto era muito seguro ter armas. Nós chegávamos lá, tínhamos reuniões sobre armas e granadas (risos). E eu tinha armas também lá no apartamento da minha família. Mas encontro para exercícios já estava muito bom para fazer no meu quarto, porque eu estava uma pessoa muito segura e ela confia muito em mim. Uma coisa que ela estava achando que não era muito bom pra mim, quando eu cheguei lá era inverno, e lá no banheiro era um depósito de carvão para aquecer a casa. E esse carvão estava na banheira. Eu tirei o carvão da banheira, botei num canto, limpei a banheira... Eu fazia um... Tomava um chuveiro, mas com água com… Xícara. Jogando. Fazia uma panela de água morna, mas estava inverno, era inverno de tirinta graus. Era frio nesse banheiro porque ele não era aquecido. Então ela achava que essas ablutes... Abluções se fala? Que esse de tomar banho assim, cuidar de limpeza, que (ablutsias?). Só judias e prostitutas (risos). Então ela não gostava dessas (parnafeltzas?). Mas eu, depois de andar um dia, eu sentia essa necessidade. E mesmo com o frio, gelado, eu tomava todo dia. Então ela falava: “só judias e prostitutas fazem assim”. Isso ela não gostava. Mas ela, por exemplo, eu voltava pra casa: "Dona (Celcha?), a senhorita está está... (Celcha?), sabe, no ponto do bonde, eu vi uma mulher que estou certa que essa é judia." Que era judia (risos).

P/2 - Ela falava isso pra senhora?

R - Da. Bom, então…

P/1- Só uma última perguntinha. A senhora falou que só aprendeu a falar polonês bem tarde, com oito anos.

R - Não com oito, com treze.

P/1- Com treze anos. Não tinha nenhum sotaque?

R - Não, não. De modo perfeito. Em 39, meu polonês, depois de oito anos, era perfeito. Nunca... Não tinha um... Eu tenho um pouco sotaque em russo, mas não judeu. Não iídiche. Não tinha nenhum problema. No fim, antes da guerra, eu comecei a estudar alemão e um pouco de inglês. Ah, a professora de alemão... Uma história muito engraçada (risos). A minha professora de alemão era uma judia alemã que foi jogada fora da Alemanha em 1936, depois de Hitler. Ela estava muito pobre, estava velha e muito pobre. E ela estava tão pobre que nem tinha eletricidade, estava com vela. E todos os alunos já deixaram ela. Porque fora disso, ela estava com muito piolhos, pulgas. Tinha pulgas. E eu tinha uma idiossincrasia… (interrupção). Então, e lá tinha pulgas.

P/2 - Ela tinha pulgas?

R - Tinha muito pulga. O quarto estava... E eu estava com idiossincrasia de pulgas. Na Varsóvia estava cheia de pulgas, e quando eu entrava no bonde, as pulgas me pe... E eu ficava inchada, sabe, de pulgas. Pode contar uma coisa engraçada, não? (risos).

P/1 - Pode.

R - Eu já estava, nessa época, já era estudante de Psicologia. E na Universidade, cinquenta centavos custava uma visita com o doutor... Ou estudante pagava cinquenta centavos. Mas um professor pagava um zloty ou três zloty. Já não lembro, uma coisa assim. Como eu sofria muito dessas pulgas... Sofria mesmo. Saía no cinema, não podia entrar no cinema, porque estava inchada dessas pulgas, com coceiras terríveis. Como lá tinha um professor especialista de pele, eu decidi ir para esse professor. Entrei na sala de espera. Lá estava um rapaz, era muito gentil, quis deixar a colega entrar antes, mas eu estava muito tímida, com muito... Estava um pouquinho... Já fiquei arrependida de todo esse negócio, então deixei ele entrar. Afinal, entrei no quarto, no consultório·do professor. Ele viu essa menina... "O que é minha filhinha?" "Professor, eu estou… Eu tenho... - sem medo, não [estava] tímida... Vergonha - Estou com vergonha." "Mas filhinha, no final, você chegou pro médico, você tem problemas. Você não tinha vergonha de fazer... " Porque ele era especialista em doenças sexuais venéreas. "Você não tinha vergonha de fazer" (risos). "Mas eu estou com vergonha, professor. Eu já vou embora e vou voltar outra vez", "Fica aqui e fala o que você fez. Fica aqui!" Quando ele falou já tão zangado, porque já passaram quinze minutos e eu estava com vergonha e ele estava… Não com vergonha de fazer. No final, "você fala ou você não vai falar?" Eu falei: "Professor. Pulgas me picam" (risos). Eu pensei que ele ia me bater. Porque ele pensou que eu cheguei com uma doença venérea, mas eu estendi os braços e ele viu, então se acalmou (risos). Me falou: ''você está com idiossincrasia, não adianta nada. Pode botar um pouco de calor, de álcool. Evita pulgas." Mas ele ficou tão bravo com essa minha vergonha (risos). Não fiquei com vergonha de ficar com doença venérea e fiquei com vergonha de dizer a ele (risos). Bom, eu ia pra essas aulas, porque ela precisava muito dessas aulas, mas voltava pra casa cheia de pulgas. E minha mãe fazia escândalos em casa, porque a casa estava cheia de pulgas (risos). E a minha mãe precisava fazer todas as coisas pra tirar as pulgas. Mas como essas pulgas chegam aqui? Como chegam? - Um dia, ela encontrou essa professora alemã. E essa professora contou a ela que ela já perdeu todos os alunos. Só a filhinha dela é tão boa que não presta atenção pra essas pulgas e continua a estudar com ela (risos). Meu Deus. Eu recebi da minha mãe: ''você traz essas pulgas para casa. Você vai pra casa dela e traz. E faz escândalos que aqui em casa tem pulgas. Você não vai estudar com ela." Essa foi a história das pulgas. Mas ela, felizmente, morreu antes do gueto fechar. Ela não tinha ninguém. Eu ainda fiz o enterro dela. Essa foi a professora de alemão.

Bom, então, eu conhecia um pouco de alemão. E eu entendia muito bem. Alemão é um pouco parecido com iídiche, então eu não tinha nenhum problema de entender os alemães. E assim, nós fizíamos exercícios no meu quarto. Em geral foi um ponto de encontro, se precisava. Mas ela tinha tanta confiança em mim que... Ah, mas teve uma vez lá... Eles tinham o hábito de chegar às cinco horas da manhã, quatro horas da manhã e pegar poloneses pra trabalho, pra mandar pra Alemanha. Então um dia chegaram lá, e eu estava sem atestado, sem certidão de trabalho. Uma menina jovem que não trabalha... "Veste-se". Eu comecei a vestir-me. E uma meia eu botava, outra meia eu tirava, dizia: “amanhã eu vou me registrar. Eu não vou. Eu não vou. Amanhã eu vou me registrar. Eu não vou”. - E fiquei tão insistente que me deixaram. E levaram lá uma mãe que tinha uma criança. Mas eu estava tão segura de mim e tão decidida que eu não ia que eles aceitaram. Me deixaram. Eu, nos momentos de perigo absoluto, eu estava absolutamente calma e segura. E sem medo. “Não vou, eu não vou. Acabou”.

P/2 - Nesse meio tempo a sua família continuava morando... A mãe, o irmão…

R - Continuava morando lá. E quando... E eu todos os dias andava, ficava morando sem problemas. Eu vou voltar, que aconteceu lá uma coisa. Então foi mais uma coisa, mas no final chegaram mesmo para pegar-me.

P/1 - Quando?

R - Foi no início de 44. Alguém denunciou, mas eu não estava em casa. E lembro... Mas não pegaram... Eu sei que fui eu porque não levaram a dona da casa. Chegaram especialmente pra (Yusviak?), procuravam uma (Yusviak?). Quando eu voltei à noite, minha dona da casa... Como se fala? A senhoria, não? A senhoria com o filho desapareceram. E o apartamento estava vazio. Fiquei um pouco assim, mas quando eu preparava essa água pra tomar esse banho, uma vizinha - já era oito horas, depois de oito horas - numa vizinha bateu: "Senhorita Felícia, a Gestapo procurou aqui. E a senhoria com o filho fugiram. Então será melhor pra senhora..." Eu imediatamente botei o casaco e me mandei embora. Mesmo que estava depois de oito horas. Fui pra casa…

P/1 - Porque não podia sair depois das oito?

R - Não, não. Fui pra casa da minha família. Fiquei... Eles ficaram lá, mas não tinha esconderijos. E lá na cozinha tinha uma parede, e entre a parede e a porta estava um espaço de meio metro mais ou menos. E nós decidimos fazer uma outra parede para construir um esconderijo. Quem construiu isso foi Marian, o filho. Ele foi muito amigo. Foi um amigo muito dedicado. Quando eu não ia…

P/1 - O filho…

R - Da porteira. De Dona Ronga. Ele estava (otti?). Olhar para ele era um horror. Um bêbado, alcoólatra. Ele era alcoólatra. E em geral tinha a aparência de muito perigoso. Encontrar ele na rua, você ficaria... Mas era uma pessoa de bondade e dedicação incrível. Ele, à noite, quando todos... Ele carregava essas coisas que precisava para construir esse...

P/1 - Tijolo.

R - Tijolos, madeiras, tudo isso pra construir. Então ele construiu tudo isso e depois pintou. A entrada... Aqui estava uma janela. Embaixo da janela era um armarinho pequeno. Então nós fizemos de entrada... Foram uns trinta centímetros, 35 centímetro... Lá se fez um buraco aberto e uma portinha pra fechar... Bom, tudo foi feito... Como foi... Se botou uma prateleira de volta. Então quando se abria esse armarinho, estava um armarinho normal. Não tinha nada. Só poderia entrar lá tirando a prateleira e abrindo a porta.

P/1 - E cabia todo mundo lá dentro?

R - Dava.

P/2 - Isso foi ideia da senhora?

R - Já não lembro quem deu a ideia. Pode ser que o Marian. Não sei de quem. Eu não lembro quem foi. Mas quem…

P/2 - Não despertou curiosidade nos vizinhos essa obra?

R - Não tinha, eles não viam nada. Ele trazia de noite. Ele trabalhava quando nós estávamos lá. Em geral não fazia muito barulho, com muito cuidado, então não despertou nada. Então esse esconderijo foi pronto. E mesmo Marian tinha que ficar escondido, do gueto... Como eu falei, estava-se muito perto de muro do gueto. A saída desse canal, saíram desse canal dois judeus, e começaram a correr. Atrás deles alguém corria. Mas eles escondiam-se no pátio desse edifício. Mas foram em baixo, sabe, entraram no pátio e correram pra... Embaixo. Como se chama essa parte? Celeiro, porão. E corriam pro porão. Quando a Dona Ronga viu eles, ela pegou um balde, uma coisa com água, correu atrás deles pra dar a eles água. Mas nesse edifício morava uma Volksdeutsche. Volksdeutsche era um polonês que declarava que ele é de procedência alemã e eles tinham mordomias especiais. Eram pessoas muito podres, muito podres, em geral. Muito a serviço dos alemães. E muita gente pra ganhar, pra ganhança. Então essa Yachovitrova, era o nome dela, ela percebeu isso. Marian também estava perto e ele viu que a Yachovitrova começou a correr. Ele corria atrás dela, e viu que ela estava correndo em direção à Gestapo, a polícia. Como ele era jovem e ela gorda e devagar, ele correu antes dela pra denunciar. Ela, não ela... Os judeus que se escondiam. Porque ele sabia que daqui a cinco minutos ela estaria lá e ela ia trazer uma revisão, ele denunciou. Porque eles já estavam perdidos de qualquer modo. Essa ação dele foi denunciada nos guerrilheiros. Não de parte da... AK, Armia Krajowa, esse exército do país. Foi uma guerrilheira mais de direita, de centrão e de direita. Foi denunciado que ele denunciou judeus. Chegaram à noite para punir ele.

P/1 - Ah, porque eles puniam também quem denunciava judeus?

R - Puniam. Chegaram e fuzilaram, mas aqui entrou, aqui saiu. Eles não conseguiram matar ele. Mas ele já ficou com medo de ficar em casa. E ele dormia lá também. Ficou meio ano. Então eram dois quartos, minha irmã e o marido tinham um quarto, e meu irmão, minha mãe e Marian estavam no outro quarto. E como Marian, à noite, quando ele dormia, ele fazia "rom..." ele roncava muito, ela não podia dormir, então deram a ele uma bengala longa assim. E quando ele roncava, ela cutucava ele (risos) para ela dormir. Mas eram muitos amigos. Foram muito amigos. E foi uma convivência muito boa. Muito amistosa.

P/2 - Me diz uma coisa. Quer dizer, então esse grupo de direita também lutava contra, né?

R - Lutava contra alemães. Nós éramos muito poucos. Eles eram centenas de milhares e nós éramos em poucos, mas eles estavam... O país inteiro, a Polônia lutou contra os alemães. A AK estava mais importante. Estava ainda guerrilheira de camponeses, estavam outros... Mas o mais importante é que tinham estavam esses exércitos de país, AK. Eles lutavam muito. Não eram muito, mas estavam ativos. Eles, por exemplo, não ajudaram... Você viu Shoah?

P/2 - Não. Mas eu estou lendo aqui um pedaço agora.

R - Ah, duas vezes deram... Vocês não foram? Eu fui duas vezes.

P/1 - Foi em que ano?

R - Isso é imperdoável.

P/2 - Não, a gente está... Eu, pelo menos, estou lendo aqui…

P/1 - Eu vi sim. Eu vi. Acho que passou, mas passou rápido, né? Lá no Ópera, lá no... Foi muito…

R - Muito rápido. É, não foi muito... Mas os judeus não eram porque eles não suportam coisas tristes. Completamente incrível. Uma coisa incrível. Esse egoísmo, esse fechamento de judeus aqui. Eu não respeito os judeus aqui. Eu não tenho nenhuma convivência com eles, isso eu posso dizer. Bom, de qualquer modo, quando eu escuto que: eu não quero ver coisas tristes para não dar... Não ser a satisfação, a memória desses que ficaram assassinados, não deixar-se... Pra mim é uma coisa incrível. Bom, de qualquer modo... Então, foi Armia Krajowa que não ajudou durante o levante do gueto de Varsóvia. Não deram armas, não vendiam. Eles não pediam pra dar, pediam pra vender. Mas eles falaram que eles tinham pouco. Bom, de qualquer modo, essa é uma história feia na carta de AK. Então ele foi também morar lá. E lá nesse edifício, mas num outro apartamento, também tinham judeus. E Marian não quis deixar para um visto nesse edifício e foi, denunciou. E o proprietário, (Bulik?) o nome dele, um camponês que comprou esse apartamento, chegou uma vez para Varsóvia, - foi no início de 44, na primavera mais ou menos -, chegou pra visitar e conhecer os inquilinos.

P/2 - Era o proprietário do apartamento?

R - Do apartamento. Bom, Marian, apavorado, chegou pra mim: "Krisha! - chamava Krisha. Diminutivo de Krystyna é Krysha - (Bulik?) chegou." Bom, nessa época, eu estava muito... Nós brigamos com meu marido, com meu... Mas fui procurar ele para ele representar meu marido perante (Bulik?). Então eu falei a Marian: “traz ele a tarde”. A tarde ele chegou. Botava-se uma garrafa de Vodca... Sem vodca nada se fazia. Qualquer encontro, qualquer negócio, uma garrafa de vodca na mesa e começa a falar…

P/1 - E a família escondida?

R - A família escondida lá, nesse esconderijo. (Bulik?) ficou duas horas, a conversa era muito agradável, mas desceu e disse à Marian: "Escuta, na cozinha, eu tinha uma cama para meu filho. A cama desapareceu… O lugar pra cama..." Então, eu disse a Marian: “traz ele de volta”. Tirei a mãe e a irmã do esconderijo e disse a ele: "Escuta, essas são duas judias. O marido dessa jovem, é oficial... É oficial polonês em Londres. Nós somos da guerrilha”. Falava em polonês da Organizacia, da Organização. Significa AK. "Nós somos da Organização e nós fomos encarregados de tomar conta delas. Nós estamos responsáveis pela vida delas. Agora, escuta. Se você... " Eu já falava. Porque meu marido não... (risos) Quem falava era eu. Bom, eu estava interessada, eu estava... Eu falei: "Escuta, se você denunciar elas, eu vou matar você, sua mulher e seus dois filhos. Escuta bem. Isso não são palavras. Você, sua mulher e seus filhos eu matarei em nome da Organização." "Bom, eu vou falar com minha mulher." Dois dias, três dias depois, eu, meu marido, Adek, como se chamava, e Marian fomos atrás dele lá pra aldeia onde morava. Ah, ele estava muito orgulhoso porque ele estava hospedando gente melhor, gente da Organização, recebeu-nos muito bem. Botou uma garrafa, outra garrafa e outra garrafa. E nós ficávamos sentados, bebendo, e eu repetindo: "Bulik, se você denunciar eles, eu vou matar você, sua mulher, seus filhos. Bulik... " Assim eu ficava 24 horas. Meu marido… Não 24 horas, dezoito. Um pouquinho dormíamos também. No dia seguinte de novo dormíamos. E Marian e meu marido já estavam bêbados de baixo da mesa. Já saíram três vezes para vomitar para poder beber mais (risos). Eu forte, presente, e lúcida. Lúcida só em relação a esse tema: “eu vou matar você, sua mulher, seus filhos”. Isso eu repetia. No final ele me prometeu que ele não ia denunciar. Nós precisamos ainda voltar a esse tema. Mas ele não denunciou. Não denunciou. E outra vez chegou esse administrador de edifício que nós moramos lá e nós não somos registrados. Então foi convidado de novo pra cima, uma garrafa de vodca, uma palavra de amigos, "Escuta, nós somos da Organização. Pra você será melhor se você ficar longe desse apartamento. Esquece. Esquece esse apartamento. Nós somos bons poloneses, nós somos da Organização e esse apartamento não é seu negócio”. E assim passaram-se dois anos. Sem nenhuma tragédia, sem nenhum problema.

P/2 - E o pai da senhora?

R - Quê?

P/2 - O pai.

R - Meu pai, eu te falei, ele foi em Treblinka assassinado. Em 41 pegaram ele. Provavelmente em 41. Porque isso foi no verão de 41. Provavelmente não viveu muito tempo. Meantime...

P/1 - Enquanto isso…

R - Enquanto isso... Isso foi em 42, acho. Não, em 44. Explodiu uma bomba assim que pode ser... Ah, esqueci ainda. Esqueci ainda do tempo do gueto. Bom, explodiu uma bomba que os alemães, se pagasse uma soma bastante grande, eles organizam uma saída para judeus. Bastava ir na Rua Gluga, hotel Polski. Bastava ir para esse hotel, pagar uma soma grande, eu não lembro o tanto, e ia ser mandado pra Suíça.

P/1 - Isso quando? Em 44?

R - 44.

P/1 - Os alemães anunciaram isso pra todo mundo?

R - Tá. E um grupo saiu. Saiu ainda em 42. Um grupo saiu... (interrupção). De dirigentes ou com o exército alemão, de Gestapo.

P/1 - Só uma coisa eu queria perguntar antes. A senhora falou que às vezes o alemão pegava assim na rua, descobria que era judeu. Se conseguia pagar ele, ele…

R - Às vezes sim. Às vezes sim. Mas o policial ainda você poderia pagar e ele te deixava mesmo. Mas aos alemães pegaram, acabou. Então eles estavam com medo. Um atrás de outro, em face de outro.

P/1 - Certo. Um cuidava do outro. Aí anunciaram isso. Anunciaram isso em 42, então?

R - Não. Isso foi em 43 ou 44. Não, acho que em 44. Acho que foi 44. Eu falei que em 42 foi um grupo... Quando eu morava ainda no gueto. No gueto, mas no meu apartamento…

Eu não contei a vocês a história do meu apartamento no gueto, é interessante. Eu tinha um apartamento grande. E ele ficou no gueto. Então a Doutora Rosenblum, que era o chefe de saúde do gueto, alugou três quartos de mim. Ela, seu marido, o irmão dela e a filha dela, eles alugaram três quartos. Então ele era proteção pra o meu apartamento, porque normalmente, num apartamento desse tipo moravam vinte, trinta pessoas. Como ela era chefe de saúde do gueto, ela me deu proteção, e pagava também. Então ficavam comigo ainda dois quartos. Então eu tinha um quarto e tinha namorado com quem vivia nessa época, (Jusek Bernainski?). (Jusek Bernainski?) tinha um quarto. E eu tinha uma vida muito confortável e também ganhava dinheiro. Isso foi o apartamento. Mas com Jusek eu vivia depois que houve o derompimento com Zygmunt. Foi um ano e meio. Um ano e meio e eu tinha problemas depois, que ele queria... Como sempre, acabei com ele, não fiquei, ele ficou... Fez chantagem de suicídio etc. e meu marido era meu amigo, me deu força pra não... Bom, não ficar com ele, ficar firme. Ah, e nessa época, no início, lá tinha um vizinho que morava que também quis viajar pra Suíça. E ele me ofereceu pra nós viajarmos juntos, casar-se...

P/1 - Nossa, que sucesso (risos).

R - Eu fui pedida em casamento centenas de vezes. Mas só pra... Porque eu não vou ser obrigada a viver com ele. Mas me casar e viajar pra Suíça. E meu marido: “você vai se casar, você vai ficar presa a ele. Cuidado”. Bom, não casei com ele, não viajei, graças a Deus, porque consegui depois salvar minha família. Porque nessa época, minha família ainda estava lá no leste. Então... Esse Jusek era tão bom. Foi um erro, de fato. Ele estava tão bom, tão cuidando de mim, tão dedicado. Quando chegou a notícia que minha mãe foi presa, não chegou, ele foi com um guia nesses terrenos pra procurá-la. Arriscando-se muito. Ele, nota bem, três vezes voltava pra parte russa, mas não sabia-se desligar de mim e voltava. Então por isso ele, coitadinho... Não sei se ele sobrevivia, mas...Bom, ele desapareceu por causa de mim, mas eu não tenho muito... Eu não chamava ele. Eu não chamava.

P/2 - Ele desapareceu por quê?

R - Morreu no gueto. Foi assassinado. Voltou, voltava. Se ele ficasse lá, pode ser que sobrevivesse. Na Rússia muita gente sobreviveu. Bom, de qualquer modo, esse 44, sabe, acho que a primavera de 44. Como eu falei, o pai do marido de meu cunhado, minha irmã, era um homem muito rico. Ganhou muito dinheiro. E ele quis que o filho... Ele decidiu ir no hotel Polski e viajar para Suíça. E quis muito pro filho, o marido da minha irmã, com ela, claro, fossem também. E também oferecia a nós todos, ele ia pagar pra nós todos irmos pro hotel pra viajar pra Suíça. Eu disse que eu, da minha própria vontade, nas mãos dos alemães eu não ia, de jeito nenhum. “Não vou pra esse hotel”. Quando eu disse que eu não ia, minha irmã e meu cunhado decidiram ficar comigo. Tinham mais confiança em mim. Decidiram não viajar pra Suíça. Todas essas pessoas do hotel Polski foram diretamente pro campo de concentração.

P/1 - E os alemães ficaram com o dinheiro?

R - Ah, os alemães ficaram. Foi uma jogada suja, suja, pra tirar... Meu lema: não deixar ser pega pelos alemães. Esse foi durante toda a guerra. Não entrar no...

P/2 - E a sua mãe e o seu irmão também...

R - Claro. Eles não tinham nenhum jeito de sair da minha mão. Deixar... (risos).

P/2 - E o pai dele foi?

R - Foi. Oito pessoas da família foram. Ele tinha um brilhante de 25 karaty. Fora de outros. Esse brilhante, eu tirei... Eu estava encarregada de…

P/1 - Vender.

R - Então nós não fomos. Essa gente, algumas centenas, pagaram muito dinheiro e foram pros fornos crematórios direto. Então em primeiro de agosto de 1944, explodiu o levante de Varsóvia, da parte polonesa. Felizmente, nessa época, nesse dia, esse foi primeiro de agosto, foi às cinco horas da tarde. Foi uma [hora] muito ruim, porque muita gente estava fora de casa, foram as família divididas. Eu, por acaso, estava na cidade velha, onde estava minha família, e eu podia tomar conta deles. E na cidade velha era um grupo do exército do povo também. Então eu imediatamente entrei em contato, ajudando pra organizar tudo. Mas, do outro lado, eu ia lá onde eles ficaram, nesse apartamento, ver... E Marian, pobre Marian, também entrou por intermédio de mim nesse exército do povo. E eu ia lá alguns três, quatro dias. O bombardeio era terrível. Dia e noite. Não ficou um só prédio inteiro nessa cidade. Isso tudo foi reconstruído. Não ficou um prédio inteiro. No quarto dia já não podia mais ficar lá no quarto andar. Porque, fora disso, eram esses bombardeios de trem, sabe, essas bombas de trem chamadas crovas. Enormes, que destruíam um edifício num... Uma bomba destruía um edifício. Essas bombas chegaram muito perto de lá. Então nós decidimos que precisa descer. Era noite, lá no subsolo… Nunca me lembro, como você fala?

P/1 - No porão.

R - No porão só tinha algumas velas. Eu ia primeiro, atrás de mim minha irmã, depois minha mãe e depois os dois homens. Quando nós entramos lá, a Yachovitrova estava lá. Olhou pra nós duas e fez assim: "Ah! (Jyduva Siostry!?)" - Oi judias irmãs! - Pensei que ela ia ter ataque cardíaco. Dois anos ela me encontrava lá no pátio do edifício e dois anos ela falava comigo e estava certa que eu era polonesa. Agora, vendo minha irmã, que nós nunca... Nós éramos parecida, mas agora… Depois é que ficamos parecidas. Ela imediatamente reconheceu que somos judias e somos irmãs.

P/1 - Porque sua irmã parecia judia?

R - Da. Mas já não podia fazer nada. Podia ainda. Mas no momento assim, aberto, não. E ela ficou completamente... Mas como esses fascistas poloneses agiam também, pegavam judeus e levavam... Ilegal mesmo, levavam na parte do gueto e fuzilavam lá. Então foi perigo deixar elas nesse porão. Porque esse já era sob comando de poloneses. Sob Armia Krajowa e Armia Ludowa. Exército do povo e exército que colaboraram, mais ou menos, mas colaboravam.

P/1 - E os fascistas onde estavam?

R - Também na parte velha da cidade.

P/1 - Eram da Krajowa?

R - Não, eles eram separados, mas colaboraram. Todos os exércitos colaboraram na luta contra os alemães. E os alemães cercaram a cidade e bombardearam a cidade velha. Cercaram dois, três bairros. E bombardearam. 250 mil pessoas ficaram mortas durante esse levante, durante esses dois meses. Pode imaginar essa matança o que ficava. Então eu recebi uma licença do meu comando do exército do povo pra levar minha família onde estava hospital de AL, Armia Ludowa. Foi um porão grande, embaixo de uma feira, grande. Lá recebi uma cama pra minha mãe, e lá eles ficaram durante todo o tempo do levante. Um mês. Agora, esse Marian, no dia... No meio disso. E eu também estava mensageira, andando. Então Marian entrou no Armia Ludowa, nesse exército e também ficou mensageiro do comando. Não lembro que dia, dia quinze ou alguma coisa assim, de agosto, uma bomba caiu sobre o edifício onde estava o porão do comando, e todos foram mortos. E Marian também. Eu saí alguns minutos antes da bomba cair. Eu tinha uma sorte absolutamente incrível. Mas como a situação dessa parte da cidade velha, chamada (Scaruska?), estava piorando, piorando... Ah, meu irmão, Piotre... (Chaimke?), chamado depois de Piotre, porque já tinha documentos como Piotre, meu cunhado, todos já tinham documentos falsos. Minha mãe como Dobrowolscka, Francisca Dobrowolscka, meu cunhado como Kobut, minha irmã, já não me lembro os nomes deles, todos estavam com documentos poloneses. Então, meu irmão, imediata... Não imediatamente, porque depois de dois anos de não movimentar-se, os músculos estavam muito fracos e não podia andar, não podia movimentar-se, mas mesmo assim ele entrou no partisan, no exército, pra barricadas. Como a situação piorou e piorou e nós vimos que isso ia acabar, foi decidido que nós, pelos canais, íamos passar pro outro bairro da cidade, pra Joli Busch. E meu irmão, como já fazia parte do exército, de uma unidade chamada czvartase, muito combativa, eles foram primeiro. E eles passaram pra Joli Busch. Quando os alemães perceberam que tinha algum movimento nos canais, eles começaram a jogar granadas. Mas nós tentamos passar também. Esses foram canais novos, modernos. Altura de um metro e oitenta. Andava-se reto. Mas água, muita água, até aqui, muito difícil era de andar. Mas eles começaram a jogar bombas e nós precisávamos voltar. Não conseguimos. Meu irmão passou. Esse grupo dele. Nós voltamos. E permitiram pra eu levar minha mãe e minha família também. Tinha uma companheira Maria Ploi... Não Ploiska... Maria, que estava cuidando muito da minha família, ajudando muito. Ela estava no comando. Ela conseguiu permissão pra eu levar minha família. Então, voltamos. Depois tentamos passar, lutando, pela... Na terra. Não conseguimos, muitos caíram. E nós conseguimos voltar. Então foi decidido que nós passamos pelos canais para o centro da cidade. Esses canais já eram uma coisa, uma droga incrível. Porque eram só oitenta centímetros, eram velhos, não usados. Então as paredes estavam cheias de merda, de sujeira. Foi uma coisa absolutamente incrível. Nós precisávamos andar de joelhos. E alguns, eu, por exemplo, precisamos carregar os feridos, os soldados feridos. Precisava levar também. Essa caminhada de algumas duas horas, três horas…

P/2 - Vocês eram [em] quantos?

R - Algumas centenas. Centenas. A entrada foi uma coisa do inferno, sabe. As bombas caindo, as luzes, eles jogaram luzes pra ver o que se está passando embaixo, então luzes, bombas, e de noite e soldados segurando esse grupo que está entrando. E a população revoltada que nós deixamos eles. Só poderiam entrar no canal os soldados e eu com a minha família com a permissão. Mas, em geral, soldados. Então os gritos, os xingamentos, “você não deixam-nos, deixam-nos…” E uma cena de inferno mesmo, sabe. Foi cena de inferno. Mas nós conseguimos descer. Bom, a caminhada, nós perdemos um pouco o rumo, mas depois de alguns... Esse foi um espaço, não sei, um quilômetro, mais ou menos, só. Mas foi uma coisa... Esse cheiro, essa merda, que você não podia apoiar-se, você não tinha possibilidade de apoiar-se. Quando chegamos nessa rua... Bom, já no centro da cidade, esse que nos recebiam... Porque lá dessa parte entraram pra procurar-nos e pra ajudar achar a saída. Eu estava completamente desmaiada. Algum conhecido, bem conhecido, que nos recebia, falou: "Oh, os irmãos Gorodecki". Mas eu nem lembro quem foi. Porque quando eu saí, eu caí desmaiada. Então eles levaram-nos para o chuveiro, pra tomar um banho para livrar-nos de... E nós calmos, e dormimos. Entre outros estava esse Adek. Ele morava nessa parte da cidade. Ele levou-as pro quarto dele, e nós dormimos um dia. Depois entramos já no exército do povo, que estava lutando nessa parte da cidade.

Bom, por hoje…

P/2 - Por hoje chega, né?

Parte 3

R - Tá bom. Então, nós saímos desse canal e entramos pra parte central da cidade, o centro da cidade. E Adam, Adek tinha um quarto na rua Roja. E nós fomos lá pra essa Rua Roja e dormimos algumas vinte horas, 24 horas. Bom, depois... Não lembro outro nome... Bom, ela vai lembrar. Depois de levantar-se... Então fomos em quatro. Porque meu irmão mais novo, Piotre, foi pra outra parte da cidade, foi pra Joli Busch. Ele saiu. Eu falei sobre isso. E nós aqui estávamos só minha mãe, minha irmã com o marido dela e eu. Depois de descansarmos, nos dirigimos ao comando do exército do povo, Armia Ludowa, AL, pra entrar na ação. Porque lá tem também... O levante de 44, no Varsóvia, não foi levante de todos os bairros de uma vez, não deu jeito para lutarem em todos os bairros. Então quando acabou o levante na cidade velha, onde nós estávamos, então todos os guerrilheiros passaram lutando pela superfície para outras partes da cidade, ou pelos canais. Então agora estava a ação de luta contra os alemães no centro da cidade, estava lá também na Vola, estava outro bairro operário, estava lá no Joli Busch, onde meu filho... Meu irmão - ele é pra mim como filho. Esse irmão foi lá. Então lá também estavam ações contra os alemães. Agora tudo se concentrou no centro da cidade. Então também minha irmã entrou comigo nessa ação e o marido dela também, então ele foi com Adek na frente. Uma das frentes estava no Parlamento polonês. Porque em diferentes partes da cidade estavam frentes onde eles atacavam, onde lutavam contra eles e não dava pra eles entrarem. E nós estávamos como mensageiras. Como... Sabe o que é mensageira?

P/2 - Informações.

R - Informações, comandos e... Eu, por exemplo, um dos piores deveres que eu tinha... Ah, tinha também um ponto, se chama um ponto de apêgo, sabe, onde tem rio e segura um lugar... Não sei como se chama. Bom, de qualquer modo, foi um ponto da Armia Ludowa. Estava lá na parte do Rio Vístula. O rio tem o quê? Dois…

P/2 - Duas margens?

R- Margem. Um estava na margem…

P/1 - Polonesa? Um tinha tomado conta de um lado e alemães na outra?

R - Não. De um lado estavam os russos, chegaram. E desse lado estavam os alemães. Mas nós conseguimos um ponto... Porque nós esperávamos que os russos iam passar e iam livrar-nos. Então foi uma luta muito difícil, muito sangrenta, muitos lutadores morreram pra segurar esse... Pra botar o pé pros russos. Se eles vão atacar, eles tem… Não precisavam conquistar o lugar onde desembarcar.

P/1 - Ah, um cais.

R - Mas não é porto. Um lugar, assim, para assegurar. E eles estavam já preparados. Então foi uma luta muito sangrenta nesse ponto, pra segurar eles. Os alemães atacaram muito. Porque eles também tinham medo. Nós esperávamos, mas eles tinham medo de facilitar pros russos passarem pra margem esquerda do rio onde estava Varsóvia, porque a outra parte, a outra parte da cidade estava Praga, como aqui Niterói e Rio de Janeiro. Lá estava Praga. Então os russos estavam lá em Praga e os alemães em Varsóvia. E nós seguramos esse pedacinho de terra para facilitar aos russos, se iam atacar, pra passar.

P/1 - As mulheres participaram da luta, ativamente?

R - Ah, claro. Claro. Esse foi mais fácil do que andar. (interrupção). Então pra conseguir ligação com essa unidade estava na margem do Vístula... Se fala Vístula? Em polonês, o nome do rio que passa pela Varsóvia é Wisla…

P/1 - Sim, Vístula. Acho que é Vístula.

R- Bom, então Vístula é em inglês, provavelmente. Então cavaram na terra uma passagem, sabe, de uns sessenta centímetros de profundidade. Desde a parte de centro até lá. Ficou cavado uma passarela dentro da terra...

P/1 - Um túnel.

R - Um túnel. Foi um túnel cavado mais ou menos cinquenta, sessenta centímetros. Os alemães estavam alguns cinquenta metros. Parlamento no telhado de Parlamento. E tinha o tempo inteiro esse túnel sob a mira de fuzis. Então quem passava lá, eles atingiram. E eu andava lá algumas três vezes pra cá, pra lá. Estava meio metro, mas não tinha meio metro, porque estava cheio de cadáveres. Porque eles tinham sob a mira. Então eu andava e não atingiram-me uma vez. Durante toda a guerra não fui atingida nada. Nada. E andava lá três vezes, sob a mira deles.

P/1 - E eles atiravam na senhora?

R - Eles atiraram e não me atingiram, por três vezes eu fui lá com… Foi uma história engraçada, nós estávamos com muita fome, tinha fome de comer. Agora, fora disso, na época eu ainda não sabia... Não, depois já sabia. Na época eu estava grávida, com três meses, e nós passávamos fome. Muita fome. A única coisa que estava pra comer era trigo. Trigo, mas não limpo. Com essas coisas assim…

P/2 - Com casca.

R - O que é?

P/2 - Uma casquinha em volta.

R - Com casquinha. Então se você comia isso, mastigava, depois precisava cuspir pra jogar, fora essas casquinhas. Eu não estava em condições de engolir. Não estava absolutamente em condições de engolir.

P/1 - Não tinha mais nada pra comer?

R - Não. Então uma vez... E por isso eu não fiquei uma grande herói também - uma vez alguns... Lá, de um lado dessa parte onde nós estávamos, estavam... Fields?

P/1 - Campos.

R - Campos com verduras. Couve-flor, parece, estava nessa época. Fora disso, os companheiros pegaram um cachorro, então prepararam uma grande festa, um jantar. E...

P/1 - Isso em volta do rio? Perto do rio? Onde era?

R - Não, isso não foi perto do rio. Isso foi na... O rio estava, digamos, a um quilômetro e meio dessa... Não foi muito longe. Longe foi quando você anda sob a mira de... Mas não foi longe. E eu fui convidada pra essa...

P/2 - Isso foi onde? Numa casa? Era um lugar que as pessoas estavam escondidas? Ou estavam...

R - Bom, nós tínhamos nos sub-solos. Mas nem sempre. Estávamos nas casas normais também. Se a bomba caia, acertava... Tinha também, por exemplo... Sobre essa festa. Então eu fui chamada para essa festa. Nesse tempo, foi decidido mandar mensageiros para o outro lado do rio, para entrar em contato... Ah, lá estavam não só os russos, mas estava também uma unidade polonesa que estava lutando com os russos e que estava muito empenhada para livrar a Varsóvia. Então foi decidido mandar lá um grupo para explicar a situação e pedir pelo amor de Deus, apressarem-se, porque nós não tínhamos jeito mais de resistir. Porque, imagina, cidadãos civis, com poucos rifles contra todo esse poder alemão. Então foi muito heroísmo. Mas não basta heroísmo, se eles tem toda a técnica, com tanques, com aviões que bombardeiam o dia inteiro, com trens que bombardeiam o dia inteiro. Tudo isso estava sempre sob bombardeios. Todos os dias estavam sob constante bombardeios deles. Então não só as lutas aqui nos pontos, certos pontos, mas também foram as bombas que caíram e mataram... E eu também fui escolhida para ir... Precisava-se passar pelo rio, sabe, à noite...

P/2 - Mas isso nessa festa que a senhora…?

R - No tempo dessa festa eu fui chamada. Mas eles não me acharam. Então, infelizmente, eu fiquei desse lado (risos). Porque o grupo passou e no mês de agosto já estava livre, já ficou do outro lado. Eu não fiquei, porque para ir lá foram escolhidos esses com muita coragem. Foi uma honra. E fora disso foi a salvação, porque eles passaram... Bom, foi um perigo passar pelo rio, à noite. E claro que eles atiraram. Mas conseguiu-se. Mas atiraram também na cidade. Eu poderia ser atingida em qualquer momento. Mas eu fiquei de volta, de novo, por causa desse pedaço de cachorro, que eu comi (risos). A situação lá na cidade estava muito difícil. Depois de três dias, que a minha mãe ficou lá no quarto... Nós saímos para posições... Posição se fala? Pra lutar e ela ficava lá no quarto dele. Mas no final, os bombardeios estavam tanto... Isso foi no terceiro andar, que ela não poderia ficar em cima, foi muito perigoso. Então decidimos que ela ia descer também lá no abrigo. Mas como ela também não falava polonês, então decidiu-se que ela ia se fingir de muda e surda.

P/1 - Eu queria perguntar isso pra senhora. Nessa época, ser judeu ainda era arriscado? Se descobrissem que era judeu? Não, né?

R - Certo, muito sim. Porque tinha muito... Eu te falei, lá no gueto tinham esses colaboradores. E esses desse grupo antissemita NZ, (Narodroviczi Zoile?). NSZ. Eles estavam…

P/1 - Era um grupo de guerrilha contra alemães, mas antissemitas?

R - Contra alemães, mas são fascistas. Terríveis fascistas.

P/1 - Mas a sua irmã e seu cunhado, eles tinham cara de judeu, não?

R - Não. De fato, não. Eles temiam que eles tinham, ele ainda mais. Mas ela não. Mas ela estava com medo. Ela era escura, como ela, Paula, e ela estava com medo. O problema era de coragem ou não. Ela estava com medo.

P/1 - Por isso que eles não saiam? É uma coisa que a gente queria perguntar, vou perguntar logo. Porque se eles não tinham uma cara tão evidente de judeus…

R - Mas tinham medo. Terrível medo.

P/1 - Medo, né. Por isso que ficaram no apartamento o tempo todo? Por medo.

R - Por medo. Foi arriscado, porque eles não tinham minha cara polonesa. Se alguém quisesse... O que foi perigoso, que eu falei, o medo nos olhos. O medo nos olhos, a insegurança. Se algum andava assim, já estava perdido. Esse estava perdido.

P/1 - E o seu irmão também tinha muito medo?

R - Nós tínhamos medo por ele, provavelmente, (risos) pra deixar ele...

P/1 - Porquê?

R - Porque ele é muito escuro, ele é muito moreno. De qualquer modo, não se cogitava dele sair na rua.

P/1 - Não. Só agora, quando teve o levante, né? Antes nem se pensou sobre isso.

R - Não.

P/2 - E agora, inclusive, a sua irmã participa com a senhora como mensageira e tudo isso?

R - Mas com a Armia Ludowa, com a parte comunista do movimento. Agora, a mãe... Lá estavam também pessoas que não se sabia quem eram, então pra ela sair assim, dizer... Judeu não era seguro. Não era seguro porque tinha elementos muito perigosos soltos. Então se falou que ela era muda. Adam Adek estava muito conhecido nesse…

P/2 - Adek é o Adam, seu marido?

R - Ele estava conhecido nesse... Então ele trabalhava como enfermeiro e dedicava-se a salvar pessoas. Então com o prestígio dele, nós pensamos que eles ia dar à ela... Ele escreveu uma carta pedindo que tomassem conta dela, que ela era surda e muda etc. Não adiantou. Saiu um escândalo. Alguém quis saber quem ela é, como ela é. E depois de dois dias nós precisávamos tirar ela de lá, pra não ter dúvidas. E na época ela já estava muito doente. Ela estava muito doente ainda lá na Rua Sapiecinski. Com o fígado... Em cima de fígado, como se chama isso? Esse saquinho... (interrupção). De qualquer modo ela estava muito doente. E a situação... Eu tinha uma amiga lá nesse comando da Armia Ludowa, no comando do exército do povo, Maria (Plonitzka?), ela se chamava. E tomava todas as... Ajudava-me sempre pra tomar conta da minha mãe, pra achar um lugar pra ela. Ela fez de tudo. Ela conseguiu licença pra eu levar ela comigo junto com o exército. Então Maria de novo ajudou-me a achar um lugar onde botar ela. No terreno sob o comando de Armia Ludowa. Então ela ficou lá muito bem. E assim passaram-se de novo quatro semanas de luta, de grandes sofrimentos. E de novo muita gente morrendo, morrendo, morrendo sob as bombas.

P/2 - A senhora continuava trabalhando como mensageira?

R - Como mensageira. Andando. Eu não tinha nenhuma...

P/2 - Nenhum ferimento?

R - Nenhum ferimento. O único lugar que eu tinha foi aqui. Porque a maioria, andava-se sob casas, nos subterrâneos... Como se chama isso?

P/1 - Subterrâneo.

R - No subterrâneo. Então, assim…

P/1 - No esgoto? Andava-se pelo esgoto?

R - Não, isso não foi no esgoto. Isso são embaixo da casa. São esses porões.

P/1 - Mas de um porão ia pra outro?

R - De um porão, fazia-se buracos e de um porão saía para outro. Mas os níveis eram diferentes. Então eu batia com a cabeça nos porões, porque estava escuro, não tinha luz e os níveis diferentes. Então a única... Eu tinha aqui a cabeça machucado, por causa dessa diferença. Por causa disso eu frequentemente evitava esses porões e andava em cima, na rua. Mas também não aconteceu nada. Não aconteceu nada. Então chegou... E minha mãe ficou muito doente. Chegou o mês de setembro, porque todo o mês de agosto nós estamos na cidade velha. Depois acabou o levante na cidade velha, depois passamos pro centro da cidade. E chegou ao fim. Não dava mais. E foi decidido que íamos entregar. E foi feito um acordo com os alemães que todos os lutadores, todos os soldados iam receber tratamento de soldados e não iam para campos de concentração, mas iam para campos de soldados, sabe? Como soldados.

P/1 - Campo de trabalho. É o acordo que fizeram os alemães com os…

R - Com os poloneses. Quando tem guerra e pegam muito soldados…

R - Campo de prisioneiros.

R - Que eles iam pra campo de prisioneiros, não para campo de concentração, mas para campo de prisioneiros.

P/1 - Isso para os poloneses se renderem?

R - Se renderem. Que vão receber tratamento de soldados. Campos de prisioneiros. E nós todos recebemos também carteira de AK, de Armia Krajowa. Porque se nós fossemos como Armia Ludowa, como AL, nós iríamos direto pra campo de concentração. Então o comando de AK deu a todos nós…

P/2 - Participantes e militantes, né?

R - Militantes, deu a todos nós carteira de AK.

P/1 -Todos os movimentos de guerrilha se renderam, então? Quando foi isso?

R - Isso foi no fim de setembro ou no início de outubro, em 44. E nós recebemos também... Sabe, os aliados tentaram ajudar-nos. Então aviões deles jogaram armas, jogaram comida e jogaram também dólares. Sacos de dólares. As armas e tudo que eles jogavam nem sempre chegava às nossa mãos. Porque o terreno onde estávamos estava…

P/2 - Isso perto daquela margem de rio?

R - Perto da margem, mas um vento... E eles caíram na mão de alemães. Mas alguma coisa caiu em nossas mãos. E entre eles, os dólares. E cada lutador recebeu vinte dólares quando saíram. Então nós tínhamos - cada um recebeu vinte dólares, nós tínhamos alguns cem dólares. E foi decidido, o que fazer com a mãe? Então eu consegui botar ela num hospital. Ah, foi também acertado que todos os hospitais, os doentes, os machucados, os feridos iam ser transportados para fora da cidade, para outros lugares onde eles vão ficar em hospitais e vão ser tratados. Como minha mãe não estava em condições de andar e nós estamos certos que nós íamos pra um campo de prisioneiros mesmo - mas eu nunca acreditava quando eles falavam - foi decidido que íamos botar ela num hospital. Eu consegui. Paguei vinte dólares ao médico e aceitou ela no hospital. E essa marcha dessa Rua (Satiginka Choja?) até o hospital, os buracos de bombas estavam de cinco a dez metros de profundidade. Andava-se de um buraco pra outro... Foi uma coisa... Uma agonia. Ela com dores e desmaiava.

P/1 - Ela andando?

R - (risos).

P/2 - Era a senhora que estava ajudando ela?

R - Minha irmã, nessa época, estava com diarréia tremenda, nem podia me ajudar. Então, eu sozinha, completamente... Com essa fome de dois meses que eu passei, completamente exausta e assim... Como se fala? Completamente exausta, completamente sem força. Precisava carregar ela. E não tinha força de carregar. Arrastava ela.

P/1 - E seu irmão?

R - Meu irmão estava no outro lado. Foi uma das piores... Até eu... (Ulitzaniska?) foi isso, na (Ulitzaniska?). Fora do canal, essa marcha com ela até o hospital... E eu estava grávida. Eu estava com quatro meses. E consegui botar ela lá no hospital. Você pode imaginar o desespero dela de ficar sozinha. Ela tinha documento polonês, claro. E deixei ela. O que eu posso fazer? E nós... Deixei ela e fui embora. No dia seguinte, isso já era dia treze de outubro, nós saímos em colunas para estação de ferro, entramos nos trens pra levar-nos pra campos de prisioneiros, como eles falaram. Mas antes de nos mandar para o campo de prisioneiro, tinha em Pruszków, tinha um campo em que eles botaram todos que eles tiravam da Varsóvia, eles botaram nesse campo, e de lá fizeram a segregação. Onde cada um ia… Os velhos aqui, os homens aqui, as mulheres aqui. Lá falava segregação dessa ordem. Quando eu cheguei... Então, nós chegamos juntos... Ah, não. Nós chegamos, minha irmã e Adam e eu, nós chegamos juntos a Pruszków. O marido dela, Padek, foi imediatamente, com outros amigos, foi imediatamente com o exército de AK, ele decidiu que ele ia lá pra esse campo de prisioneiros. Bom... Foi isso que eu não me ofereci: "vai comigo". Eu estava numa situação tão exausta, então decidimos que eu ia tomar conta só do irmão. Esse foi um momento de minha... De uma fraqueza, de um momento de... Que eu não disse a ele: "vai comigo, eu vou tomar conta de você também".

P/1 - Porque a senhora estava indo pra onde? Eu não estou entendendo.

R - Eu estava indo pra Pruszków. O que ia acontecer, eu não sabia.

P/1 - E ele foi pra outro...

R - Ele foi direto com... Nós não saímos como lutadores soldados, nós saímos como civis.

P/1 - Tentando não se entregar. E ele se entregou.

R - Tentando não se entregar. Ele se entregou. Ele sobreviveu. Ele se entregou como soldado. E nós decidimos sair como civis. Pra não ir pra campo de concentração... De prisioneiros. Pra mim é o mesmo. Bom, quando eu cheguei…

P/1 - A senhora estava... A senhora, sua irmã e…

R - E Adam. Quando eu cheguei no Pruszków... Lá chegou o trem. E aqui estava esse terreno onde esperavam essas pessoas que saiam do trem, e lá estava o campo de Pruszków. Aqui estava, uns dez metros, estava uma cava, um túnel... Não túnel. Como se chama?

P/2 - Um buraco, um…

R - Não um buraco. Assim como…

P/1 -Trincheira.

R - Trincheira. E já daqui estava uma rua com gente normal andando e olhando o que estava se passando aqui. Cada um de lá procurava salvar alguns de seus familiares, seus amigos. Gritavam. Maria, Ana, ou Krysha. E eu vi que aqui, vinte metros de mim, era uma vida livre…

P/1 - Porque lá eram poloneses que não tinham se revoltado?

R - Que não tinham se revoltado. Porque quem se revoltou foram os varsovianos, moradores de Varsóvia. Eles estavam lá e estavam procurando…

P/1 - Lá era o quê?

R - A rua.

P/1 - Era Varsóvia também?

P/2 - Não, era uma outra cidade já.

R - Não Varsóvia. Pruszków. Aqui já estava a calçada com gente livre.

P/2 - Qual era a distância entre Varsóvia e Pruszków?

R - Uns trinta quilômetros. Então em Pruszków era uma vida normal.

P/1 - E a senhora estava aqui. E tinha um buraco no meio.

R -Eu estava aqui. Um buraco no meio, a uns dez metros.

P/1 - Por que esse buraco?

R - Porque, não sei se estava um rio... Porque antigamente alguma coisa tinha... (interrupção). Pode ser que um rio pequeno, um canal.

(interrupção)

P/1 - Quer dizer então que os alemães estavam de todo lado?

R - Em todo lado. Estavam aqui, estavam aqui, na rua. Mas essa gente… Toda a atenção dos alemães estava contra nós, que chegamos de Varsóvia. E nós chegamos como civis. Então eu vi que lá, a vinte metros de mim, tinha gente livre. Eu decidi que eu não ia entrar no campo. Eu disse a Adam: "eu não vou entrar". Ele falou: "ele vai entrar". Então vai. E a minha irmã, claro, quando disse que eu não ia entrar, ela ficou comigo. Nós sentamos no chão, que nós estamos feridas e…

P/2 - Fingindo que estavam feridas?

R - Fingindo que estávamos feridas. E eu observando. Eu falei à ela: "vamos tentar fugir". Ela fazia sempre o que eu mandava. "Vamos fugir". Então... Nós tínhamos as nossas mochilas com muito poucas coisas. Eu disse: "joga a mochila". Eu joguei a mochila. Eu tirei algum dinheiro que tinha, então ficamos só com... Já estava outono e nós tínhamos um casaco assim.

P/2 - E a senhora grávida?

R - Sim, mas não pensando nada disso. Foi uma coisa feia que eu... Não vou contar. Bom...

P/1 - Foi o quê? Conta pra gente. Se quiser desligar o gravador.

R - (risos). Outra vez. E consegui comprar, antes de sair de Varsóvia, um anel de ouro, consegui comprar um pouco de... Ah, uma vez consegui comprar um hering [arenque] sequinho. Desse tamanho. Pra dez dólares. Eu não comia isso. Eu só... Lambia esse sal. E antes de sair eu consegui comprar uma farinha. E nós fizemos... Um pãozinho seco, como judeus no midbar, quando saíram do Egito, sabe, com água só, mexido. E dividi entre todos. Eles deveriam deixar esses pãozinhos pra... Eu não comia nada. E eles, pra não me dar, comiam... Porque eu deixava os meus, de vez em quando eles comiam imediatamente, pra eu não pedir a eles. Isso foi…

P/1 - Quem? Eles quem?

R - Minha irmã e... Especialmente ele eu deveria lembrar. Porque como eu não comia essa sopa (plui?), essa sopa... Plu... Essa sopa como se chama?

P/1 - Esse trigo...

R - Não, não. Quando se faz assim: Plu...

P/1 - Cuspir?

R - Cuspir. Essa sopa chamava-se sopa cuspir. Porque você tomou um gole e... Plu. Cuspiu. Então ele se sentava perto de mim pra comer minha sopa cuspir também. Mas não pensou em me deixar esse... Isso que eu estava... Sempre me lembro como coisa feia (risos). Bom, então estava observando. Num momento, do outro lado da rua, um pai estava lá e um rapazinho de dez anos, mais ou menos, gritou: "Tater! Patos!" - pão. E jogou-se pra correr em direção aos pães. O alemão que estava aqui, imediatamente botou-se a atirar. Nesse momento, eu gritei: "Ladzia, vamos!" - E corri. Porque eu vi que ele estava atirando no rapaz, então... E conseguimos pular pra essa trincheira. Duas mulheres que estavam lá, imediatamente cobriram-nos. Sabe como? Tira o casaco. Encobriram-nos…

P/1 - Jogaram o casaco?

R - Não. Tiraram o casaco de nós pra ele não perceber a mesma... Já estamos sem casacos. E eles, essa gente estava lá pra ajudar os fugitivos.

P/1 - Isso era o quê? Dez metros, que a senhora correu?

R - Mais ou menos. E elas imediatamente entraram entre nós e eles pra eles não verem onde nós estávamos.

P/2 - É, encobriram.

R - Encobriram, né. E nos levaram pra casa deles. Deram comida, deram batata, deram pão. Foi uma festa incrível.

P/1 - E ele foi pro campo de prisioneiro?

R - Ele entrou lá. Nós tínhamos amigos numa cidade perto de Pruszków, Brwinów. E lá estava... Lá nós marcamos ponto de encontro.

P/2 - Amigos membros do Partido Político ou amigos de família?

R - Não, não, não. Nada. Amigos. Poloneses. Não contei à vocês sobre eles. Bom é outra história. De qualquer modo, eles chamavam Turczynski. Helena e Boleva Turczynski. Então, no dia seguinte, nós fomos lá pra Brwinów. Lá nós já encontramos Adam. Adek. Ele entrou. Mas lá ele encontrou o médico que estava cuidando dos prisioneiros, era amigo dele. Ele ajudou ele a sair de lá. Botou ele de Cruz Vermelha, pra ele ajudar a carregar os feridos. Ele carregava algumas horas esses feridos e depois... Conseguiu fugir. Foi pra Brwinów. E nós lá…

P/1 - Foi uma coincidência que ele foi pra lá?

R - Não, não. Nós sabíamos que nós íamos nos encontrar... Esse foi o ponto de encontro. E lá nós nos encontramos.

P/2 - Mas o que a senhora sentia nessa época? A senhora sentia uma felicidade muito grande por estar num lugar que relativamente era mais livre, a vida era mais normal? O que a senhora sentia?

R - Onde?

P/2 - Nessa cidade que a senhora podia se locomover com mais facilidade, essa coisa toda.

R - Mas na Varsóvia ou...?

P/2 - Não, já nessa cidade que a senhora estava.

R - Felicidade nenhuma. Uma infelicidade terrível. Porque nós esperávamos que os russos iam entrar e nós íamos ser livres. Os russos decepcionam, não entraram. E nós de novo voltamos pros alemães, de novo voltamos pra situação anterior. Então depressão e decepção. De tal modo que Adam começou a insistir pra eu fazer aborto. Porque não se pode dar luz a criança entre os alemães. Isso não é situação para ter criança. Ele insistindo, insistindo. E no final eu fiz esse aborto.

P/1 - Já de quatro meses?

R - Já de cinco meses. No quinto mês. Eu não quis fazer, mas ele estava muito... Bom, insistindo muito. E eu… Bom, deixa com isso. Então fiz esse aborto no quinto mês. Também fiquei muito infeliz por causa disso. Não, foi um tempo terrível. Sabe, esses dois meses desse levante, que você se sente quase livre, você lutou, você tinha esperança que ia acabar e você de novo... Voltou tudo igual. É uma sentimento... Fora disso, a situação econômica nossa também estava muito ruim. Tínhamos... Mas o problema de dinheiro, de fato, não estava... O problema é de estar volta com os alemães. De volta com os alemães. Nessa época, mais ou menos em dezembro, eu fiz o aborto em novembro... Depois desse aborto, esse aborto me estragou... Nunca mais eu tive um aborto normal. Não aborto, uma gravidez normal. Nunca mais. Os dois filhos foram com o maior sacrifício.

P/2 - Mas esse aborto foi feito em condições muito precárias e…?

R - Terríveis. É, terríveis. Mesmo sem anestesia. Sem anestesia, num gabinete muito primitivo, com médico do interior e... E de lá eu voltei à pé pra casa. Depois de uma hora… Só Adam e esse amigo (Turczynski?) me ajudaram a andar. Foi uma coisa muito grosseira. E no mês de dezembro recebi a notícia que meu irmão Piotre, que estava com o exército AL, Armia Ludowa, no Joli Busch, saíra, conseguiu sair, que ele era membro de um grupo partisan, a uns trinta quilômetros da cidadezinha onde eu estava. Então um dia eu entrei no trem... Frio, muito frio, 25, trinta graus. Esse trem era trem de alemães. Então eu estava não no vagão, mas entre essas coisas... Mas consegui chegar lá. E lá…

P/1 - Sozinha a senhora foi?

R - Foi. E lá eu tinha o endereço de uns amigos do partido. E lá eles me emprestaram uma bicicleta, porque de lá ainda faltavam vinte quilômetros pra andar a esse lugar. A bicicleta quebrou. Ainda precisava carregar a bicicleta (risos). Porque foi... Não foi terra, mas foi gelo. Você anda em cima de gelo, neve, a neve gelada fica quase gelo. Escorrega. Então... Mas consegui. Cheguei lá às três da tarde. Cheguei no endereço, achei a casa de um caboclo... Como se fala? Não caboclo…

P/1 - Camponês.

R - Camponês. - eu preciso escrever esse camponês. Eu nunca me lembro. - De um camponês, onde ele estava. Falaram que ele saiu pro serviço. Porque ele estava membro de um grupo partisan. Guerrilheiro. Falam partisan também?

P/2 - Pode falar.

R - Ele saiu pro serviço em algum lugar, que vai voltar às cinco, seis horas da tarde. Então eu esperei. Não me deitei no lugar onde tinha porque estava tão cheia de piolhos... (risos). Não me deitei pra descansar. Ele chegou. Fiquei horrorizada. Doente, com inflamação de ouvido, com 39 graus de febre…

P/1 - Ele ou a senhora?

R - Ele. E não quis ir comigo. Não quis voltar comigo. "Pelo amor de Deus, você volta". Ele não pode deixar o grupo. "Sim, mas nesse estado que você está, você é um peso para esse grupo, porque você pode... Daqui a pouco eles vão precisar te botar num hospital". Bom, depois de muita briga com ele, ele aceitou ir comigo. Então, voltamos, devolvemos a bicicleta, de novo nesse trem. Felizmente também sem problemas passamos. E quando chegamos em Brwinów, não deixei ele entrar. Antes de entrar, mandei tirar tudo. E queimamos as roupas dele (risos). Demos um banho nele e botamos na cama. E começamos a curar ele. Então já estávamos os três juntos, irmão, irmã. E lá ficamos até dezessete de janeiro de 1945, quando os russos, no fim, conquistaram a Varsóvia. Também foi uma situação muito engraçada. Porque nós estávamos já com fome. Alguns quatro, cinco dias sem pão. Foi um dia, sabe, de janeiro, de inverno na Polônia, escuro, frio... Isso foi de manhã, já era nove, dez horas da manhã, mas tudo muito escuro, tudo frio, tudo... E eu decidi sair pra padaria ver se eu conseguia pão. Isso foi uns... Sei lá, um quilômetro, um quilômetro e meio. E quando eu andava, não tinha um casaco quente assim, eu não tinha calcinhas quentes. Usava um suéter como calcinha pra esquentar um pouco, porque jogamos tudo fora. Não tinha quase nada de vestir.

P/1 - E o dinheiro?

R - Pra comida.

P/1 - Tinham algum dinheiro?

R - Algum dinheiro pra comida. Mas muito pouco. Não pra comprar alguma coisa de vestir. Não sabia quanto tempo ainda íamos precisar. Você não pode gastar pra coisas à toa, vestimentos. Isso não é importante (risos).

P/1 - Não tinha nenhuma associação em que se podia ir?

R -Bom, tinha associações. Nessa época já estava fora... Eu não falei sobre associações? Tinham associações de ajuda aos judeus, na parte... Em 43, 44, nós recebíamos algum dinheirinho. Eu não falei nada sobre isso? De qualquer modo, eu saí e ia na rua. Os alemães estavam correndo, fugindo. E eu ia não prestando muita atenção pra eles. Cheguei até a padaria. Demorou uma meia hora, alguma coisa, quarenta minutos. Fiquei lá. Vi que não ia ter pão, então me botei de volta. Na rua estavam passando tanques. Então esperei um momento e, entre dois tanques, corri. Quando eu já estava a uns cem metros fora, alguém gritou: "os russos!" Eu estava tão encolhida que nem quando eu passei entre os tanques eu não percebi que são... Que eram russos. Um Deus. Ah! Que alegria. E eu me botei correndo pra casa pra dar essa notícia de vida. Os russos entraram. Bom, isso foi no dia dezessete de janeiro. Então... Ah, durante a nossa estada lá no Brwinów, essa casinha era ponto de encontro para membros do Partido. Adam! Ele vai contar a vocês. Ele estava no... Foi pra partisan, lá no Radomsko. E lá chegaram muitos amigos do Partido, lá tinha também uma impressão... Para fazer folhetos?

P/1 - Gráfica.

R - Uma gráfica. Esses nossos amigos, esses (Tuczynski?), eles permitiam tudo. Estavam muito compreensíveis e ajudaram muito. Mas no dia dezenove, eu decidi... O que eu vou fazer? Ficar aqui em Brwinów? Então eu decidi ir pra Varsóvia. Saí com fome, sem nada (risos). E esse foi alguns... Sei lá, vinte, 25 quilômetros. Andava o dia inteiro.

P/1 - A senhora foi sozinha também?

R - Sozinha, Sempre sozinha. Sempre eu…

P/1 - A sua irmã ficou lá?

R - Eles ficaram sempre escondidos. Nem pensou.

P/1 - E o Adam?

R - Ele estava no Radomsko. Ele estava no partisan.

P/1 - Mas ela ficou escondida por quê? Se já tinham chegado os russos.

R - Sabe que eu não sei. Ela não falou que ela queria ir.

P/1 - Aí a senhora foi.

R - Eu decidi ir. Sempre esperavam pra que eu fosse, pra que eu fizesse, pra que eu decidisse, pra que eu arrumasse, preparasse. Então andava o dia inteiro. Às cinco horas, eu cheguei até o rio, até a margem do rio. Porque a Varsóvia estava toda destruída. Praga não estava toda destruída. E quem estava, quem chegou, morava lá em Praga. Mas eu tão feliz que eu já estava na margem do, daqui a pouco... Tinha uma (proma?) assim, andando. Eu fui passar pra Praga, porque não prestei atenção que tinha gente que pegava pra trabalhar (risos). Eles pegavam, isso que chegavam, para limpar esses torres de trem. Torres, fala-se?

P/1 - Trilhos.

R - Pra limpar os trilhos de trem (risos). E me pegaram. Eu falei: "a guerra inteira eu passei e os alemães não conseguiram…"

P/2 - Não pegaram. E agora, né... Que está livre…

R - No primeiro dia de liberdade, me pegaram, os russos me pegaram pra limpar os trilhos (risos). Bom, trabalhei duas horas. Mas depois de duas horas, recebi uma sopa quente. Fui para Praga, fui pra local do Partido. E lá o primeiro que eu encontrei, meu ótimo amigo Doutor (Sierpinski?). Eu falei sobre ele, não?

P/2 - Que estava naquela casinha.

R - Na... Estava lá. Bom, ele me deu comida e me levou pro seu quarto pra dormir. O quarto estava... Era janeiro, estava 25, trinta graus, o quarto estava sem vidros (risos). Sem aquecimento, mas tinha um cobertor assim de penas. E juntos nós dormimos nesse cobertor de pena (risos). Mas foi uma coisa grande. E depois ele deixou esse quarto pra mim. E eu trouxe a minha família, minha irmã, pra esse quarto. E depois esse quarto foi...

P/1 - E a sua mãe?

R - A mãe desapareceu. Não deu jeito pra achar ela. Andava e andava centenas de quilômetros, todos os hospitais onde botavam essa gente e não deu pra achar. Demorou oito meses. Fiquei oito meses sem conseguir achar ela. Então, nesse quarto, quem chegava de amigos da Rússia, todos vieram pra mim. Tinha noites nesse quarto que tinha 25, trinta pessoas, dormiam no chão (risos). Foi uma época tão feliz, tão feliz. Tanta gente voltando. Sabe, nós éramos bêbadas de liberdade. Bêbadas completamente. Se vive. Não tem mais... Como eu estava quase sem nada de... Ainda antes de sair de Varsóvia, eu comprei sapatos dos soldados, assim grossos, pesados. Quase não tinha força pra levantar o sapato (risos). Fui trabalhar num subúrbio, para trazer cultura ao povo.

P/1 - Pelo Partido?

R - Pelo Partido.

P/1 - Lá em Praga?

R - Não, fora de praga. Num subúrbio muito…

P/1 - Nessa época?

R - Na época de fevereiro, março. Foi uma coisa completamente louca. Com esses sapatos, sabe, quando a terra fica cheia de gelo e degela, essa lama, esses sapatos entram, entram... E ainda não tinha comida. Então durante o dia, voltava para local para comer essa sopa que davam. Voltava. Ah, depois de cinco meses, quando eu vi que todos os outros meus... Entraram pra ministérios, entraram pra... E eu? Minha irmã estava quase com pulmões doentes. E que... Bom. Então... (interrupção). Foi uma decisão... De fato eu não decidi, mas alguns companheiros de Partido, "vai trabalhar conosco. Você vai ficar lá sozinha nesse subúrbio?" E entrei…

P/1 - Aí a senhora decidiu trabalhar no ministério?

R - No ministério da indústria. Indústria e Comércio. Me tiraram, me puxaram, me convidaram pra trabalhar pra esse ministério de Segurança, mas eu tinha ainda esse bom senso... Porque lá tinha bastante comida. Lá eles comiam muito bem.

P/1 - Onde?

R - No Ministério da Segurança. Ah, sim.

P/1 - E no da Indústria e Comércio?

R - Na Indústria e Comércio ainda estava com muita fome (risos).

P/2 - Por que a senhora não foi pro outro?

R - Sabe, quando eu estava na cidade velha, falavam pra eu ir trabalhar com o serviço de investigação de... Lá foram esses Volksdeutsche. Esse traidor.

P/2 - Descobrir traidores?

R - Não. Trabalhar nessa seção. E eu só entrei uma vez e vi essa gente no chão. Isso não é pra mim.

P/2 - Mas eu não estou entendendo. Onde era esse lugar? Que trabalho era esse?

R - Da polícia. Polícia política.

P/1 - E procuravam traidores, é isso?

R - Pegavam traidores. Pegavam Volksdeutsche, esses alemães que traíram. Mas eu vi esses trapos de pessoas, eu fiquei com pena deles. Então eu disse: "Eu não sirvo... Eu não sirvo pra nenhum trabalho que tenha abuso de..." Não abuso, violência de qualquer forma. Por isso eu não…

P/1 - E o da Segurança era um ministério contra…

R - Contra os inimigos do povo. Eu não... Sabe, eu não sirvo. Tem coisas que a pessoa não serve. Então nós ainda estávamos com muita fome em 45. E em 46, ainda estávamos bastante famintos. Mas já estava... Eu recebi uma posição muito alta. Foi na parte de pessoal. E eu recebi a função de nomear trabalhadores na função de diretores. Foi uma ação de puxar a classe operária pra cima. E eu ia, viajava de uma fábrica a outra e falava lá com o pessoal, fazia pesquisas de quem é bom, quem entende, quem poderia... Sabe, todas essas coisas. E escolhia. E fazia diretores. Viajava pela Polônia inteira. Tinha carro com chofer e viajava…

P/1 - E tinha comida já, então, nessa época?

R - Mais ou menos. Mais ou menos. Tinha comida, mas não comia-se à vontade. Minha irmã, nessa época, já começou a trabalhar num... De exército. Num exército. Normal. Não de segurança.

P/1 - E o seu irmão?

R - E meu irmão começou a trabalhar na comunidade judaica. Lá eles deram comida. Então todos trabalhávamos. E lá no exército, onde ela trabalhava também, recebeu comida. Assim foi até o ano 46, 47 ainda estava bastante... Então eu viajava. Essas viagens também estava bastante perigosas, porque nessa época atuavam muitos grupos da AK, contra o governo comunista. E eles pegavam-nos, trabalhadores do governo, e matavam. Por isso, uma vez, eu tive um acidente muito perigoso. Porque eu ia na direção de Gdansk. E eu sabia que eu estava passando por florestas onde eles estavam, então eu não parava. Se alguém fazia sinal pra parar, eu não parava. Alguém fazia esse sinal e eu falava: "Não para. Vai adiante". Mas eles botaram uma árvore. Mas aconteceu... Até o último momento, eu não sabia quem me pegou. Me tiraram do carro e eu estava com documentos desse ministério. Então, sinal sem dúvida que eu estava trabalhando para o governo. E até de manhã, quando me botaram de volta no carro, eu soube que foi a polícia do governo que me parou pra eu não ir de noite pelas florestas, porque lá estava uma batalha entre eles a a AK.

P/1 - Ah, era a própria polícia?

R - Foi a própria po... Mas não falaram. Não disseram. Até o último momento eu não sabia. Depois, quando me botaram, às seis horas, de volta no carro, então eu sabia que não foi... Não encontrei. Tive muitos problemas assim com essas viagens. Eu fiz esse trabalho um ano e meio. Muito interessante, muito exaustivo, mas muito satisfatório. Esse foi um caminho que eu poderia ir até o ministério. Até o ministro. Eu fiz esse trabalho muito bem. Fui muito honrada, muito elogiada, muito... Mas, nessa época, eu decidi ter filho. E fiquei grávida.

P/1 - O Adam estava fazendo o quê? Ele fazia o nessa época?

R - Nessa época ele era jornalista. Ele era secretário responsável do jornal do Partido.

P/2 - E moravam o Senhor Adam, a senhora, a irmã e o irmão?

R - Não. Ele morava em Lódz, outra cidade. Ele morava em Lódz e eu com meus irmãos morávamos em Varsóvia. E depois esse jornal passou para Varsóvia. Porque no início, Varsóvia não tinha edifícios, não tinha nada onde morar, depois começaram a reconstruir. Então eles passaram pra... Nessa época, mais ou menos, eu achei minha mãe. Piotre trabalhou nessa comunidade judaica e chegou notícia onde ela está. Ela ficou numa casa para velhice…

P/1 - Asilo.

R - Num asilo, onde ela passava fome quase completa. Estava muito doente. E, de novo, meu irmão descobriu onde ela estava. Correu pra mim e eu fui pegar ela. Trouxe ela pra Varsóvia. Ela pesava 39 quilos. Estava completamente... Estava doente. E a chapa mostrou que... Câncer. Porque fechou a saída do estômago pro dueno…

P/1 - Duodeno.

R - Duodeno. Então foi amigo muito bom, médico especialista de estômago, de aparelho digestivo. Ele falou: ''Tenta, vai, leva ela..." Porque em Varsóvia não tinha lugar pra fazer operação. "Leva ela para Lódz. Lá tem Eisner, bom operador". Isso foi em janeiro do 46. De novo frio... Sabe, esses invernos da guerra estavam tão gelados, tão frios, que não pode imaginar. Nós pegamos um jipe, botamos um... De pele, mas assim, que os camponeses usam, assim grosso.

P/2 - Capa.

R - Uma capa e com Adam nós fomos pra Lódz. Ah, ela tinha um documento de polonesa. E ela lá, todo o tempo quando ela estava lá no asilo, ela fingiu ser polonesa…

P/2 - Muda?

R - Não. Ela aprendeu a falar de modo... Sabe, gaguejar. Pra não acabar... Porque o problema de polonês é que você tem... Eu vi a mãe, eu gosto da mãe, eu falo sobre a mãe... Em polonês, isso tem outra terminação. E ela estava ruim com essas terminações. Então ela não acabava as palavras. Então ela falava "ma-ma-ma..." Mas não... Se precisa falar mama, mamies, mamum... Isso ela omitia. Inventou. Muito inteligente. Inventou esse gaguejar e conseguiu, conseguiu fingir ser polonesa. Estava indo pra igreja rezar e, em silêncio, falava ao Deus dela: "Die (beinesse?) blam Die weist Noch Dich nicht macht" - meu Deus, Deus dos mundos, você sabe que eu preciso, sou obrigado a fazer. Então, não fica zangado comigo -. Então ela conseguiu jogar essa jogada. Isso na... Ah, eu ainda não falei sobre as memórias dela. (interrupção). Então quando eu a encontrei... Ela foi (Gurakalvaria?). A cidadezinha onde ela se... Foi (Gurakalvaria?). E quando eu a encontrei, a primeira coisa que ela me pediu foi: "compra-me um pãozinho". Ela estava completamente exausta. Ela estava... Bom, trouxe ela pra casa e levei ela pro hospital em Lódz. E trouxe lá como (Drobowolska?), como polonesa. Porque ela tinha esses documentos.

P/1 - Posso fazer uma pergunta? Nessa época ainda tinha problema de ser judeu?

R - Não, não tinha problema. Mas tinha problema de documentos.

P/2 - Ela tinha documento falso.

R - Ela tinha. E ninguém não trocou. Ninguém não trocou, ficou com esses documentos. Eu fiquei Krystyna. Não voltei. Não tinha uma grande assim... De voltar, pra parecer judeu, também. Pela segurança, pelo sim, pelo não, vamos esperar, vamos continuar. Então eu levei ela. No caminho, ela pediu à Adam pra... Ela sabia que ela ia morrer, que essa não... Então pediu pra enterrar ela no cemitério judeu. Mesmo que tivesse esses documentos. Então chegamos lá. O cirurgião viu a chapa, viu ela completamente sem força, sem... “Vamos observar até amanhã”. De manhã, de novo no dia seguinte, ele de novo não... Ah, então eu fiquei zangada já. Eu vi que ela já não comia, não aceitava. Mas água também volta. Então eu entrei pra ele: "exijo operação. Assim não pode ser. Ela vai morrer de fome. Não dá". Ele me falou: "mas ela não vai suportar essa operação. Só com anestesia local". "Bom, aceito. Porque eu estou vendo que ela está morrendo". E eu, já da minha própria experiência, sabia que se pode sem qualquer anestesia sobreviver a dores grandes. Então... Tá bom. Então foi decidida a operação. Mas esse hospital era de freiras. Quando eles souberam que a operação ia ser e ela era católica, então traziam um padre pra fazer a última…

P/1 - Extrema-unção.

R - Como?

P/1 -Extrema-unção.

R - Extrema-unção? De qualquer modo, (spolit popolscki?) (risos). Eu fiquei na porta e não deixei entrar. Mas como estava muito nervosa, sabe, e muito preocupada, fiquei com diarréia. Precisei correr pro banheiro (risos). Nesse momento elas aproveitavam e ele entrou no quarto dela (risos). E ela fez essa última oração. Bom, o que eu te vou dizer... Abriram a barriga. Não era câncer. Ela tinha... Sabe, fechou, de nervos se tem na…

P/2 - Gastrite ou úlcera.

R - Úlcera. Ela tinha úlcera. Mas como ela não foi curada durante todo esse tempo, o úlcera cresceu e fechou a saída para o duodeno. E por isso nada entrava. Depois de duas semanas, eu levei ela pra Varsóvia. Depois de meio ano ela já pesava sessenta quilos. Porque ela adorava de comer, e já pesava sessenta quilos. E viveu mais trinta anos (risos). Viveu mais trinta anos. Depois, em 56, 58, ela já sentou e escreveu memórias da época da guerra, em iídiche. Ela tem um iídiche muito bonito. Tinha um iídiche muito bonito. De Litvak, sabe. Literário. Iídiche muito literário. E essas memórias, por exemplo, Berel Marc, que era um grande historiador judeu, ele falou: “Sabe, Krysha, eu, duas noites, eu passei sem dormir, até eu ler isso". E o comitê judeu qualificou esse livro para editar no vigésimo aniversário do levante do gueto.

P/1 - Em 1964?

R -Não, em 1963. Ele foi... E lá apareceu uma parte, uma página no jornal sobre esse livro, com a fotografia dela, com anúncio que isso vai ser... Mas em 1962, minha irmã... Ela já tentava sair da Polônia desde 1958, porque o marido dela estava…

P/2 - Eles se encontraram outra vez, a sua irmã e o marido?

R - Ah, o marido voltou, depois de nove meses ele voltou. Conseguiu sobreviver. Estava junto com um casal polonês, que dava muito força a ele, encobriram ele. Recebeu toda a ajuda deles. Com a ajuda deles ele sobreviveu. Então... Por isso eu estou... Quando se fala que os poloneses são horrorosos, eu fico revoltada. São, são horrorosos e são não horrorosos. Ele sobreviveu com esse casal. Eu sobrevivi com a ajuda de outros poloneses. Sabe, isso não é assim. E sabe, esses poloneses que ajudavam são poloneses que arriscavam suas vidas. Não só que ajudavam. Eles arriscavam suas vidas e a de seus filhos. Não era tão simples. Então ele foi perseguido. Ele foi perseguido porque ele tinha uma posição muito alta no comércio internacional polonês. Comércio internacional não…

P/1 - Exportação.

R - Exportações. Ele é muito capaz, muito inteligente. É muito capaz mesmo. Mas em 56, quando Gomulka chegou... Vocês não sabem quem é Gomulka? Gomulka é secretário polonês, do Partido polonês, mas nacionalista. E muito antissemita. Então quando ele chegou, o antissemitismo explorou muito. Não foi antissemitismo no povo. Foi antissemitismo no Partido, no Partido Comunista. É diferente. Então esses judeus no... Porque muitos judeus estavam em funções muito altas no governo. Porque no início, em 45, 46, quem eram judeus, estava certo de que era para o governo. E botaram muitos judeus nas funções, cargos muito altos. E foram muitos judeus comunistas também. Por exemplo, no Ministério da Segurança, todos os postos muito altos e muito... Ruins eram comunistas, judeus comunistas, judeus. E por isso foi também o ódio de poloneses contra os judeus, porque esses ocuparam e fizeram coisas muito ruins com os poloneses. Especialmente com intelectuais poloneses. Com esse Armia Krajowa, com AK, mataram simplesmente. Mataram muito. E foram os judeus. Porque eles estavam nesses postos. Isso foi o Departamento dez, estava uma judia, (Bristiger?). Posso te dizer que vergonha que ela era judia. Foi um outro, (Rujanski?). Pessoalmente torturava companheiros comunistas que foram acusados de que traíram. Não é verdade. Mas ele pessoalmente torturava. Assim, com os pés, dançava na barriga dela, de uma companheira, por exemplo. Foram judeus. Então depois que Gomulka chegou, começou a tirar os judeus dessa... E eles também tiraram desse cargo. Então ele foi pra outro. Ah, nessa época, também organizaram uma acusação contra uma judia, membro muito velho do Partido Comunista, que ela fazia negócios ilegais com a China. Na época já começou a luta contra a China. Ela fazia negócios com navios com a China. E quiseram dele, porque ele estava especialista em navios mesmo, em cargos de navios... Isso é uma ciência muito complicada, sofisticada. Então queriam que ele falasse contra ela, testemunha...

P/2 - Ele, seu cunhado? Contra ela.

R - Sim. Depor contra ela. Ele falou: "Se não é verdade, eu não vou depor contra ela". Então a perseguição começou. Onde ele foi, onde ele conseguiu um cargo, depois de dois, três meses, ele era demitido. Chegou até... E esse homem de... Que passou com ele lá na Alemanha... (Waldek?), ele conseguiu algum trabalho pra ele no final, nada, quase nada. Também foi demitido. Então ele decidiu, isso foi em 58, depois de dois anos sem trabalho, sem... Ele decidiu ir para Israel. Mas não recebeu permissão.

P/2 - Visto.

R - Não. Visto não precisava. Mas permissão, porque em 56…

P/2 - Permissão para deixar a Polônia.

R - Para deixar a Polônia.

P/1 - É. Visto pode ser também. Visto de saída.

R - Visto de saída. Eu vou voltar depois a esse ano, em 1958. Visto de saída. Então eu ainda acreditava que pode ser, eu ainda não tinha me envolvido nesse negócio, porque... (interrupção). Bom, então ele ficou esperando quatro anos, sem trabalho e sem visto de saída. No final, eu vi que a situação era sem saída. Não dava mais. E como eu tinha conhecimentos muito altos, eu fui. Primeiro fui para um judeu, (Osta Blusky?). (Osta Blusky?) era um comunista de muitos anos, muito respeitado em todo o movimento comunista mundial. Estava no Partido Comunista Francês, e estava muito honrado. Nesse dia que eu fui lá, ele fez setenta anos. Foi no edifício central do Partido. Eu cheguei lá... Nós estávamos muito amigos, porque nós éramos vizinhos. E também ele era a algum tempo redator-chefe de uma revista do jornal do Partido, onde Adam estava como secretário-responsável. Então nós estávamos muito amigos, nos conhecíamos, eu fui falar com ele. Ele me disse, na época: "Krysha. Krystyna na época, falar Krysha... Não podia fazer nada. Essa honra, honores toda é uma jogada, fachada".

P/1 - Política.

R - Não política. "é só uma fachada. Eu não posso fazer nada. Eu não tenho nenhum... Você conhece Roman... - que era, na época, o representante do Comitê Central, ele já estava em Politburo, e que tomava conta da polícia política, do Ministério da Segurança. "Fala com ele". Bom, eu não tinha muita vontade, mas... Bom, telefonei pra secretária e disse que eu queria falar com ele. Depois de uma hora já recebi a notícia. Foi um tempo que esse Roman estava muito interessado em mim, mas eu não estava interessada nele. Recebi a notícia que ele ia me receber. E fui lá, falei como era a situação. Ele falou: "não pode ser assim, porque só foi perseguido." "Mas é assim a situação". "Eu posso arrumar trabalho para ele, emprego pra ele". Eu falei: "não, Roman. Já é tarde. Ele já está psiquicamente, moralmente acabado. A única coisa pra ele é sair do país". "Você está... " "Bom, quer fazer-me esse favor? Se você quer ajudar, ajuda com ele". "Eu vou mandar verificar se assim foi...". "Verifique". Depois de duas semanas ele mandou verificar. O vice-ministro desse ministro de Segurança, que era judeu, nota bem; o ministro era polonês, mas o vice-ministro era judeu. Depois de duas semanas ele recebeu o passaporte de saída.

P/1 - Ele e sua irmã?

R - Ele e minha irmã. E minha mãe e suas duas filhas. E minha mãe decidiu ir com ela. Quando ficou…

P/2 - Só um momentinho. As duas filhas?

R - Minha irmã tinha duas filhas.

P/2 - Esse tempo todo nós não falamos nela. Onde elas estavam?

P/1 - Elas nasceram depois, né?

R - Não, não. Na Polônia.

P/1 - Mas depois da guerra, né?

R - Depois da guerra. Todos nasceram, filhos, depois da guerra. Meu irmão também tinha dois filhos.

P/1 - Ainda faltam os dela... Falta bastante coisa, né (risos).

R - Então...

P/2 - A sua mãe também, ela foi…

R - Foi. E nessa situação, o Comitê Judeu cortou o contrato e não publicou esse livro. Mas eu quero voltar a esse 55, 56. Eu estava. Quando chegou a União Soviética, comunismo pra Polônia, eu estava certo que o problema de antissemitismo, de cidadão de segunda categoria, esse negócio acabou e já vai ser tudo certo. Nessa época, em 45, eu tinha um Gorodecki também, um tio que salvou-se, que encontrava-se na China. Ele me encontrou, porque pelo Comitê Judeu, ele ficou sabendo que eu estava viva. Ele me achou, me mandou um pacote de comida, mandou-me trinta dólares, e me escreveu que ele estava muito bem e... Bom, ele estava interessado em casar-se comigo.

P/2 - Um tio seu?

R - Não tio, primo. Ele estava dez anos mais velho que eu. Se chamava Adam Gorodecki. Também Gorodecki. Alguns dez anos mais velho. Estava muito interessado. Mas eu não estava interessada. Ah! Me escreveu que ele já tinha trinta mil dólares. Já estava rico. Já estava rico e... Estava uma coisa interessante, né, esse trinta mil dólares (risos). Mas eu estava interessada no socialismo.

P/1 - A senhora, então, não estava casada ainda?

R - Nós vivemos juntos. Não estamos casados.

P/1 - A senhora depois casou, chegou a casar?

R - Muito, muito depois. Quando já tinha dois filhos.

P/1 - E nessa época, em 45, a senhora já vivia com Senhor Adam?

R - Já. Nós já vivíamos desde 43, de fato. Então não achei... Mas minha mãe, nesta na época, falava: "ich tanzt das fremde (chassene?)". - Você dança no casamento alheio -. Mas eu dançava. Eu criava meus filhos... Bom. Eu tinha dois. Um nasceu em 46, o outro nasceu em 49.

P/1 - A senhora saiu, então, do ministério para ter filho?

R - Pra ter filho. E comecei a trabalhar como jornalista. Você viu, em 51 comecei a trabalhar como jornalista. Não em 51, ainda três anos antes. Em 48... Depois de 49, quando nasceu esse outro, eu comecei trabalhar como jornalista.

P/2 - Nesse mesmo jornal que o Adam trabalhava?

R - Não. Não. Não.

P/2 - Jornal de imprensa maior?

R - Maior do que esse jornal não tinha.

P/1 - Quando a senhora entrou nesse jornal? Em 49?

R - 49. Esse não foi tanto jornal, mas uma editora de livros. Eu estava chefe de um departamento de novelas. Novelas? Libristika Eletristika. Eu estava três anos nessa editora. Depois eu saí dessa editora e fui trabalhar numa... Seminário? Semanal?

P/1 - Hebdomadário. Toda semana? Sai por semana. Semanal. Pode-se falar semanal.

R - Semanal. Nessa revista semanal eu trabalhei depois dez anos. Eu fui trabalhar pra essa revista. Ela se chamava "Novel Drogue" Não Novel Drogue, "Novel Tzacek". Tempo Novos. Essa foi uma revista do Ministério do Exterior da União Soviética, que saía em sete línguas. Eles mandavam…

P/1 - E a senhora trabalhou dez anos nessa revista. Como?

R - Nessa revista. Como redatora-responsável e como tradutora. Eu traduzia de russo para polonês. Uma função e depois foi redação-responsável. Fala-se redação? A redação responsável pela fidelidade da tradução.

P/1 - Mas era só tradução? A senhora fazia reportagens, além disso?

R - Não. Depois. Bom, o importante foi a redação-responsável.

P/1 - Essa revista era publicada pelo departamento da…

R - Da pressa. Pressa?

P/2 - Imprensa.

R - Imprensa. Eu fui lá trabalhar porque lá trabalhava-se quatro dias na semana. Mas trabalhava-se até tarde da noite. Mas quatro dias. Então eu tinha três dias pra meus filhos.

P/1 - Enquanto a senhora ficou grávida, a senhora não trabalhou, né? Porque a senhora falou pra gente que teve problemas.

R - Eu fiquei de cama por sete meses, sem poder me movimentar.

P/2 - E no primeiro filho?

R - No primeiro filho teve menos problemas. Mas também foi uma gravidez terrível. Terrível. Tudo que se pode ter na gravidez, eu tinha. Tudo. E sangra... Antes de eu dar luz, no oitavo mês, Adam pegou férias pra ter força pra eu dar a luz. Foi pra um mês... E esse Ostap, como somos vizinhos, a sua mulher, uma amiga minha tomava conta de mim. Nesse oitavo mês eu comecei a sangrar mesmo. Eles me levaram pro hospital…

P/1 - Ele não estava com a senhora?

R - Ele estava de férias. Então…

P/1 - E a sua mãe, o resto...?

R - Minha irmã estava na Suécia. E minha mãe não tomava conta. Essa não foi uma mãe boa. Eu já falei a vocês que ela não era...

P/1 - Mesmo depois de tudo que a senhora fez pra salvá-la?

R - Não estava boa comigo.

P/2 - Mas ela também já tinha uma idade, né?

R - Que idade ótima. Que idade ela tinha. Isso foi em 46, então ela estava com cinquenta e poucos anos. Que idade? Bom, ela passou coisas difíceis. Mas ela morava perto.

P/1 - E ela não melhorou o relacionamento com a senhora depois?

R - Não, só serviu-se de mim. Mas nada pra mim. Não. Pessoas alheias tomavam conta de mim. Esse (Blusky?) mesmo que eu falei, a quem eu me dirigi, foi um desses amigos que tomavam conta de mim. Então isso foi em 56. Lá nessa redação, nós tínhamos relações ótimas. Só mulheres trabalhando. Só o redator-chefe era um homem. Mas todas as redatoras, todas as jornalistas que tinham eram judias, mulheres. Só depois chegou um rapa polonês. E as relações eram muito boas, muito carinhosas, muito amistosas. Foi uma... Dez anos maravilhosos, em termo de relações, convivência. Mesmo que os textos estavam cada vez mais repudiantes. Muito. Muito. Mas pagava bem. Eu ganhava muito bem. E nesses três dias... Porque na Polônia, sábado também se trabalha. Então sábado, domingo e segunda eu tinha livres. Foi uma coisa boa.

P/1 - E quem ficava com seus filhos?

R - Meus filhos... Eu vivia uma vida muito... Eu tinha uma cozinheira e uma governanta.

P/1 - Mesmo na época do comunismo?

R - Ah, sim. Eu ganhava bem. Adam ganhava bem. E nós tínhamos uma governanta. Essa governanta ficou oito anos, sete, oito anos na minha casa. E tinha uma cozinheira que estava a quatorze anos na minha casa, quando eu deixei a Polônia. Não. Meus filhos tinham os maiores cuidados, a maior segurança. Eu vivia num muito alto escalão. Eu viajava todos os anos, todos anos eu viajava pro exterior.

P/1 - Podia viajar pro exterior, tudo isso.

R - Eu podia. Podia tudo.

P/2 - Nesse cargo que a senhora desempenhava nessa editora? Nesse jornal que a senhora trabalhava? Era por este cargo?

R - Não por este cargo.

P/1 - Viajava pra passear?

R - Viajava pra passear.

P/2 - Não. Sim, mas quero dizer, essa posição alta que a senhora tinha na sociedade era fruto desse cargo que a senhora tinha?

R - Desse cargo e o fruto de cargo também que meu marido tinha.

P/1 - Ele era jornalista também, né?

R - Não. Ele já estava mais do que jornalista.

R - Em 56 chegou (Gomulka?). Então, o antissemitismo explodiu. Como eu achava que o problema de antissemitismo e todos esses problemas acabaram, eu não falava a meus filhos que eles são judeus. Eu não escondia, mas esse problema não existia, entende? Eles foram criados como poloneses. Minha mãe ia pra sinagoga, eles iam, pegavam ela da sinagoga. Mas, sabe, esse problema não existia pra mim.

P/1 - Em casa falava-se polonês?

R - Em casa se falava polonês. E esse problema pra mim não existia. Pro meu marido também não existia. Estávamos tão idiotas que... Mas quando chegou 56… Ah, a situação mudou. Então meu filho foi uma vez…

P/2 - A senhora diz o nome dos seus filhos, por favor?

R - (Brontk?), (Bronislaw Drozdowicz?) e (Zenon Drozdowicz?). O mais velho nasceu em 46. O mais novo, (Zbigniew Marian?). Chamei ele de (Zbigniew?) porque a primeira letra era Z após a Zalman, meu pai Zalman. Como na Polônia não usava pra chamar nomes judeus, então eu escrevi (Zbigniew?), no lugar de Zalman. Bom, e (Bronek?) foi da mãe do meu marido.

P/1 - E Marian foi em homenagem ao…

R - Ao pai dele.

P/1 - Ah, pensei que era aquele filho da porteira que tinha ajudado. Não.

R - Não, não. Vão chamar meu filho depois de gói, que coisa. Marian foi porque o pai dele era Mordechai. Então foi Marian.

P/1 - Nessa época, então, os judeus não chamavam mais os seus filhos…

R - Não, não.

P/1 - Mas isso era por quê? Era ruim?

R - Porque nós saímos da guerra traumatizados, envenenados pelo antissemitismo, pelo holocausto. Nós não estávamos prontos pra sair, gritarmos: "nós somos judeus". Nós não estávamos prontos pra isso. Esse veneno estava muito forte dentro de nós. Tinha judeus que sobreviveram que mesmo não quiseram que soubessem que eles eram judeus. Continuaram fingindo. Porque nós não fingíamos. Por exemplo, eu, como membro do Partido, quando eu escrevia meu curriculum vitae, eu escrevia que meu pai era Zalman Gorodecki, que minha mãe era (Chana Bjeski?), que eu era membro de Hashomer Hatzair, que meu pai era burguês. Eu escrevia tudo isso no Partido. Eu não quis esconder. E quando queriam que eu tirasse, que eu era do Hashomer Hatzair foram anos - eu contei a vocês - foram anos muito felizes pra mim. Foram anos muito lindos pra mim. Eu não quis tirar isso. Por isso, por exemplo, eu não fui na escada do Partido, eu não fui. Porque eu não quis esconder que eu sou judia, que eu estou no Hashomer Hatzair. Não quero. Eu não quis, então fiquei nos cargos baixos.

P/1 - O seu marido, então, ele não dizia?

R - Ele também dizia.

P/1 - Mas então, como ele subiu assim?

R - Ah, isso é outra coisa. Ele vai contar a você. Então... Mas quando chegou 56 e o problema judaico ficou atual, e especialmente o (Bronek?), começou a pesquisar, apertar, "você conhece algum judeu?" Eu falei: "você é judeu".

P/1 - Ele começou a perguntar? Ele nem sabia que era judeu?

R - Não, não. Esse tema não foi tema.

P/1 - Quantos anos ele tinha nessa época?

R - Ele tinha... Em 56 ele tinha onze anos. Não, dez anos.

P/1 - Ele não ia fazer Bar Mitzvá, então?

R - Não, que Bar Mitsvá (risos).

P/1 - Não ia fazer. Não tinha nenhum…

R - Não. Não sabia que é judeu. Tinha dez anos. E como meu marido era muito importante, nós morávamos num edifício muito importante. Nesse edifício morava também o filho do presidente. Esse não é o filho dele, filho da mulher dele. Como se chama?

P/2 - Enteado dele.

R -Enteado. O enteado dele chamou uma vez meu filho de judeu. Então eu disse: "você é judeu". Quando eu disse a, disse também b. Eu disse: "bom, eu pensei, desculpa, eu pensei que esse problema não fosse existir mais, porque aqui na Polônia vai ser problema resolvido. Mas como não é resolvido, então eu quero contar uma coisa para você. Um judeu, como já é judeu, deve se casar só com judia". Eu falei. "Porque olha, eu pensei que o problema já não existisse e o problema apareceu de novo. Então pode sair... Na época eu não pensava em emigrar, mas pode ser uma situação... Um judeu sempre deve estar preparado porque ele vai precisar deixar o país. Se você se casar com uma judia, não tem problema. Você é judeu, ela é judia, seus filhos são judeus. Não tem problema de identidade e não tem tragédia, porque nós observamos tragédia de judeus alemães. Em 38 chegou uma onda de judeus alemães que estavam da procedência da Polônia. Muitos deles eram casados com alemães. E os filhos... Tinha tragédias que você não pode imaginar. As família quebradas, os filhos reconheceram o pai ou reconheceram a mãe ou não reconheceram, foram solitários, perderam todo o dinheiro, todos os pertences. Foi uma coisa". Então, eu falei: "isso que está conosco não deve acontecer mais. Agora, lembra. Ser judeu precisa... - E quando estava com onze, dez anos, eu repetia sem parar -, você pode ter amigos, eu tenho amigos poloneses, você pode ter amigos poloneses. Mas casar-se, só com judia. Porque nunca se sabe o que vai acontecer. E pra ter uma situação clara, sem problemas". Assim eu falava quando ele tinha dez anos (risos).

P/2 - Meu Deus (risos). Para os dois?

R - Pros dois. Pros dois assim eu falava. Casar-se, só com judia. E explicava o porquê. E isso entrou neles, na cabeça deles. E os dois se casaram com duas judias. E quando eles conheceram uma judia, eles falavam: "ô mama estará contente, porque mama quer só judia como nora". - Então, essa gordona, depois de dois dias de conhecimento com meu filho, imediatamente me mandou uma carta e subscreveu-se e escreveu: "a nice jewish girl".

P/2 - Para conquistar a senhora, né (risos).

R - E conquistou ele. Foi uma coisa. Em uma semana ela quis imediatamente casamento.

P/1 - Ela. E ela conquistou ele e…

R - Imediatamente. Ela conquistou, ela decidiu que ela iria se casar com ele (risos). Depois de dois meses, eu recebo... Eu me lembro muito bem o dia, foi dezesseis de agosto de 1975... Cinco ou quatro? De qualquer modo, foi o dia que o Bronek defendia a tese de doutorado dele. Ele fez o doutorado no Comwell University. Vocês sabem o que é Comwell University? É uma das oito melhores universidades dos Estados Unidos. Então ele defendia o doutorado de... E nós estávamos acertados que à noite ele ia telefonar para dizer como foi. E às oito e meia da noite o telefone toca. É claro que eu estava sentada, esperando, perto ao telefone. Eu peguei o telefone e escuto: "mama". "Olha, é (Zbigniew?). O que aconteceu com (Bronek?)?"

P/1 - A voz dela?

R - A voz dele. Não a voz de Bronek, mas a voz de Zbigniew. Eu pensei que eu ia desmaiar. Se Zbigniew telefona no lugar de Bronek, aconteceu alguma coisa com Bronek. Eu disse: "Zbigniew, o que aconteceu com Bronek?" Ele fala: "nada, mama". Eu disse: "Zbigniew, você vai casar-se?" "Sim, mama". Porque se Zbigniew, nesse dia tão importante me fala que nada é importante se Bronek telefona, que ele tem uma coisa mais importante, é casar-se. Só pode ser casar-se. "Zbigniew, você quer casar-se?" "Sim, mama" (risos). "Mama, você faz questão pra presenciar o meu casamento?" Eu falo: "sim senhor. Absolutamente". "Ah, mama, bom, então vou esperar". "E quando você vai... " (interrupção). Então, muito infeliz, mas…

P/1 - Ele disse então que ia casar. E a senhora disse a ele: "vou…"

R - Vou. Estarei lá no mês de novembro, que nós planejamos... Adam foi convidado para Inglaterra, pela Universidade de Birmingham, pra passar lá um ano fazendo pesquisa. Então nós íamos lá pra Inglaterra, mas planejamos passar pelos Estados Unidos, visitar os filhos e depois ir pra Inglaterra. Então eu falei: "você sabe, em novembro nós estaremos lá e pode marcar o casamento para o mês de novembro". - Mas eu tinha esperança que... Pra ele ter mais alguns meses, porque eu sabia que ele tinha a conhecido há duas semanas só. Então eu quis, antes de casamento, pelo menos, ele vivesse com ela mais alguns meses. Pode ser... Porque eu já desfiz um namoro dele. Mas eu estava lá.

P/2 - A senhora desfez um namoro?

R - Namoro dele. Ele estava namorando uma menina tão horrorosa. Judia. Claro que judia. Porque eles procuravam só judia. Esse que era. Uma menina tão horrorosa que você não pode imaginar. Fria. Fria. Eu estava lá uma vez, quando ele namorava essa menina. Eu tenho uma amiga no Canadá. E nós decidimos que íamos visitar ela de carro. Meus dois filhos. E eu convidei essa menina também. Porque eu sempre estava muito interessada nas meninas que eles namoravam. E também pra conhecer ela melhor, nós íamos juntos para o Canadá. Ela se comportava de modo tão horrível. Ela ignorava ele de modo tão grosso. Ele quis fazer algum carinho pra ela. Sabe, uma coisa completamente horrível. E nós e Bronek também falava: "por que ela te rejeita de modo assim? Por que ela é tão grosseira com você? Como você pode aceitar tudo isso?" - E ele deixou ela. Sabe, eu gosto muito de meninas. Eu esperava a nora com a maior... Assim, coração aberto. Mas ela estava tão rude em relação a ele, ignorando ele, rejeitando ele. Para que? Que coisa! Então esperava. Deixa ele ter algum tempo pra ver. Porque ela, depois de duas semanas, ela já morava junto com ele, já alugaram um apartamento, já fez noivado, oficial, com aliança (risos). Pegou uma coisa assim com essa... (risos). Ela não estava tão gorda, porque ele conheceu ela num hospital…

P/2 - Fazendo regime (risos).

R - Contei a vocês?

P/2 - Não (risos).

R - Ele encontrou ela num hospital onde ela fazia regime quase de... De nada. E quando ela perdeu alguns trinta ou cinquenta quilos. Ela pesava uns setenta quilos, como ela está aqui. Então ela... E ele estava lá fazendo…

P/1 - Estágio.

R - Não estágio. Ele é físico. Mas ganhando 150 dólares por mês como cobaia. Ele comia só isso que esses pesquisadores mandavam, colhiam as fezes e trazia pro hospital e eles... Então ganhava 150 dólares por mês. Alguns meses ele fazia isso. Então ele conheceu ela lá, quando ela estava quase normal. Gorda. Estava gorda, mas não horrora. Então ela tinha medo que ela fosse engordar de novo e quis imediatamente... (risos). E engordou de novo (risos).

P/1 - Acabou né? (risos).

R - Acabou a vida boa (risos). Então isso foi em 75 mesmo.

R - E aí ele esperou a senhora pra casar ou não?

R - Tá, claro! (risos) Ah... Não senhora. Esperou.

P/1 - Ela engordou nesse meio tempo, não?

R - Engordou. Mas não até de novo 150. Engordou até oitenta, sei lá. Mas ele gosta dela, porque ele não sabe falar... Vocês vão rir se eu dizer que eu também não sei falar. Vocês vão rir. Mas eu não sei falar com pessoas alheias. Small talk. Vocês sabem o que é small talk? Eu não sei fazer. E ele também não sabe. E ela fala, fala, fala... (risos). E ele gosta muito disso. Gosta muito disso. De qualquer modo, eles esperavam pra mim. Eu vi a família…

P/1 - Americana?

R - Americana. Um horror. Horror. Uma gente tão rude. Um horror. Eu tentei ignorar essa família. E precisei ir pra Canossa. Você sabe ir pra Canossa? Você não sabe essa expressão? Foi um papa que lutava com o rei francês. E o rei francês venceu. E o papa precisou ir pra Canossa, pedir desculpas. Pra uma cidade chamada Canossa. Então, quando se perde, é uma expressão que se vai pra Canossa, se vai fazer desculpas. E eu precisei ir pra Canossa, porque ele ficou muito zangado comigo.

P/1 - Ele?

R - Ele. Ele ficou muito zangado. Ele é toda a parte dela. Isso que ela quer é importante. Então eu fiz algumas pazes, mas essa família é, pra mim, uma coisa pra vomitar. É uma coisa horrorosa. Ela é também grosseira. Mas ela é boa de caráter. Ela é boa de caráter. Então eu me viro alguma coisa.

P/1 - Ela trabalha?

R - Ela é médica. Ela enganou-nos. Eu perguntei: "Escuta..." Na época, quando ela se casou, ela estava em máquinas de limpar os rins. Como se chama? Bom, de qualquer modo, ela trabalhava com pessoas com os rins doentes. Ela ligava eles a essas máquinas. Então ela falou: "eu vou trabalhar". "Com o que vocês vão viver? Com esses duzentos dólares que ele tem por mês?"

P/1 - Porque a senhora sustentava ele até então?

R - Não. Eu tinha dinheiro pra sustentar? Ele tinha um doutorado... Ele fazia um doutorado no MIT. Você sabe o que é MIT?

P/1 - Massachusetts…

R - E ele tinha uma bolsa muito alta. Muito alta. Como ele acabou esse... Universidade... O primeiro grau, em Los Angeles, suma com laudae, você sabe o que é suma com laudae? Foi o número um, então todas as universidades aceitaram ele. E ele recebeu uma bolsa. Mas mesmo assim ele precisava pagar. Para ele comer ficou pouco. Mas tudo foi pago pela universidade. "Eu vou trabalhar". Só casou-se, ele decidiu que ela quer ser Registered Nurse. E começou a estudar dois anos pra Registered Nurse. Fez o Registered Nurse, ela decidiu que ela quer estudar hipnose. Acabou com hipnose, ela decidiu que ela vai fazer medicina. E onde fazer a medicina de... Que isso dá muito dinheiro. Dá muito dinheiro. E ela mora em Long Island, a escola é em Nova York, Manhattan, no quartel desses negros. No Harlem. Isso são duas horas de viagem de carro todos os dias. Duas horas lá e duas horas de volta. Ela estava com dois colegas. Então viajavam juntos. Não sempre ela... Mas quatro anos, todos os dias, ela viajava pra Harlem e deixava a filha, deixava marido. Deixava tudo.

P/2 - Para estudar?

R - Para estudar. E emprestava dinheiro. Tudo com dinheiro emprestado. Tudo com dinheiro emprestado.

P/2 - Porque seu filho não tinha nenhum outro trabalho com a profissão, por exemplo, como físico?

R - Ah, não, depois ele recebeu empregos muito altos, pagos muito altos. Ele ganha muito bem. Mas…

P/2 - Enquanto ele era estudante...

R - Enquanto ele era estudante... No início, ele ainda fazia... Demorou dois anos pra ele fazer o doutorado. Então não deu. Eles são em dívidas assim. E ela ainda quis fazer piscina na casa. Ela não é pessoa que economiza. E ainda mais, todos os dias se vai fazer compras. Todos os dias. Compras e compras e compras. O que lá se estraga, o que lá se joga fora, você não pode imaginar. Isso é uma coisa incrível completamente. E três cachorros... E uma... Assim. Ele ganha ótimo. Ele ganha setenta mil por ano, oitenta mil por ano.

P/2 - Ele hoje trabalha em quê?

R - Como físico laser.

P/2 - Mas em alguma instituição universitária?

R - Não, não. Não em universidade. Isso não ganha bem. Não. Ele trabalha numa companhia que produz laser. E ele inventa. Ele pesquisa, ele inventa. Ele agora fez um laser para desentupir o coração, que vai até o coração...

P/1 - Aorta.

R - Aorta. Com laser. Ele agora trabalha sobre outro... Ele ganha muito bem. Mas…

P/1 - Gasta muito.

R - Com esse gasto dela…

P/1 - Mas ela ganha bem agora também?

R - Ela ganha bastante bem, mas tem dívidas para pagar.

P/1 - Até hoje tem?

R - Oh! Eu vou te dizer que eu não acredito que ela vai viver tão longe pra pagar essa dívida. Porque com esse peso, o máximo que ela pode viver é cinquenta anos. O máximo.

P/2 - Mas é doença dela? É doença? Glandular ou…

R - Não é doença. Ela não tem... Ela não faz digestão bem. Ela não…

P/1- Digere.

R - Ela não digere bem. Mas come também vinte mil calorias por dia, pelo menos. Mas come. Ela come, come, come. E essa gente não vive cinquenta anos. Ela fala: "bom, eu prefiro viver pouco e comer o que eu quero". - O que se pode fazer? Bom. Uma vez eu disse a ela: "você não vai viver tanto tempo pra pagar essa dívida". Eu disse a ela. Porque ela não quer fazer nada pra... Eu só peço a Deus que ela ficar doente, alguma coisa. Diabete. Seria a melhor coisa que poderia acontecer.

P/2 - Que é necessário perder o peso, né?

R - Ela perderia o peso. É o que penso. Isso é a única coisa que pode salvar. Porque eu estou... Se ele perder ela, vai ser uma tragédia. Ele adora ela.

P/2 - E o filho, né, a filha também. Tem uma criança também, né?

R - Tem. Mas ela não se preocupa muito com a criança. Ela não é uma mãe boa. Ela não é boa mãe não. Ele é um pai incrível. Ele é que cuida dessa família. Quando acontece alguma coisa, ela não corre pra mãe, ela corre pro pai. Bom…

P/2 - Dona Krystyna, eu queria só que a gente voltasse um pouco e a senhora explicasse como é que foi a saída deles da Polônia pros Estados Unidos.

R - Ah, meus filhos? Nós saímos todos daqui... Eu contei a você que eu não recebi essa...

P/2 - Mas contou ali no café. Não contou gravando, né.

P/1 - É. A gente nem sabe por que que ela saiu da Polônia.

R - Bom. Então começou o antissemitismo na Polônia, em 56, 58. E ficava... Eu estava aqui no Brasil em 1960, pra visitar o tio de Adam. Esse apartamento é dos tios de Adam. E eu, quando estava em sessenta... Em 59, Adam estava aqui, porque nós não podíamos viajar juntos. Família junto não tinha direito de viajar, porque poderia fugir.

P/1 - Mesmo altos assim?

R - Especialmente altos assim (risos). Então ele viajou em 59. Ele viajou de avião. E eu, com os rapazes, no ano seguinte, viajamos de navio poa Brasil. E nós ficamos aqui dois meses. Ficamos julho e junho. Porque julho e junho é férias na Polônia. É verão e é férias. E nós ficamos aqui. E nessa época, nem pensava também em deixar a Polônia. Eu sabia que tinha o antissemitismo, mas eu estou muito ligada à cultura polonesa. E tinha uma vida muito boa na Polônia, tinha amigos muito bons na Polônia. Então vivia no meu... Entre meus amigos queridos, entre poloneses e judeus. Nesses poloneses, eu tinha amigos tão bons, você não pode imaginar. Tão dedicados, tão... Que você podia contar com eles em cada situação. Esses amigos da época da guerra, esses... E a vida intelectual, cultural na Polônia é muito alta. Muito alta. Os teatros são ótimos, os cinemas são ótimos, tem museus. Fora disso, eu viajava todos os anos para exterior. Eu estava no Brasil, estava na China, estava em Moscou, estava em toda a Europa.

P/1 - A senhora continuava trabalhando nessa revista?

R - Eu trabalhei nessa revista até 62.

P/1 - Até sair... Não. A senhora saiu em 68.

R - Não. Não. Mas antes, um pouco antes eu comecei a trabalhar numa mensal, que aparece todo mês. E de popularização da ciência. Eu tenho uma. Não sei onde ela está. Tenho uma revista. Chamava-se "Wiedzai Zycie". Ciência e Vida. Como redator-responsável. Lá eu já escrevia. Escrevia muito sobre ciência. Especialmente Biologia, Psicologia, Economia, Astronomia. Qualquer coisa de ciências. Mas ciências. Não literatura.

P/1 - Ciências exatas.

R - Ciências exatas. Eu escrevia lá. E trabalhava nessa... Eu lia muitas revistas inglesas, alemãs, russas e tirava coisinhas pequenas, coisas interessantes, sabe, sobre ciências, assim. Notas pequenas. - Que sabe? Sabe o que é isso? - Então, até o fim eu trabalhava nessa revista lá.

P/1 - De 62 a 68, a senhora... Quando a senhora fez o mestrado?

R - Mestrado eu fiz o último exame 28 de maio de 1968. Eu entrei em 65, porque…

P/1 - Fez Pedagogia, né?

R - Para Pedagogia. Porque eu decidi que eu queria acabar com Jornalismo, que eu queria voltar pra escola, para Psicologia, para ensino. E por isso decidi fazer Pedagogia. Porque já estava cheia desse Jornalismo. Já não quis saber mais dessas mentiras, sabe, com essas coisas. Já não dava mais.

P/2 - A senhora queria dar aulas em universidade? Era isso?

R - Não aulas. Trabalhar, trabalhar com os jovens. Trabalhar com os jovens.

P/1 - Então a senhora faz o mestrado enquanto trabalhava, né?

R - Trabalhava. Nessa época, às vezes, ainda fazia traduções para outras revistas também. Eu ganhava bem. Pagavam muito bem. Essa viagem pra China eu gastei um dinheirão. Gastei tanto quanto o ganho de um ano.

P/2 - Nossa. Essa viagem foi pra visitar o tio?

R - Não. Eu não tinha mais…

P/1 Foi pra ver a revolução?

R - Não. Foi pra ver a China. Eu estava muito interessada na China. Foi pra ver China.

P/1 - Mas depois da revolução a senhora foi?

R - Não. Isso foi antes. Em 62. 64…

P/1 - A revolução foi em 59, na China, não?

R - Não, em 64. Isso foi em 64. Essa revolução foi em 64. Ah, não. Eu fui na China em 62. Depois da viagem aqui pro Brasil. Depois de um ano eu fui pra China. Em 64 eu fui pra Moscou. Passei dois meses em Moscou, em 64.

P/1 - Todo ano, dois meses, a senhora viajava?

R - Dois, três meses.

P/2 - Sozinha pra China? A senhora foi sozinha?

R - Sozinha.

P/1 - Com os filhos?

R - Não. Eu vou viajar com os filhos? Os filhos, eu deixava com o marido e com a governanta. Eu viajava. Mas pra China... Normalmente eu viajava sozinha. Pra China eu fui com excursão. Paguei vinte mil zlotys. Um salário médio de uma pessoa ganha num ano.

P/2 - Num ano? Na Polônia?

P/1 - E a senhora era ativo membro do Partido? Tinha reuniões?

R - Tá. Tinha reuniões, era ativa. Bom, eu estava ativa até 62. Depois eu já me... Não saí do Partido, mas não era ativa. Porque lá, nessa revista científica, eu estava de freelancer, sabe. Eu não ia todos os dias. Eu escrevia, trazia material e acabou.

P/1 - Quer dizer que a senhora não trabalhava mais o dia inteiro?

R - Não, não. Viajava muito.

P/2- E como é que foi o Brasil? Foram dois meses de férias, de…

R - Dois meses de férias. Eles estavam muito ricos, tinha bastante... Eu pensava que eles estavam... Ele me falava que ele era muito rico.

P/1 - Quem? A tia?

R - O tio. O tio me falava que era muito rico, que estava apaixonado por mim. Quando o coitadinho morreu, minha fotografia estava nos mais importantes papéis dele. Onde ele tinha esse caderno com esse... Dinheiro, lá estava minha fotografia (risos). Gostava muito de mim. Como estava com a tia também, estava... Esse não era casal. Era irmão e irmã.

P/2 - A senhora veio pro Rio? Foi só ao Rio que a senhora veio?

R - Não. São Paulo, Santos.

P/1 - Gostou daqui? Mais ou menos. Pra passear. Natureza…

R - Gostei como... Natureza, lindo. Rio lindo, natureza linda. Mas eles estavam loucos pra nós virmos aqui. Mas eu não pensava em emigrar. Estava muito bem na Polônia. Antissemitismo, meus antecessores, minha família estava há centenas de anos na Polônia com antissemitismo. E viviam. Por que eu precisava sair?

P/1 - E havia um antissemitismo aberto do povo, também?

R - Aberto. Havia. Mas isso não... Não ligava pra isso.

P/2 - E esses tios, tios do Adam vieram pro Brasil em que época?

R - Ah, eles… Antes da Primeira Guerra.

P/1 - Mas esse antissemitismo na Polônia, ele se manifestava de que maneira?

R - De que maneira antissemitismo? Xingavam. Bom, eu mostrei, tinha dificuldade de entrar em algumas faculdades, na universidade. Na medicina, você não poderia entrar na...

P/1 - Mesmo depois... Esse antissemitismo é com…

R -Ah, não. Depois da guerra?

P/2 - É, na década de cinquenta.

R - Ah, foi escondido. Foi camuflado. Mas tiraram de posições altas os judeus. Não deram... Entrar novos. Os filhos não tinham já essa possibilidade de... Perspectiva de subir. Eu sabia que pra meus filhos já não teria perspectiva lá. Por isso eu saí da Polônia. Porque nós estávamos... Ele era secretário da Academia de Ciência polonesa, ele era um dos dezessete secretários da Academia. Ele estava na microbiologia, por exemplo. E já estava na lista de ficar membro da Academia. Já tinha três, precisava... E no mês de saída, eles queriam que ele não saísse, esses professores, então entraram pra apressar essa escolha dele. Então, pra nós, na Polônia, tinha todas as possibilidades. Ele era muito respeitado como cientista. Depois ele deixou. Ele deixou, em 51... 56, digamos, ele deixou a política e ficou só na ciência.

P/1 - Depois que começou o problema com os judeus, ele deixou.

R - Não assim. Mas morreu Biello, o presidente morreu. E ele se desligou. Então ele foi muito respeitado como cientista. Ele é ótimo. Muito bom. E nós poderíamos... Tínhamos um apartamento bonito, tínhamos empregada. Cultura alta, vida intelectual alta, viagens para a Europa muito baratas. E também tinha dinheiro para viagens. Pra que eu precisava sair da Polônia? E o que eu tenho aqui? Aqui eu tenho nada. O que eu tenho aqui? Agora, com Al Anon. Bom. Mas essa miséria de cultura, de intelecto aqui é... É difícil para suportar. Muito difícil.

P/1 - Mas então, a senhora decidiu sair em 68?

R - Bom, eu decidi mais cedo. E antissemitismo no Partido estava crescendo. E começaram a puxar-nos para deixar o país. Especialmente, sabe, depois da guerra dos seis dias em Israel, ficou uma onda de um antissemitismo tão rude, você não pode imaginar. Na televisão, no rádio, no trabalho. Tudo o judeu estava responsável. Chamaram-nos de quinta coluna. Que nós somos...

P/1 - Aí já era aberto. Foi um antissemitismo aberto, então?

R -Aberto completamente. Aberto, rude. E nas reuniões do Partido, nas células, ataques contra judeus e... (interrupção). Guerra pelo poder na Polônia, entre grupos, diferentes grupos. Então o melhor, os responsáveis eram os judeus. Mais detalhado, deixa Adam falar sobre essa ocasião. De qualquer modo, em 67, eu passava dois meses em Paris. Eu aluguei um apartamento. Não estava no hotel, aluguei um apartamento e passei seis meses muito interessantes em Paris.

P/2 - Seis?

R - Dois meses. Dois meses. Dois ou três. Não lembro. Parece que foram três meses em Paris.

P/1 - Sozinha?

R - Sozinha. Sempre viajava sozinha. Nós não podemos viajar juntos. Um ou outro. E nessa época, eu fiquei sabendo... Eu já mencionei o nome Berel Marc, esse grande historiador judeu. Eu fiquei sabendo que sua secretária foi acusada de ofender o nome polonês. Foi um meio de acusar judeus, ofender o povo polonês, de nação polonesa. E foi uma coisa muito horrível. As penas eram horríveis. E eu fiquei sabendo que ela era acusada de ofensa. Então, eu cheguei a conclusão: não pode mais. Porque eu não estava com medo de mim, mas eu estava com medo dos meus filhos. E também ofensa... Porque eu falava. Eu não sou uma pessoa que não fala. Eu falava contra essas medidas e contra esse antissemitismo. Então significa que precisa acabar. E em Paris, antes de voltar pra casa, eu escrevi pra esse tio, "Favor, arranja visto de entrada pra nós. Nós vamos deixar a Polônia". Voltei pra casa e disse: ("Mie fort furt"?). Não sabe o que isso é? "Vamos viajar. Acabou. Vamos deixar a Polônia". E começamos preparar-se. Eu sempre decidia tudo. Eles me obrigavam. Meu marido me obrigava a decidir. Não foi porque eu queria. Bom, eu sou... Eu tenho a tendência. Eu tenho essa tendência. Mas ele aceitava isso.

P/2 - Mas essa era uma coisa muito séria. Porque era o destino da vida dos quatro.

R - Sim, mas eles também achavam que precisava sair da Polônia. Eu decidi arrumar visto de entrada. Ele poderia dizer que ele não queria. O visto de entrada pode vir e ele pode dizer: "não, não queremos". Os filhos poderiam dizer: "não queremos". Mas eles queriam.

P/1 - Aí poderia sair? Era fácil?

R - Mas eles puxaram-nos de deixar a Polônia. Porque deixaram a Polônia... Esses que restaram foram empregos muito altos, posições muito altas, apartamentos muito bons. Porque tudo isso eram de alta escalada do Partido, esses que ficaram.

P/2 - Quer dizer, tirar os judeus desse cargo era poder, politicamente, ter outros deles nesses lugares.

R - Outras…. Então eles puxaram-nos. Foi a onda de antissemitismo de mostrar... Foi uma luta entre diferentes partes. Mais antissemitas, menos antissemitas. Pró-Rússia, contra a Rússia, nacionalistas. Foi... De fato foi isso. Mas os judeus foram . os que sofrem, esses que são as vítimas. Os judeus foram as vítimas. Então nós começamos a nos preparar para a viagem. E muitos judeus perderam o emprego. Mas meu marido não perdeu. E meu filho mais velho falava: "Papa, faça alguma coisa pra despedirem". Porque quando despedirem, já estava razão para pedir visto de saída. Ele trabalhou até o último momento. Bom, de lá fomos pra Viena. De Viena, nós demos um pulinho, por duas sema…

P/1 - Em Viena ficaram quanto tempo?

R - Três semanas. De lá demos um pulinho em Israel pra ver quais, eventualmente, são as possibilidades pra ele.

P/2 - Já tinham assegurado o visto para o Brasil, não?

R - Sim. Recebemos.

P/1 - Em Viena, foram pra ver se poderiam morar lá?

R - Pra ver quais são as possibilidades.

P/1 - E não tinha, em Viena não tinha?

R - Não em Viena, em Israel. Eles falaram: "espera, nós vamos construir uma universidade no Neggy, lá no deserto, e lá você vai..." Porque ele falou: "eu já era chefe. Eu não preciso agora ser chefe". Porque é um país muito pequeno. Na especialidade dele eles tinham três pessoas. Não precisava mais. Ele falou: "eu posso fazer pesquisa, posso não ser chefe. Posso aceitar uma posição..." "Não, no início você fala posso aceitar e depois entram em conflitos. E você é melhor cientista do que eles, você embaixo deles, isso não... Espera". Bom, nós já tínhamos... Bom, os rapazes não estavam preparados para Israel. Não foram... Sabe, educados como sionistas…

P/2 - Não gostaram.

R - Não, não, gostaram, mas…

P/1 - Não entenderam nada.

R - Não entenderam. Eles não estavam ansiosos pra ficar em Israel. Trabalho pra ele não tinha. Aqui já tinha uma vista de entrada pronta, apartamento pronto, sem problemas. Eu ainda pensei, quando cheguei em Viena, se eu soubesse que existe a possibilidade para Suécia. É a melhor coisa que poderia acontecer. Eu pedi... E meu tio mandou não só o visto de entrada, mas mandou quatro passagens de avião. Eu sabia que a IAS ia descobrir isso. E eu pedi pra ele tirar essa passagens. Porque eu quis ir para Suécia. Porque lá o governo dá tudo. Mas ele não quis, ele quis que nós viéssemos aqui.

P/1 - Seu marido que não quis ir pra Suécia?

R - Não. O tio. O tio quis que nós viéssemos aqui. Eles eram velhos. E eles quiseram que nós morássemos aqui com eles.

P/1 - Mas pra senhora, de Israel, não dava pra pedir diretamente à Suécia para ir pra lá, por exemplo?

R - Pra ficar... Pra ir pra Suécia precisava ficar algum tempo em Viena. Pra isso eu não tinha dinheiro. E a IAS, quando sabia que nós já tínhamos viagens compradas, eles mandaram... Eles querem se desfazer o mais rápido possível de quem podia. Porque eles pagaram hotel em Viena. E nós não tínhamos dinheiro. Os tios não mandariam dinheiro, porque eles queriam que nós viéssemos aqui. Então não deu. Então nós viemos aqui. Isso foi…

P/1 - Em Israel, quando tempo ficaram?

R - Duas semanas. Nós viemos aqui…

P/1 - Em Tel Aviv?

R - Tá. Minha irmã vive em Tel Aviv.

P/1 - Ficaram na casa de sua irmã, então. E o marido dela se ajeitou bem em Israel?

R - Tá. Ele tem muito bem. Ele faz um trabalho pra uma firma... Companhia inglesa. Também de transporte marítimo.

P/2 - Mais ou menos no ramo dele, né?

R - No ramo dele. Ele ganha muito bem. Estão lá muito bem. Então…

P/1 - Peraí. Quando a senhora saiu da Polônia, foi em 1967, então, né?

R - Oito, 1968.

P/1 - Exatamente em que mês a senhora saiu?

R - Quinze de novembro. Ah, quinze de novembro eu cheguei aqui. Isso foi vinte de setembro.

P/1 - E em quinze de novembro a senhora então estava no Rio?

R - Estava. Dois meses fiquei em Viena e Israel. Duas semanas em Israel e seis semanas em Viena. Bom, chegamos aqui. Pra mim foi um desastre completo. Eu gostava muito da Polônia, gostava muito da minha vida na Polônia. E aqui foi muito difícil. A casa cheia de baratas…

P/2 - Era esse apartamento mesmo?

R - Mas quando eu cheguei em sessenta, a casa foi pintada especialmente, foi limpa... Quando chegamos aqui já como esses parentes pobres... (risos).

P/1 - Chegaram como parentes pobres?

R - Mas claro. Minha tia, cabecinha pequena, começou a fazer coisas estúpidas. A casa estava cheia de baratas e... Bom, eu fiquei…

P/1 - Começou a fazer que tipo de coisas?

R - Sabe, coisas pra machucar, assim, pra mostrar que eu não sou nada. Que quem manda... Quando ela, uma vez foi pra Polônia por meio ano, ficar conosco meio ano. Quando ela chegou pra nós, eu fiz dela a dona da casa. Entregava todo o dinheiro pra ela, sabe, fiz pra ela se sentir bem, útil e... Que mandava... Ela fez... Quando eu cheguei aqui... Ela estava muito importante na minha casa, sabe, sempre. Ela fez coisas que eu não... Que me fizeram ficar nervosa. Até eu queria leite de manhã, não tinha leite de manhã, sabe? Coisas assim, mesquinhas.

P/1 - Porque o dinheiro, quando vocês chegaram aqui, eles que davam o dinheiro?

R - Eles davam dois cruzados, dois cruzeiros pra passagem de ônibus. Botavam delicadamente, botavam dois cruzeiros na…

P/2 - Porque a senhora não trouxe economia nenhuma da Polônia?

R - Que economia? Que economia? (risos). Cinco dólares cada um recebeu.

P/1 - Tudo que tinham lá, ficou lá. E acabou?

R - Nada não ficou lá. Porque os móveis que estavam não muito... Não tínhamos... Eu não tinha dinheiro.

P/1 - Ganhava bem só, né?

R - Ganhava e gastava. Eu ganho e gasto. Eu não economizo nada.

P/1 - Nem jóias, não tinha nada?

R - Alguma... Nada. A única coisa foram os quadros.

P/2 - Que foram vindo... Veio depois, né? A senhora mandou buscar.

R -Depois. Dez eu trouxe comigo e o resto veio depois. Não tinha dinheiro. Estava completamente dependendo deles para…

P/1 - E seu marido também não tinha nada? Ele não tinha emprego aqui, não tinha perspectiva também?

R - Eles nos enganaram que ia ter. Mas por milagre, ele recebeu emprego. Já depois de dois meses.

P/1 - Na universidade?

R - Na universidade. Mas sobre esse emprego, deixa ele falar.

P/1 -Eu só queria perguntar uma coisa pra senhora. Qual era o elo desses tios? Eles eram irmãos dos pais do senhor Adam?

R - Da mãe dele.

P/2 - O tio era irmão da mãe do senhor Adam?

R - E a tia era irmã dele. Eles adoravam Adam, eles adoravam. Então... Mas... Estou cansada. Que horas? Hum, por uma hora.

Parte 4

R - Bom, eu quero completar o propósito dessa adoração. O tio me adorava também. O tio adorava-me muito. Mas quero explicar a adoração da tia em relação a Adam, o meu marido. Eram três irmãos. Casou-se só a mãe dele, a mais jovem. Parece, a mais jovem. De qualquer modo, casou-se. E tinha esse único filho. Então ele tinha três mães, porque as duas solteironas também estavam doidas por ele. Assim, ele era filho único não de uma mãe, mas de três mães. Você pode imaginar a personalidade de um homem adorado por três mães? (risos). É isso. É um filho único de três mães. Então adoração assim completa. Agora, o que eu acabei de falar?

P/1 - O tio adorava a senhora também.

R - O tio adorava a mim também. Comprava diferentes coisas, ele estava... Bom, estava bom pra mim. Mas como na casa quem manda é a mulher... E ela tinha suas coisas mesquinhas que mostrava: agora ela é dona de casa, eu não sou nada. Então fazia coisas pequenas. Normalmente eu entenderia, mas como eu estava em estado de depressão completa... No momento que eu deixei a Polônia, de fato, pra mim a vida acabou.

P/1 - A senhora estava em estado de depressão por ter deixado a Polônia?

R - Tava. Eu sabia que pra mim seria muito difícil adaptar-se a uma outra... A essa vida aqui. Sabia muito bem.

P/1 - Por que a senhora achava difícil? Em que sentido?

R - Eu, mesmo deixando a Polônia, eu ainda era uma pessoa com princípios políticos, com... "Weltanschauung", com posição política, sabe. Pra mim o problema era o seguinte. Pra mim a vida sempre tinha razão e valor, dependente da causa, com C maiúsculo, a que eu me dedicava. Sem dedicar-me a uma causa grande, a vida não tinha e não tem até agora grande valor. Eu não consigo desligar... Não desligar, viver sem isso. Se eu não tenho alguma coisa grande a que me dedicar, só comer ovo de manhã... Que eu adoro ovo (risos). E só posso comer três vezes por semana (risos). Mas esse grande prazer de comer um ovo de manhã, não tenho nem esse grande prazer se em frente a mim não tem uma coisa grande. E como essas minhas crenças políticas sofreram um desastre completo, então eu estava em desastre, bancarrota completa. Bancarrota completa. E ainda aqui para o Brasil... Bom. Não tinha esse apoio que eu poderia esperar da parte do meu marido, da parte de meus filhos, porque eles não entendiam isso. Não entendiam. Eu estava bastante solitária nesse meu sofrimento. Então ainda cheguei aqui e começaram essas pequenas coisas, essas... E foi a primeira vez na minha vida que eu pensei sobre suicídio. Porque não tinha nenhuma razão para continuar, para... Essa casa cheia de baratas. E eu sinto tanto nojo de barata que você não pode imaginar. Eu fico doente, eu vomito. Eu não consigo. E a casa estava cheia de barata. E essa minha tia também me parecia uma barata. E ela não é pessoa ruim, não. É pessoa mesquinha. Mesquinha. Agora, ela era uma sofredora grande. Ela era uma aroiker. Você sabe, que tem aqui...

P/2 - Corcunda.

R - Corcunda. Uma corcunda muito feia. Muito pequena assim. E a vida tratou ela muito mal. Primeiro ela morava com a irmã, com Adam, lá na Polônia. Depois ela chegou aqui no Brasil, foi a outra irmã, que morreu antes que nós chegamos, Sara. Essa que comprou esse apartamento, essa que estava muito importante, muito... Assim, capaz de fazer negócios bons. Então essa também explorava ela. E ela ficou sempre pequenininha, explorada, desrespeitada por todos, puxada daqui pra lá. E no final essa Sara morreu e ela ficou a dona de casa. Então, coisas assim... Na cabeça um pouquinho. E ainda ela estava na Polônia, como eu era importante. Então... Mesmo que dei todo o poder (risos).

P/1 - Talvez ela tenha ficado com medo da senhora…

R - Provavelmente. De qualquer modo, ficou muito desagradável em relação a mim. E eu estava... Não tinha ninguém, nenhuma pessoa de falar.

P/1 - Seus filhos aqui tinham que idade?

R - Oh, já estava... Um estava com 22 e outro estava dezenove.

P/1 - E eles não…

R - Eles estavam muito perdidos. Quando nós chegamos aqui, quem estava... Esse menor, Zbigniew, sempre estava ligado a mim. O que pode fazer-me aliviar, ele faz. Mas o mais velho não foi legal comigo. Não foi legal. Nem o pai deles foi legal comigo. Então eles não querem... Não tinha apoio deles. Fora disso, nós chegamos…

P/1 - Eles estavam assim satisfeitos? Pra eles não... Estavam bem?

R - Tá. Tá. Então ele... Nós chegamos assim... Que eles não iam ficar aqui, que imediatamente íamos mandar eles pros Estados Unidos para estudar, acabar o estudo. Porque os dois já tinham começaram a estudar na Polônia.

P/2 - Aqui eles passaram sem estudar? Eles ficaram quanto tempo?

R - Aqui eles estudaram de modo louco inglês, pra passar no exame. Esse mais novo, Zbigniew, conhecia inglês. Mas Bronek conhecia francês, que ele estava na França. E para passar, ser aceito nos Estados Unidos, precisava passar o Toil fellow. Esse exame. E ele não sabia inglês, nada. Em quatro meses, estudando treze, quatorze horas por dia, isso foi em dezembro, e aqui não tinha condições de estudar, nesse apartamento, nem mesa, então nós achamos uma casa com uma amiga que eles ficavam lá o dia inteiro, ficavam estudando. E depois de quatro meses, ele passou nesse exame. Mas trabalhou de modo muito…

P/2 - Só queria voltar um pouquinho. A senhora falou que o mais velho, ele esteve na França. Ele esteve fazendo o quê?

R - Ele estudava biologia. E foi lá fazer prática com um professor muito grande, amigo de meu marido, que estudava junto microbiologia na Polônia. E esse colega dele conseguiu uma posição muito alta na microbiologia mundial, mesmo, estava quase pra candidato a Nobel, e ele trabalhou com ele dois meses. Esses dois meses que ele passou com ele, abriu a ele a porta das melhores universidades americanas. Mas ficou assim que... Eu não vou contar, ele vai contar como ele estava... Um mês, ele estava sentado, meu marido, escrevendo cartas para todas as universidades nos Estados Unidos. Porque ele já poderia entrar para doutorado, Bronek. Porque ele tinha quatro anos na Polônia. Mas Zbigniew tinha só um ano de física na Polônia. E nem tinha referência de professor na Polônia. Então ele foi rejeitado. Ele foi aceito em Harvard, no Cornell University. Bronek. Foi uma coisa engraçada. Porque Harvard ofereceu a ele só meia bolsa. A Cornell ofereceu uma bolsa inteira. Então ele escreveu pra esse professor de Harvard: "sinto muito, queria muito, mas Cornell me ofereceu, eu estou pobre, da Polônia, sem dinheiro, e pra mim..." Então, ele: "Ó boy, eu já consegui pra você uma bolsa. Eu segurava isso como surpresa pra você". Surpresa?

P/1 - Ah, ele tinha conseguido uma bolsa inteira.

R - Ele quis fazer uma surpresa.

P/1 - E ele não podia voltar atrás.

R - Mas não quis. Cornell pra genética... Cornell é muito boa. Mas ele já aceitou e... Então ele foi pra Cornell e tinha lá uma estadia muito boa. Conseguiu um orientador ótimo. Foi anos muitos felizes lá.

P/1 - Ele foi direto pro doutorado?

R - Tá. Eles reconheceram. Mesmo que ele tinha quatro anos e meio de Biologia na Polônia, eles reconheceram. A polônia é respeitada no campo de ciências. Eles reconheciam isso como cinco anos. Ele imediatamente começou a fazer doutorado e trabalhar como assistente. Então o problema dele foi resolvido. Mas foi uma história com Zbigniew. Ele foi rejeitado. Não. Ele não foi rejeitado. Mas eles decidiram entre eles que eles não iam deixar-nos sozinhos aqui, porque Bronek foi primeiro, vai acabar ele, e depois, eventualmente, Zbigniew. Zbigniew por enquanto ficou estudando aqui no Brasil. Então Zbigniew quando Bronek foi fazer esse Toil fellow, Zbigniew disse: "não, eu não vou". Então eu disse: "ele não vai. Não custa nada, pode ser alguma coisa… Vai mudar, pode ser alguma coisa... (interrupção). Então eu incentivei ele, não incentivei, forcei ele, pra ele fazer esse teste, pra não fechar a porta. Então ele fez esse sacrifício e foi fazer exame e passou, claro. Bom, aí já se foram seis meses e Bronek foi embora pros Estados Unidos. Zbigniew entrou aqui na PUC. Mesmo com atestado que ele passou o primeiro ano de Física na Polônia, eles não reconheceram (risos). E mandaram ele começar de novo.

P/2 - É tão boa a faculdade, né?

R - A Matemática... A Física polonesa é mundialmente reconhecida. Mas não aqui no Brasil (risos). A Matemática, especialmente, polonesa é muito alta. Então ele começou a estudar português…

P/2 - Nesse meio tempo, como é que estava o português da senhora?

R - Péssimo. Eu quis sair daqui, eu rejeitei, não... A única coisa que eu fazia é: lia todos os dias o jornal. Mas não... Eu não procurava gente, ninguém, nada. Nada, nada. Eu estava completamente contra e acabou. "Eu quero sair daqui".

P/1 - A senhora queria ir pra onde?

R - Eu queria ir pra Suécia. Meantime, um professor da UCLA, da Universidade da Califórnia, de Física, encontrou um professor de Física da Polônia que conhecia Zbigniew. Porque Zbigniew era um estudante número um. E falou com esse professor pra eles aceitarem ele. E chegou uma carta convidando ele pra ir estudar.

P/2 - Mediante bolsa de estudos?

R - Não. Não. Nada de bolsa de estudos. Nada. Nós precisávamos pagar. Mas ele pôde ir estudar lá. Porque no primeiro... Undergraduate não tem bolsa de estudos, pra estrangeiro especialmente. Porque o que Bronek recebeu é assistantship.

P/1 - É, pra graduação…

R - Pra graduação. Ele estava undergraduate.

P/1 - Ele recebeu o quê? Uma assistência, né?

R - Assistente.

P/1 - Ele recebeu uma função, né.

R - Uma função de ensinar estudantes. Então ele recebeu, mas nós precisávamos mobilizar dinheiro. O tio prometeu que ele ia ajudar, ele imaginava que cem dólares por mês era bastante. E então, o fato que ele tinha passado o Toil fellow, já tinha... Ele não sabia se ia ou não. Meu marido chorava histericamente pra ele não ir, e eu falava: "Vai. Vai sim. Vai, senão... E filho, a porta está aberta. Se manda".

P/2 - Por que o senhor Adam não queria que ele fosse?

R - Porque ele queria ele perto. Então ele foi-se. Mas foi... E foi uma coisa engraçada. Quando ele entrou na PUC, nós não conhecíamos ainda os brasileiros, então ele entregou os documentos. Quando precisou sair, não tinha documentos. E ele foi-se pros Estados Unidos sem documentos…

P/2 - Mas que documentos?

R - Esse livrinho da universidade, esses atestados que ele estudou. Tudo isso.

P/2 - E a PUC perdeu?

R - Tudo. Perdeu. Ele chegou lá sem documentos. E na base que ele falou, que ele estava no segundo ano, foi aceito pelo segundo ano. Ninguém perguntou de documentos. Foi aceito e começou a estudar no segundo ano de Física. Os documentos, depois de três meses, foram achados.

P/2 - Tá vendo. Eles não vão sumir assim.

R - Mas você sabe onde foi achado? No carro de um professor, que levou um dia para dar uma olhadinha, botou no carro e esqueceu. E a secretária, uma das secretárias lembrou que esse professor tinha saído... E ela foi pro carro dele e achou isso no carro dele. Mas passaram-se meses até achar. E desse modo, todos os dois…

P/1 - E esse aí, vocês mandavam dinheiro todo mês pra ele? Pagavam a universidade.

R - Mandávamos muito pouco, mas precisávamos mandar.

P/1 - E a universidade era paga também? Precisava pagar?

R - Já não lembro. De qualquer modo, foi um ano... Meio ano muito difícil. Porque depois ele já começou ganhar um dinheiro e já, depois de meio ano, ele foi convidado para Phi Beta Kappa. Então a situação... Você sabe o que é Phi Beta Kappa? Na universidade dos Estados Unidos tem uma fraternidade chamada Phi Beta Kappa. Um estudante que tem tudo A é convidado para essa... Mas se um ano perder um A... Então ele passou toda a universidade com tudo A. Mesmo de inglês.

P/1 - Mas o que é essa sociedade?

R -Dos melhores. Tem uns três, quatro por cento. Essa gente tem todas as portas abertas, em qualquer lugar. Quando ele acabou isso e quis fazer doutorado, olhava... Ele recebeu as melhores ofertas de todas as melhores universidades americanas. Ele recebeu uma bolsa de estudos Honorosa. Honorosa se fala?

P/1 - Honrosa.

R - Honrosa. Recebeu uma bolsa de dez mil dólares por ano. Por ano? Parece que dez mil dólares por ano. Promptom fellowship. Uma honra já receber essa... Mas mesmo assim, foi para MIT. Mas não foi muito dinheiro, porque a metade, precisava pagar a universidade. Então ficou cinco mil pra eles. Bom, de qualquer modo, ganhava alguma coisinha. Estava muito bem. Bom, isso sobre os filhos. O que mais vocês querem saber?

P/2 - E a senhora, nesse meio tempo, no Brasil?

R - Nesse meio tempo, no Brasil, em 1969, Doutor (Niskier?)... Você conhece o nome, Doutor (Niskier?)?

P/1 - Moszek?

R - É. Me arrumou um emprego no Scholem Aleichem. Para ensinar iídiche e hebraico. Bom, nunca tinha ensinado, mas dava jeito. Meus alunos, depois de quinze anos, quando me vêem na rua, correm pra mim: "ô... mora Krystyna". - Gostavam de mim. Mas aconteceu que eu não... Eu era uma pessoa muito segura de si e eu vi na escola se faz coisas, do ponto de vista pedagógico, muito erradas. Então eu ia a esse diretor, (Shimis?)... (Shminis?)... Não sei como se chamava na época, e criticava. Ele não estava acostumado. Bom, depois de um ano ele me mandou embora.

P/1 - A diretora?

R - Não o diretor.

P/1 - Niskier?

R - Não, Niskier estava na parte social. (interrupção).

P?2 - Nesse meio tempo que os seus filhos estavam nos Estados Unidos, como era a vida da senhora? Trabalhou na escola…

R -A minha vida era... Então um ano lecionei. Mas lecionei de meio ano até o fim de 69. E ele convidou mais... Para o próximo ano para lecionar. Mas só me deixou lecionar meio ano. Porque ele já estava cheio de mim reclamando de coisas. Que eu precisava de um lugar para sentar durante a pausa... Pausa?

P/2 - Intervalo.

R - Intervalo. Precisava de lugar para botar os livros, para sentar e ler alguma coisa. As condições de... Eu estava com... Bom, ele achava que... Bastava (risos). E mandou-me embora.

P/1 - A senhora disse que tinha críticas pedagógicas. Que tipo de crítica? A senhora lembra?

R - Primeiro, eu falava sobre os livros. Os alunos não lêem nada. Falava pra fazer algum trabalho para incentivar a ler. No pátio tinha desenhos muito... Muito... Sexuais, agressivos. E ainda um, dois. Eu falava: "Pelo amor de Deus. A escola não é bordel. Na escola não precisa disso". E uma vez que fiquei mais... O mesmo desenho em dois lugares. Coisas assim. Sobre livros, sobre... Não me lembro. Sobre a relação com alunos ricos com... Foi muita coisa que... Porque ele é comunista, esse é uma coisa... Então eu achava que... E deve ser de outro modo um pouco. Foi essa, sabe... Muito abaixando-se em frente de alunos de pais ricos e tratando... Bom, já não lembro essas coisas. Mas ficava, de qualquer forma... Foi uma coisa. Opiniões sobre alunos. Foi escondido de professor. Eu tinha um caso com uma menina que eu mandei ela sair. Sabe como os alunos tratam hebraico e iídiche? A metade da classe, digamos, começou tratar melhor por causa de mim, pra mim... Ficaram meus amigos, pra me fazer... Favor (risos). Então ajudaram. Mas ela estava muito agressiva. Eu mandei ela sair da aula. Ela não quis. E eu insistia pra ela deixar a aula, de mais histérica ela ficou. Depois eu fiquei sabendo que ela é uma menina doente, com uma doença.

P/2 - A escola não tinha nem falado?

R - Se eu soubesse que essa aluna era assim, claro que eu não apertaria. Eu fingiria que não vejo, fazia alguma coisa pra acalmar ela. Mas se eu acho que ela está agredindo-me cada vez mais e mais, eu não devo aceitar isso. E parece que esse foi o último escândalo que eu pedi pra poder ver o dossiê psicológico de alunos. De qualquer modo, foi um trabalho horrível. Porque eu precisava viajar daqui pra Tijuca. E nessa época eu tinha problemas com os rins. E essa viagem lá não estava nada fácil. Mas eu estava contente que eu saia pra fazer alguma coisa. Gosto de jovens, tenho contato com eles. Então fiquei muito deprimida.

P/1 - Quando saiu. Quando perdeu.

R - Quando perdi. Mas, graças a Deus, nessa época já era 1970 e meu marido foi convidado para um congresso de microbiologia no México. Eu tenho uma família muito grande no México. Então nós fomos pra esse congresso. E lá chegou dos Estados Unidos o filho mais novo pra entrevistar-se conosco. E a família de México recebeu-nos muito bem. Bom, então, voltei de novo…

P/2 - Mas a sua família no México também eram pessoas que saíram da Polônia, mas na década de cinquenta, sessenta?

R - Não. Não, não. Eles saíram da Polônia antes da guerra. Só um foi que salvou-se quando essa (Ruchel?), essa tia (Ruchel?) pegou… Foi um. (Lerer?) que salvou-se também e escapou pra floresta e passou a guerra como guerrilheiro. Depois da guerra ele foi pro México. O resto, quatro irmãos, já estavam lá antes da guerra. Muito ricos. Muito ricos.

P/1 - E receberam bem a senhora lá?

R - Receberam bem. E... Nós voltamos. Nós voltamos pra cá... Ah, que é ainda a coisa mais importante que eu fiz. Depois de dois meses, meu marido conseguiu trabalho. Ele foi falar mais sobre isso. Mas o primeiro ordenado que recebeu, eu aluguei um apartamento e fugi dessa casa, a tia estava zangada…

P/1 - A tia morava aqui com a senhora? Morava nesse mesmo apartamento?

R - Morava. E o tio também. "Pode morar aqui sem pagar. Não tem dinheiro pra nada e já perdem dinheiro pra pagar aluguel, poderiam economizar algum dinheiro". Mas no primeiro cruzeiro que eu recebi, eu me mandei embora. Apartamento que alugamos na Barata Ribeiro. Foi ótimo apartamento. Porque ele saía não pra rua, mas pra uma montanha atrás.

P/1 - Foi morar na Barata Ribeiro?

R - Tá. 184. E ele trabalhava com muito sucesso; eu amargava meus dias, mandando pacotes de café, de comida pra Polônia. Vinte pacotes cada mês.

P/1 - Mandava pra Polônia? Por quê?

R - Amigos.

P/2 - Para presentear com café?

R - No Largo do Machado... Consegui uma empregada ótima. Quatro dias por semana. Mas que ela me ensinou coisas aqui no Brasil. Estava muito dedicada, estava muito amiga. Ficou comigo oito anos e meio. Aí, depois…

P/1 - Eu queria perguntar uma coisa pra senhora. Seu marido, não tentaram então sair daqui, escrever para uma universidade e conseguir trabalho em outro lugar?

R - Ele?

P/1 - É. Porque a senhora queria ir pra Suécia, né? Não tentou entrar numa colocação lá? Ele não quis, ele quis ficar aqui?

R - Não. Não teria nenhuma possibilidade.

P/1- Não?

R - Não. Nós estávamos refugiados até o momento que nós saímos de Viena. Quando já foram aceitos por um país, já não éramos refugiados. (Fall the Katdtke?). Perdemos a chance.

P/2 - Mas mesmo assim, durante esse tempo que a senhora estava insatisfeita e tudo, o Senhor Adam não tentou escrever e pedir uma... Não enquanto refugiado, mas enquanto professor.

R - Você esquece que idade ele tinha. Ele tinha 51, alguma coisa assim. Tá.

P/2 - Pra uma universidade investir num professor novo assim, não…

R - Não. Ah, depois de quarenta anos não tem. Não tem. A porta estava fechada. Agora poderíamos sair daqui só tendo dinheiro. Quando ganhar na Loto (risos). A única saída. Não tem outra.

P/2 - Nesse tempo vocês foram à Polônia, viajaram?

R - Não. À Polônia não. Nós fomos pros Estados Unidos. Todos os anos fomos pros Estados Unidos. No início, os rapazes chegaram aqui. Porque eles precisavam, cada dois anos precisavam aparecer aqui pra não perder a permanência no Brasil. Porque saindo da Polônia, nós perdemos a cidadania polonesa. Então eles precisavam ter... Não cidadania, porque não tinham, mas permanência. Precisavam… E depois nós andamos quase todos os anos lá. Eu ainda viajei à Israel algumas vezes, à Inglaterra, pra França, nós passamos pela África. Nós viajamos bastante. E só na viagem que eu me sentia bem.

P/1 - Viajam assim pra passear. Às vezes pra trabalho também?

R - Que trabalho?

P/1 - Eles não... A senhora uma vez falou que ele foi...

R - Ah, uma vez ele foi convidado pra um ano na Inglaterra, pra fazer pesquisa. Foi só uma vez.

P/2 - A senhora foi?

R - Claro. Você acha que eu não vou aproveitar? (risos)

P/1 - O irmão da senhora estava em Londres, então?

R - Meu irmão mais velho estava em Londres. Você me perguntou uma vez se tem mais alguns de meus irmãos que estava assim empunhado? Em política. Empunhado?

P/2 - Empenhado.

R - Empenhado. Esse Allan, antigamente era Abraham. Ele perdeu a sua chance na vida por causa de política. Ele saiu da Polônia em 38. O pai mandou ele estudar na Inglaterra, em Londres.

P/1 - O irmão mais velho, né? Logo depois da senhora.

R - Não, logo depois da minha irmã. Ele é o terceiro. Quatro anos de diferença entre nós. Então ele foi pra Londres e quando a guerra explodiu, ele estava em Londres. E ele ficou lá. E lá, ele se... Ah, meu pai não acreditava na guerra. E ele deixou ele sem maiores recursos. Então quando a guerra estourou, ele tinha quinze pounds, libras, ou vinte libras, e acabou. Então ele entrou numa fábrica que costurava fardas, fardas para soldados. E lá ele encontrou um grupo de poloneses comunistas, e ele se tornou comunista. E tornou-se também um costureiro ótimo. Estava muito bom. Ele estava tão bom que a fábrica reclamou, quando queriam levar ele pro exército, a fábrica reclamou, pra deixar ele. O trabalho dele era muito importante. E lá, com esses comunistas poloneses, ele ficou comunista. Quando a guerra acabou, ele declarou-se pra voltar pra Polônia. Construir a Polônia socialista. Eu escrevia já: "Pensa um pouco". Mas ele decidiu que ele ia volta. E como ele estava muito trabalhador, lá ofereceram-lhe a cidadania inglesa, e também a entrada na universidade. Ele rejeitou tudo, porque ele [queria] voltar pra Polônia. Mas a embaixada da Polônia precisava de um colaborar... Colaborador que fala muito bem inglês, conhece as...

P/1 - Costumes.

R - Costumes. Pra ele trabalhar lá. E prometeram só pra um ano. E no final ele ficou cinco anos.

P/1 - Lá?

R - Lá. Trabalhando lá na embaixada.

P/1 - Em Londres?

R - Em Londres. Entretanto ele conheceu sua mulher, inglesa, judia também, que também era comunista. Eles decidiram juntos voltar pra Polônia, construir o socialismo na Polônia. E depois de cinco anos ele conseguiu que a embaixada deixasse ele voltar. Então em 1951,eles apareceram na Polônia. E ela, uma comunista assim do oeste... East é leste?

P/1 - Ela é uma comunista do oeste, do ocidente?

R - É.

P/1 - Ela chamava como?

R - Ana.

P/2 - E esse seu irmão?

R - Allan.

P/1 - E ele não trocou o nome dele?

R - Ele trocou. O nome dele era Abraham.

P/1 - E o Gorodecki?

R - Gorodecki ele não trocou. Ah, depois ele trocou pra Gordon.

P/1 - Gordon? (risos). Mudou mesmo. Então decidiram juntos...

R - Quando ela chegou na Polônia... (interrupção).

P/1 - Então...

R - Ela levou seu passaporte inglês, entregou ao embaixador e disse: "Entrego esse passaporte. Não quero mais ter nada em comum com imperialismo inglês. Eu fico aqui e até logo". Ele pegou passaporte botou na gaveta. E ela se foi muito orgulhosa da grande decisão que ela tomou (risos). Isso foi em 51. Mas chegou em 56 e o antissemitismo na Polônia começou a agir muito forte. E ela tinha uma aparência judia. Ela encontrava com ataques... (Jedusvska?). E ela começou a pensar que lá, com a sua tez de rainha, ela não tinha essas experiências. E quis voltar.

P/1 - E ela ficou trabalhando na Polônia com o quê?

R - Como jornalista de rádio e televisão. Ele também. Ele é muito inteligente. Ele ficou como chefe da parte internacional da rádio polonesa. Notícias. E ela trabalhava com... Em inglês. E ela traduzia pra inglês. Ela é muito inteligente também. Mas pra vida não entende muito (risos). Então... Bom, estava muitos infelizes, queriam voltar. E um dia, ela se armou com coragem e foi pra consulado e disse: "Bom, eu estava estúpida, entreguei meu passaporte, mas eu queria voltar..." Ele abriu a gaveta, tirou o passaporte, entregou a ela e disse: "Se um cidadão, súdito da rainha, perde a cabeça e faz bobagens, nós não tomamos em condição. Você é british, aqui seu passaporte. Vai com Deus" (risos). E ela levou o passaporte e se mandou embora, em 57.

P/1 - Com ele?

R - Não. Ele nem recebeu a permissão de ingleses pra entrar nem recebeu permissão dos poloneses pra sair. Os ingleses não deram confiança a ele. Ele rejeitou a cidadania inglesa, ele rejeitou a universidade. Ele trabalhou cinco anos na embaixada polonesa. Ele não é espião? Claro. Pra eles estava absolutamente claro que ele não merecia. E não querem dar a ele a entrada. A Polônia, de sua parte, em geral, não dá saída. Bom, demorou um ano até o pai dela conseguir com senadores, com... Conseguir pra ele entrada pra Inglaterra. Mas durante esse ano de esperança... De esperar…

P/1 - Espera.

R - De espera, ele ficou destruído. Quebrou-se. Quebrou-se.

P/1 - Pela crença dele na Polônia não ter se realizado?

R - Não ter se realizado. Agora, ele ficou sem universidade, sem qualificações, sem dinheiro, sem nada. Agora, ir na mercê desses... Os pais dela eram ricos. Ir à mercê dela. E ela também não comportou-se muito bem. Eu amo ela como irmã. Eu posso dizer. Nós temos boas relações, mas ela...

P/1 - Por quê? Ela foi embora e pronto.

R - Ela foi... Mas não se comportou de modo honesto. Digamos. Mas ele foi lá. Completamente quebrado, completamente desanimado, sem esperança pra nada. Aceitou um empreguinho de contador. E até hoje...

P/1 - Faz isso até hoje?

R - Assim ele pagou por suas crenças política. Muito dedicado. Foi uma... Mesmo eu, que na época estava muito empenhada na luta pela Polônia socialista, não aconselhava ele voltar nesses nossos... No nosso modo de vida, circunstâncias. Ele saiu um rapazinho. Acostumou-se, vinte anos acostumou-se lá, e agora voltar pra Polônia... Não é uma coisa fácil entrar nessa vida. Mas ele foi. Então o que você quer saber mais agora?

P/2 - Um pouco mais de sua vida o Brasil.

R - Um pouco mais... A minha vida no Brasil é vazia. Vazia, vazia. Eu não entrei... Não fiz uma amizade, uma amizade eu fiz. Mas também não esse tipo de amizades a que eu estava acostumada.

P/2 - Mas era amizade com brasileiros, poloneses emigrantes, judeus?

R - Não, foi... Eu vivia standing isolation. Você sabe o que é standing isolation? Era assim que eu vivia. E consegui, em 57, consegui... Conseguimos... Porque eu quis ter um apartamento pequeno em Teresópolis.

P/1 - Quando? Em 67?

R - Não. 74, 75. E nós conseguimos comprar isso. Com muito sacrifício, com muito empréstimo, mas consegui esse apartamento. E eu frequentemente ia lá pra dez dias. Ficando sem trocar uma palavra com uma pessoa.

P/1 - Ficava lá sozinha. Com a empregada?

R - Não, sozinha.

P/2 - Passeava, lia...

R - Passeava, lia. Sozinha. Uma vez, lembro, minha língua ficou dura de não usar ela (risos). Eu fui pra um lugar lá no alto, onde judias velhas se sentem... Você sabe, lá…

P/1 - Numa praça.

R - Numa pracinha lá. Fui e me sentei perto de uma judia e comecei a falar em iídiche com ela (risos). ("Oi, ich red idish!"?) "Ah, je". "Ach, meine (sohne? ) aza (guzüni?) sein, was feiner Menschen, was feiner Mensch". "Ah, Polisher... I'm talking polisher to you".

P/1 - Ah é? Eu não sei. Eu não…

R - Vocês não perceberam que eu falei polonês?

P/1 - Achei que era iídiche, não?

R - Primeiro iídiche, depois passei pra polonês (risos). Bom, ela contava que os filhos dela era uma maravilha, eu contava que maravilha os filhos são, como eles são bons pra mim, como me respeitam... Ela contava... E depois de quinze, vinte minutos, eu me fui embora plena satisfeita de uma…

P/1 - Com a língua mole…

R -A língua já amoleceu (risos), poderia continuar. Passava muito tempo em Teresópolis. Meu marido chegava no fim de semana…

P/1 - E moravam em Barata Ribeiro, em Copacabana?

R - Tá. Lá moramos até 75. Ou mais, 76. Oito anos. 69, setenta e um, dois, três, quatro, cinco, seis... Até 78.

P/1 - Foram pra lá em setenta, né? É 78, então.

R - De qualquer modo... E depois…

P/1 - E depois desse emprego no Scholem Aleichem, a senhora não procurou mais nada?

R - Não, não procurei nada.

P/1 - Mas procurou? Ou não?

R - Procurei, mas sabia que não... Ah, que eu fiz ainda. Fiz estudo de Cambridge Proficiency.

P/2 - Ah, a senhora fez no Brasil?

R - Metade no Brasil, metade na Inglaterra. Literatura fiz na Inglaterra. A gramática fiz aqui. Depois entrei num curso para professoras de inglês. Aqui na Rua México noventa. IBEU. Dois anos. Fiz quase dois anos dessa... Mas não consegui nada. E estava lá a diretora desse... Paloma?... Pamela. Nós ficamos muito amigas, doze ou quantos anos já passaram desse tempo, eu encontrei ela aqui na... "Oi, Krystyna, ultimamente pensei em você." Eu sou uma pessoa que se lembra (risos). Não se pode (risos).

P/1 - É verdade.

R - Ela falou: "oi, Krystyna, pensei em você." Bom, não adiantou muito porque... Não adiantou.

P/1 - Mas por quê?

R - Não sei. Acho que minha pronúncia inglesa não é perfeita, sabe? Você entende. Pra...

P/2 - Pra dar aula que a senhora diz?

R - Pra dar... Precisa um sotaque melhor.

P/2 - E a Polônia, quais eram os elos? Eram cartas, eram correspondências, telefonema?

R - Telefonemas não. Mas muitas cartas, muitas cartas.

P/2 - Amigos, família…

R -Eu não tenho família lá. Acabou.

P/1 -E sua irmã? Ah, falta o irmão mais novo. Foi com a sua irmã para lsrael, junto? O que aconteceu com ele? (Chaimke?), né?

R - (Chaimke?) ficou engenheiro de eletricidade, graça a mim. Porque nós estávamos muito pobres depois da guerra, com muita fome. Mesmo assim, eu não aliviei e exigi que ele estudasse. Forçava. Às vezes eu me sentava junto com ele. Ele estava desanimado, às vezes, eu me sentava junto com ele pra estudar Física, algum texto, pra obrigar ele a estudar. Porque, sabe, é difícil quando você está um pouco com fome. E cansado, depois do trabalho e ainda... Mas ele é inteligente, ele é capaz e [se tornou] engenheiro. E comecei... Ele começou a andar com uma menina polonesa muito boa, muito simpática, e eu comecei com minha... Casar-se com judia, casar-se com judia. E apresentei uma judia a ele. Feia... E ele é lindo. Ele é lindo. Mas judeu. ("hob gechabt"?). Sabe o que é? "Peguei uma judia". Ela ainda estava membro do Partido, muito altiva, muito inteligente, muito... Então ele aceitou. Casou-se com ela. Casou-se com ela e ela ficou com ciúmes de toda a família, especialmente de mim. Porque a mim ele tratava um pouco como mãe, era nove anos mais moço que eu, e estávamos muito ligados. Amava muito ele mesmo como filho. E ele também me amava muito. Então ela ficou com ciúme de mãe... Ah, vocês já sabem, a mãe, já falei que achou... Então não estamos com relações muito carinhosas com essa judia que eu peguei com tanto amor. (risos). Bom. Mas era um casal... Casamento bastante feliz. Porque ela mandava, ela era muito mandona, ele muito... E tinham dois filhos. Quando chegou 68, que eu decidi que íamos viajar, ela disse que ela não ia viajar. Ela queria que eu arrumasse pra ela visto de entrada para Inglaterra. Ela não queria ir pra Israel. Sabe, a rainha da Inglaterra é minha amiga. Coisa grande pra eu mandar ela... (risos). Mas eu prometi. Por que eu prometi? Porque antes de receber visa, precisava ir na embaixada holandesa para registrar-se que queria seguir para Israel. Na base desse registro, recebia-se esse papelzinho de saída da Polônia. Então eu prometi a ela que eu ia arrumar visto de entrada. Mesmo assim ela ainda não quis. E sabia que a decisão era só ela, porque ele não ia fazer nada se ela não quisesse. E ele quis deixar a Polônia. E eu, de jeito nenhum, não deixaria a Polônia sem que ele saísse também. Porque eu sabia que se eu saísse, deixando com essa idiota... Ela lutava pra ficar no Partido. Cada um de nós fazia o maior esforço para se livrar desse documento do Partido. E ela foi mandada embora. E ela lutava pra entrar de volta no Partido. Estupidez incrível. Uma estupidez. Muito inteligente. Mas estupidez na vida incrível, completamente. E faladora. Faladora, faladora. Eu não conseguia escutar ela mais de quinze minutos... Então o que eu fiz? Fomos os meus dois filhos, eu e quem mais?... Um amigo. Eu não lembro qual. E nós levamos ela quase à força. Eu andava de frente, os dois filhos seguravam ela dos lados e atrás, quem foi? Pra ela não ir pra trás. E assim à força, nós entramos pra embaixada holandesa e ela se registrou para viajar. Bom, quando ela já estava, (stokanjara?), ela já não poderia ir atrás. Depois ela nunca perdoou que eu não arranjei entrada pra ela na Inglaterra (risos). Coitadinha. Ela morreu de câncer. Foi uma... Cinco anos terríveis.

P/2 - Em Israel?

R - Em Israel. Cinco anos terríveis.

P/2 - Na cidade, em Tel Aviv?

R - Holon. Ela morreu de câncer. Sofria muito. Sofreu tanto com essa operação. E estava tão revoltada contra a morte. Ela estava com muito... Sabe, assim. Muito grande. Bom, e depois ele se casou com uma que fala, fala, fala. E ele não fala. Então também uma faladora.

P/1 - Ele se casou de novo então. Lá em Israel? E trabalha como engenheiro?

R -Sim. Mas agora ele já está aposentado. Tem uma filha, um filho. A filha é artista, ela tem talento. Mas... Alguma coisa não funciona com esse talento. O filho é engenheiro. Eles são... Estão beseder. Sabe o que é beseder?

P/2 - E a senhora mantinha correspondência com os amigos da Polônia, né? Era isso? Família, assim, perto, não tinha mais ninguém na Polônia.

R - Não, só com os amigos.

P/2 - E seus familiares, às vezes, vinham ao Brasil? Ou a senhora que ia mais a Israel ou a Londres?

R - Eu ia lá. Quando eu ia lá, eu encontro... Lá tem a família muito grande. Encontro todo mundo. O que mais você quer?

P/1 - Aí então, aqui no Brasil, a senhora ficou vazia, parada, né?

R - Fiquei vazia, sem gosto pela vida.

P/1 - O problema foi que senhora deixou de ter uma causa, né. E não lhe apareceu uma outra…

R - Ah, isso é. Há uns nove anos atrás apareceu. Uns nove anos atrás eu encontrei Al Anon. Al Anon é uma fraternidade de parentes de alcoólatras, e eles dão ajudas - isso não são células, são grupos - em diferentes partes da cidade. Eu tenho um grupo aqui no Largo do Machado. O objetivo é ajudar os parentes dos alcoólatras.

P/1 - Os parentes, né?

R - Os parentes. Porque os alcoólatras são no AA, Alcoólatras Anônimos. Mas os parentes não são menos doentes do que os alcoólatras. Porque uma família onde tem um alcoólatra é uma família doente. Porque ele se comporta de modo tão doente, tão agressivo, tão irresponsável, tão destruidor que todos que convivem com eles ficam doentes. Emocionalmente, espiritualmente... Nervolventes? Não. Com nervos.

P/1 - Emocionalmente.

R - Emocionalmente. Então, nessas reuniões, nessa fraternidade ensina-se as pessoas a viverem as suas próprias vidas. Independente. Desligar-se de modo de vida de alcoólatra. Deixar ele em paz. Porque você não tem nenhuma possibilidade de fazer ele deixar de beber se ele não vai decidir que ele vai deixar de beber. Forçar, nenhuma chance de forçar ele vai deixar de beber. Se fala ele, mas tem bastante mulheres também alcoólatras. Bastante. Então não se pode de modo nenhum forçar uma pessoa a deixar de beber se ela mesma não decidir que ela vai deixar de beber. Mas lá no Al Anon se ensina como comportar-se, como salvar a sua própria vida, a sua própria tranquilidade. Ele saiu e não volta, você não pensa sobre isso. Você pensa que você vai fazer. Você também é gente. Sua vida também tem valor. E especialmente a vida de seus filhos. Porque quem sofre mais são os filhos. Eles sofrem do pai alcoólatra, eles sofrem da nervosa mãe não alcoólatra. Ela se…

P/1 - Descarrega.

R - Descarrega sobre os filhos. Fora que ele ataca os filhos. Então, essa irmandade é uma coisa linda. Porque o funcionamento dela é baseado no amor e fraternidade. Quando você entra na sala de Al Anon, você é recebida com carinho. Você entra no ambiente, a primeira vez, num ambiente que você pode falar sobre seus problemas. E esses que escutam sabem entender o seu sofrimento. Porque cada uma delas já passou pelo seu sofrimento. Essa é a primeira vez que ela pode falar abertamente.. Porque normalmente, como ser alcoólatra é vergonha na... E ser mulher de alcoólatra são cinco vergonhas, e filho de alcoólatra é dez vergonhas, então o único lugar onde você pode falar abertamente sobre seus problemas, seus aborrecimentos e seus anseios, é só na sala da Al Anon. E esse desabafo dá tanto alívio que você não pode imaginar. Quando as pessoas chegam pra Al Anon, na primeira reunião, choram. Eles não estão em condições de falar. Choram, choram, choram histericamente. Depois de duas, três, cinco reuniões, eles também riem. Porque nas reuniões do AI Anon ria-se muito.

P/1 - E o que tem nessas reuniões? Conversa-se?

R -Conversa-se e se fala sobre diferentes temáticas, temas. Por exemplo. Muito importante o tema desligamento. Desligar-se não do alcoólatra, porque você ama o alcoólatra, a maioria, mas dos problemas que ele cria. Não dele, mas dos problemas. Você não vai pagar cheques sem fundos que ele dá, você não vai no botequim onde ele bebeu. Deixa a responsabilidade dele. Se ele chega pra casa, vomita e suja tudo, você não lava ele. Você deixa ele, pra ele ficar amanhã, pra ele saber o que ele fez. Porque se você limpa, ele fala que você mentiu. Nada disso. Então deixar ele assim. Se o chefe telefona, [pergunta] onde ele está. Não mente que ele está doente. Diga que ele está bêbado. Não protege ele, pra ele ficar responsabilizado pelo que ele fez. De jeito nenhum proteger. Muitas coisas. Muitas coisas você ensina. Coisas lindas. E o que é mais importante, ensina a ele que você não pode mudar. Mas a si mesmo, você pode mudar. Suas atitudes. (interrupção).

P/2 - Mas eu queria perguntar uma coisa pra senhora. Desculpe a indiscrição, mas esse vínculo da senhora, quer dizer, isso foi alguma experiência particular de vida que levou a senhora a ter um interesse por essa causa? O que levou a senhora a participar dessa ajuda aos alcoólatras e não os jovens com tóxico ou qualquer outra coisa?

R - Foi uma experiência particular. No início eu perguntava: "o que eu faço aqui, eu, intelectual europeu, o que eu faço com esse analfabeto?" Porque muito... Mas depois de meio ano... Mas como eu prometi que eu vou atender, então continuava. Eu sofria muito por causa de ressentimentos. Especialmente em relação a minha família que nunca me ajudou quando eu precisava de ajuda. Não, nada. Você estava maravilhado que minha mãe estava tão perto e não…

P/2 - Surpresa.

R - Surpresa. Então, eu estava... Tinha... Mesmo quando eu fazia essas coisas nunca não pensei que um dia eles iam me pagar. Você sabe. Não são esses pensamentos. Se faz porque tem a necessidade de fazer. Mas fiquei magoada. E lá no AI Anon, eu entrei pra ajudar, mas aconteceu que ela ajudou-me. Ajudou a mim muito. Eu estou agora uma outra pessoa. Completamente uma outra pessoa. Eu me livrei dessas mágoas, desses ressentimentos. Simplesmente me livrei, com o programa do Al Anon. Precisa fazer o programa. Tem regras, comportamentos. Precisa frequentar as reuniões. Eu posso dizer uma coisa ainda mais linda que me aconteceu. Então, me livrei desses ressentimentos. E agora mesmo não tenho ressentimentos. E mesmo em relação a meu marido também. Muito desses ressentimentos que eu tinha com ele também desapareceram. Minha relação com meu marido, vê-se das nossas conversas, você com toda a certeza tinha a impressão que esse não era um casamento com flores azul, rosa. Tá. Não é mesmo. E nunca não era. Mas agora melhorou muito, graças a esse programa que eu faço no Al Anon. Melhorou muito. Eu era atéia. Toda a vida era atéia, e não precisava de Deus. Eu me sentia bastante bem sem Deus. Não chamava a ajuda dele, não precisava, eu dei jeito em qualquer coisa muito bem (risos), sem ajuda de Deus. Não ligava, mas aqui no Al Anon, essa mudanças que entraram, especialmente no primeiro período, de livrar-se desse ressentimento que estava corroendo meu coração foi pra mim um milagre. E isso aconteceu tão fácil que eu tinha a impressão absoluta que algum poder superior me ajudou com isso, que eu me abriu. Você sabe o nome Buber. O filósofo grande. Buber. Buber falava que Deus entra no ar onde lhe dão lugar pra entrar. E eu acho que nessas reuniões, fazendo esse programa, eu me abri e esse poder superior entrou. Entrou. E eu me sinto ligada por alguma força superior muito alta. Eu me sinto. Eu sinto que isso aconteceu comigo de modo tão leve, eu consegui sem grande esforços coisas que isso pode ser só com ajuda. E eu decidi que entro em contato com poder superior. Quero. Quero me sentir parte de uma comunidade, de uma... Sei lá, de uma comunidade, de uma... Eu sei lá, de uma comunidade. De qualquer força espiritual. E isso me deu essa satisfação. Porque eu já não me sinto uma pedra na rua, por acaso jogada. Eu me sinto ligada pra essa força espiritual. Não vou dizer que me sinto muito ligada, mas me sinto ligada. E ligada de modo que me dá satisfação de ser ligada. Não ser assim uma pedrinha, uma flor. Uma coisa, nada. Por acaso caiu, por acaso vai desaparecer, não. E isso me dá satisfação. Eu agora cheguei a criar minha própria concepção desse poder superior. Na minha opinião, quando na natureza nenhuma energia não desaparece. Então me parece que essa energia que cada ser humano, pode ser não só humano também, - de qualquer modo, eu pensava só... Quando morre, quando com o último suspiro, essa energia de vida dessa pessoa livra-se e vai lá. E lá todas essas inteligências juntam e criam esse enorme potencial de poder superior. E isso me dá satisfação. Um dia... Isso pra mim é tão importante porque eu estava com muito medo da morte. Não tanto da morte, mas de cadáver. Cadáver pra mim estava uma coisa que me... Nojo, dava nojo. Graças a esse programa, a esse Al Anon, eu mudei. Muitas coisas ainda me aconteceram, muitas coisas lindas, com esse poder superior de Al Anon.

P/1 - Mas esse contato assim com Deus, com um poder superior, foi uma conclusão assim própria da senhora ou lá, lá existe, isso está ligado a essa fraternidade...

R - Eles lá são muito... Lá tem gente muito crente em Cristo, em espíritos, tudo isso.

P/1 - Cada um tem a sua crença lá.

R - Cada um tem.

P/2 -A senhora se aproximou um pouco mais da religião judaica, alguma coisa assim?

R - Não. Não. Porque... Eu conhecia a religião judaica lá no Yanov, onde eu nasci. Não tem nada especialmente... Ligação especial. Eu sou atéia de fato. Eu sou atéia. Mas agora que eu procuro ligar-me. Eu procuro ligar-me. Mas pela lógica (risos) que é ridículo, de lógica, pra entrar nesse espaço espiritual de um poder superior. Eu quero. Eu quero.

P/1 - Conta mais alguma coisa de lá, que a senhora…

R - De Al Anon? Lá eu tenho problemas. Sabe, eu não quero cargos. Lá tem esses serviços que eles falam serviços ou cargo. Eu não tenho aspirações pra ir pra cima. Minha vida já estava muito pra cima. Não tenho mais interesse. Mas quero fazer um trabalho bom, quero servir bem a Al Anon. Porque Al Anon me deu tanta coisa, tanta serenidade, tantas coisas boas. Então... E eu sou um pouco mandona, então, eu forço as minhas... Essa companheira que telefonou agora, ela falou que quarta feira tem reunião. E eu falei sobre o programa e fui aplaudida. Isso não é comum. Eu sou muito respeitada lá. Sou muito... Muitos me amam, respeitam. Tem algumas com inveja e com raiva.

P/2 - Dessa equipe que trabalha na organização?

R - Elas estão com inveja, com raiva. E eu não sou assim meiguinha pra fazer esse serviço no AI Anon. Então eu entro em conflito. Perdi uma amiga. Isso que eu odeio no Brasil por essa amiga que eu perdi. Ela era... 35 anos. E nós nos amávamos, há uns cinco anos atrás nos conhecemo, ela entrou no Al Anon, foi um amor, uma adoração mútua, você não pode esperar. Ela é vibrante, ela é inteligente, ela é... Muito... E ela me adorava também. Um ano atrás nós fomos pra uma reunião fora do Rio. O presidente da reunião não podia ir. E ela, como secretária, tomou conta. Tomou conta de modo horroroso, sem responsabilidade. Nem preparou. Essa é uma reunião que algumas duzentas, trezentas mulheres pobres, sabe, de todo os estado chegam lá. Então eu acho que se tem uma reunião, precisa preparar, pra que eles aproveitam desse sacrifício. Porque se deixa a família, uma casa sem empregada, deixa-se a família... Então eu critiquei ela. Mas como ela se faz de modo… Chamei atenção, falei com o marido dela, falei... Falei demais. Então, pra ela, falei demais. Mas ela ficou inimiga. Não chegou: “Krystyna, você está louca. Que você faz?” - Ela ficou inimiga. Isso que eu não posso entender. Depois de cinco anos de amizade carinhosa, ficar... Só porque eu tinha... Critiquei assim. E todos que conhecem o Brasil me falaram: “Assim são os brasileiros. Não perdoam”. Criticou, acabou. É triste. Bom, então vamos acabar com Krystyna, não?

P/1 - A senhora queria falar de... Se a senhora quiser parar, pode parar. Mas a senhora pediu pra gente lembrar que queria falar do (Janusz Korczak?), do Ari Steinfeld e do...

R - A esse você quis...

P/1 - Depois a gente traduz.

R - Olha. Esse livro é lindo. Mas esse livro o meu irmão fez pra mim. Ele achava que eu ia gostar muito. E adorei mesmo. Esse livro é escrito em prosa, mas é poesia. Eu adoro poesia. Como ele não podia comprar, ele fez xerox desse livro e me mandou. Olha que trabalho bonito.

P/1 - E é o que esse livro?

R - Esse livro é sobre a ocupação, na guerra. Tem fotografias. Onde eu botei?... Janusz Korczak. (interrupção). Bom, sobre Korczak. Janusz Korczak é judeu polonês, que era mais polonês do que judeu. Mas ele ocupava-se muito... Ele era médico, escritor, grande escritor, e ele tomava conta de crianças pobres. Ele criava casa para crianças sem pais. Como é?

P/1 - Orfanato.

R - Bom, eu vou contar a vocês só uma história. Quando orfanato dele foi, em 1942, transferido pro gueto, ele foi junto com o orfanato. Mesmo tendo centenas de amigos poloneses que pediram pra ele não entrar no gueto, que ele ia morrer lá. Ele rejeitou e entrou no gueto com o seu orfanato. E a situação era péssima. Não tinha comida. E ele conseguia arrumar comida pra suas crianças lá não morrerem de fome. Ele fazia coisas incríveis. Não vou entrar nisso tudo. Mas ele conseguia algum... No dia em que os alemães chegaram e marcharam que iam levar as crianças para [o] campo de concentração, ele mandou as crianças vestirem-se bonitas, ficaram em fila, organizadas, com cantos, e ele foi o primeiro, carregando dois pequenininhos nenéns. E todo o pessoal que trabalhou entrou também na fila e foram diretamente para esses vagões. E as crianças estavam alegres. Porque eles acreditavam… Ele se chamava doctor. Se o doutor está com eles, nada pode acontecer com eles. E ele entrou no vagão e ficou com as crianças. E junto com as crianças... Ainda quando ele estava no vagão, no Umschlagplatz, tinham provas pra retirar ele. Ele recusou. E junto com as crianças entrou diretamente no forno crematório. Esse foi Korczak. Agora, esse foi de fato um herói. Pra economizar, digamos, quinze minutos de medo às crianças, ele sacrificou sua vida. Porque está... Só a diferença. Mas ele não deixou também a colaboradora dele, Riska. Também entraram juntos. Onde eu preparei? Tem... Ele escreveu livros lindos. Esse é sobre ele, mas esse é em polonês. As Nações Unidas fez o ano do Korczak. O mundo inteiro está reconhecendo. Fez ano do Korczak. É homenageado pelo mundo inteiro. Mas aqui os judeus nem sabem que existia um Korczak. O mundo inteiro está... Dá homenagem a Korczak. Aqui não se sabe. Mas... (interrupção).

P/1 - Armia Ludowa no levante de Varsóvia.

R - Exército do povo no levante de Varsóvia.

P/1 - E aquele trechinho?

R -Aquele trechinho. Eu quero que você tenha a impressão do que significa uma fila que vai até o Umschlagplatz, o lugar de onde saem os vagões. Saem algumas seis, oito pessoas numa linha. Mas essas pessoas ao redor são alemães, a Gestapo, com cachorros. E gritos. Atiraram para... Essa é uma coisa horrorosa. Esse não vão calmo, eles vão como mortos. Aqui na linha já andam mortos, tranquilos. Já estão andando cadáveres. Já cadáveres. E ao redor disso são tiros, gritos horrorosos dos alemães. E os cachorros. E os tiros. Isso é uma coisa tão horrorosa essa marcha pro Umschlagplatz! Só vendo. Esse horror. O pior horror que já vi na minha vida foi essa marcha para o Umschlagplatz. A gente... Esses que vão são tão tranquilos, são tão automáticos já. Já estão fora da vida. Eles já são fora da vida. E essa gritaria, esses cachorros grandes horrorosos, pulando em cima dessa gente. Essa coisa. Horror. Horror. Bom, essa página quinze desse livro, tá... Então esse (akapita?)... Nós começamos a reproduzir os mapas, porque precisávamos de informações sobre os terrenos onde os partisans agiram. Eles foram produzidas na Varsóvia e Agin. Dois tempos. Pode não ler em português, em polish?

P/1 - Não. Seria bom que a senhora traduzisse.

R - Então…

P/1 - Ah, depois, se quiser gravar em polonês, é bom.

R - Eu acho que eu vou, porque eu precisava... Eu vou ler em polonês isso. E depois, no papel, mais tranquilo, eu vou te dar. Então esse é do livro Armia Ludowa (Me Pustanhe Varshavski?). Quem escreveu, (Yusef Cheikinam Malecki?), ele era meu comandante. Na página quinze lemos que: (lê o trecho em polonês).

Parte 5

R - Todos essas medalhas foram dadas não durante a guerra, mas depois da guerra, de uma vez. Você entende? Durante dois, três meses, quando produziam. Porque... Pelos feitos durante a guerra... Porque durante a guerra não se poderia fazer nada. Nem documentos nem nomes. Só uma louca como eu ficava com esses documentos na universidade, com nome antes da guerra. Mas, em geral, você não podia ter nada que comprometesse você como guerrilheira, entende? E com papéis falsos. Então isso tudo nós recebemos depois da guerra. Você tomava parte em algumas ações durante a guerra, e eles decidiram, por essas ações, você recebe, digamos, o (Zinaka Grunwaldzka?), que está aqui. Mas pra eu te dizer agora exatamente que… Não posso, porque depois deram. - Krystyna... Você vê esse livro onde está... Menciona "Krystyna tomava conta de mapas do exército do povo". Tá. - Então deram-me algumas medalhas, nem prestei atenção. Deram. Peguei, botei na gaveta e, como você viu, nem lembrei onde é essa gaveta (risos).

P/2 - Mas isso então foi dado pelo governo polonês, depois da guerra. A senhora lembra mais ou menos a época que a senhora recebeu a sua medalha?

R -Ah, isso foi em 45, 46. Por exemplo, eu fiquei... Ainda durante a guerra eu fiquei um sargento. Os outros cuidaram para depois da guerra, para diferentes ações, meu marido já era capitão. Depois da guerra, esses que ligavam pra essas coisas e que estavam bem na cabeça... Porque eu não estava bem na cabeça. Porque com essas nomeações, com esses degrees, tinha depois proveitos financeiros.

P/2 - Ah, dentro do governo polonês.

R - Dentro do governo polonês. Você recebeu um dinheiro pra... Que você ganhava, você recebeu dez por cento mais por esse degree, dez por cento a mais por essa... Eu não cuidava, infelizmente... Não sei se infelizmente. De qualquer modo, não cuidava. Então eu sou provavelmente a única sargenta da época da guerra que não foi avançada (risos), porque se precisava ir lá e dizer: "Escuta, eu estava nessa ação, eu estava nessa ação". Ele recebeu... Não medalha, esses degrees do exército, eu não recebi nada. Então, quem foi, recebeu. Eu sou, provavelmente, a única sargenta do exército do povo que não· recebeu nada (risos).

P/2 - Não aumentou o escalão, né?

R - Não, entrei no escalão nada. Então... A única coisa. Eu estava ativa. Estava ativa, estava todos os dias... Todos os dias. Porque precisava-se sempre de mapas, frequentemente. E eu estava... Eu te falei sobre encontros. Eu levava os mapas, essa mulher levava de mim.

P/2 - Eu só queria tirar uma dúvida, Krystyna. Quer dizer, o governo deu essa medalha a todas as pessoas... Todas não sei, mas grande parte das pessoas que participaram de qualquer tipo de ação política para a ajuda da liberação da Polônia, na época da guerra?

R - Da Polônia. Tá. Mas não pra todos. Era AK, exército do país, que era da direita, e nós, era esse exército do povo, que era da esquerda. Então, quem recebeu eram esse da esquerda. Esse da direita, no ano 45, 46, iam pra prisão, eram fuzilados, era uma grande tragédia.

P/2 - Eles ajudaram os alemães? Aos nazis?

R - Não, eles lutaram contra alemães. Mas eles estavam contra o regime comunista. E essa foi uma grande tragédia. Muitos deles, muitos bravos, muito lutadores foram fuzilados.

P/2 - Por acaso você lembra, quando você recebeu essa medalha, foi uma grande comemoração, várias pessoas receberam junto? Você lembra desse dia?

R - Eu vou te dizer. Eu não lembro. Eu sempre estava tanto contra, sabe, formalidades, que quando eu entrei no Partido Comunista, no partido (Posta Posta Rebunishka?), PPR, então precisava fazer uma... Como se?... Uma declaração formal assim, eu disse: "Eu não vou fazer isso. Eu luto, eu estou fazendo, eu estou trabalhando, por que você precisa isso?" Não quis fazer uma declaração assim. Um juramento. Precisava fazer um juramento. Eu disse: "Eu não fazer um juramento". Porque depois de algum tempo, eles me disseram: "Krystyna, precisa fazer... Krysha - meu cognome era Krysha. - Krysha, precisa fazer esse juramento". "Eu não vou fazer. Não vou fazer. Acabou. Eu estou trabalhando sem juramento. Não gosto muito de formalidades. Estou lutando, estou arriscando minha vida todos os dias, cem vezes por dia. Por que eu preciso jurar mais?"

P/2 -Então, quer dizer, no recebimento da medalha a senhora também não participou de formalidade maior nenhuma?

R - Pode ser que sim. Eu não lembro. Não lembro.

(interrupção).

P/2 - No mesmo documento…

R -No mesmo documento, um grande pintor polonês, Grunwald era uma grande... Um lugar onde era uma grande guerra, uma grande guerra entre a Polônia e a Alemanha. E aqui é... Um grande pintor polonês, que já é com o nome Mateiko, Jan Mateiko, pintou um quadro dessa guerra perto de Grunwald. E por isso eu peguei uma parte, um fragmento desse quadro. É um quadro enorme. Uns vinte, trinta metros. Um quadro muito grande. Então isso é…

P/2 - Quer dizer, então, isso é uma carteirinha que a senhora recebeu, que de um lado tem essa reprodução do quadro…

R - Isso eu recebi de partisan também. Mas eu não sei onde está.

P/2 - Então, de um lado tem essa reprodução de um quadro e do outro a fotografia da medalha que foi recebida, né? Mais alguma coisa que você lembra?

R - Bom, aqui tem a quarta parte. Aqui é escrito o nome. Meu nome era Gorodecki. Aqui escrito o nome e aqui... Uma coisa simbólica. (interrupção).

P/2 - O segundo documento.

R -Esse documento é um fragmento do livro Armia Ludowa. Armia Ludowa (Postamio Warsczwaski Spomenia Yusef Semk Malestzki?). Isso significa: o exército do povo no levante de Varsóvia. No levante de 1944, não no gueto, na Varsóvia mesmo. E esse (Semk Malecki?) era meu comandante. Era meu comandante. Então na página quatorze, ele escreve: (lê em polonês)... Bom, então ele escreve que esses mapas foram guardados por mim. Não guardados, que eu distribuía esses mapas. Mas eu não só distribuía, mas eu guardava isso no mesmo local onde eu guardava a minha família. Porque já estava de qualquer modo... Morte... (risos).

P/2 - Comprometida, né?

R - Comprometida (risos). Então... Mas minha mãe estava muito assustada. Então isso é o documento.

P/2 - Escrito em polonês.

R - Escrito em polonês. E a parte, o fragmento sobre mim, eu escrevi em polonês e traduzi em português.

P/2 - Tá. E qual foi a data do livro, a publicação dele?

R - A publicação dele... Em 63.

P/2 - 1962. Esse livro você trouxe da Polônia com você?

R - Esse livro eu trouxe da Polônia.

P/2 - Essa fotografia…

R - Essa fotografia é da família da parte do meu pai. No meio está a avó Sarah, a esquerda dela está a nora Rachel. Essa Rachel heróica. Contar mais uma vez sobre ela ou não?

P/2 - Não, está gravado.

R - Está gravado. Ao lado dela, (Taibel?), é filha da filha de (Shprinzeh?). Perto... Agora, pra direita dela, é a filha do genro. O genro, marido de (Shprinzeh?). Mais pra direita é (Yaubel?), genro da filha de Rachel. Perto dele é a filha dele, (Merele?). E mais pra direita é o filho, Leibel. Agora, em cima, as duas filhas. Rachel, depois (Shprinzeh?), depois essas duas filhas da minha avó, irmãs de meu pai. Depois tem a filha de (Shprinzeh?) que sobreviveu à guerra porque ela emigrou pra Israel antes da guerra. Depois é o filho dela, Michel, depois é o filho de (Shprinzeh?). Em baixo são os netos. Então (Avromelo Shmuel?). Dois filhos de Rachel. Depois são os três filhos de Hanna.

P/2 - Foi um desses filhos que ela salvou, né?

R - Um desses filhos se salvou. Um desses filhos. Israel, salvou-se em Israel. Só Rachel, a filha de (Shprinzeh?) e só esse filho mais novo, aqui é pequeno, se salvaram. Todo o resto... Ah, e Leibel que emigrou antes da guerra pros Estados Unidos. Todo o resto foram assassinados em Yanov. Fuzilados. E antes do fuzilamento, eles mesmo prepararam a cova pra eles.

P/2 - Essa fotografia, a senhora lembra mais ou menos qual foi a época dela?

R -Essa fotografia deve ser no ano... No ano de 26, 27... Antes de trinta, de qualquer modo.

P/2 - E a senhora podia repetir um pouco a história? Quer dizer, eles mesmo cavaram a cova deles. Quer dizer, foram forçados...

R - Eles foram levados [pra] fora da cidadezinha, a cidadezinha chamava-se Yanov, pra floresta. E lá foram obrigados a fazer uma cova muito longa, muito profunda. E, por exemplo meu tio, irmão da minha mãe, era um homem forte; ele estava entre os últimos para ser fuzilados, porque ele preparava a cova para toda a sua família de seis filhos e mulher. Para todos. Então os homens mais fortes ficavam por último, porque eles arrumavam os cadáveres, eles precisavam preparar isso.

P/2 - Isso foi no ano de...?

R - Isso foi no ano 42... No fim de 41. Porque os alemães entraram, começaram a guerra com a União Soviética em junho de 41. Então depois de um mês, eles chegaram lá. Depois de alguns meses a cidade foi... Os judeus. Porque nessa cidade moravam só judeus, em Yanov.

P/2 - Reproduções de fotografias da Krystyna.

R - Esse, estava no... A primeira foi imediatamente depois da guerra. Ainda estava magra. Nessa época eu pesava alguns cinquenta quilos. Essa, embaixo dela, eu estava com trinta anos. Aqui em cima era em 1968, na neve. Essa foi pouco tempo antes de emigrar para Brasil. Essa também... Como se chama? Essa fotografia elegante feita por esse artista que fotografa artísticos na fotografia, que tem essa alguns...

P/2 - Ah, de fotografias?

R - Que eu não achei. Então esse também foi em 67.

P/2 - Alguma delas foi feita por algum motivo especial? A senhora lembra de ter tirado uma fotografia pra alguma... Não sei, um passaporte, alguma coisa? Não né?

R - Esse aqui é o livrinho da universidade. Ele foi feito em 1934. E…

P/2 - O carimbo, né?

R - O carimbo é de 37-38-39. Três anos.

P/2 - Que você frequentou a universidade?

R - Não, esse deve ser a segunda carteirinha, porque eu comecei a frequentar a universidade em 34. Então…

P/2 - E você guardou durante muitos anos essa carteirinha?

R - Eu guardei até hoje. Mas o problema é que eu guardei isso quando eu morava na parte polonesa, com o nome Cypa. Foi uma loucura completamente.

P/2 - Conta um pouco a história, Krystyna, por favor, do…

R - Eu fazia muitas coisas loucas. E só posso dizer uma coisa, que um poder superior ajudava-me. Porque fazer isso, as coisas loucas que eu fazia e não pagar com a cabeça, absolutamente incrível, completamente. Andar entre bombas e não ficar machucada mesmo... Só uma mão de um poder superior me guardava (risos). Bom, então eu fiquei completamente sem nada depois do gueto. Perdi quase tudo. Uma coisa que eu guardei também, mas onde eu botei?... Eu tenho só um relógio, um relógio que eu recebi do meu pai. A única coisa que eu guardei. Então esses documentos da universidade eu guardei fora do gueto. Saindo de gueto, eu levei comigo. O que foi uma loucura. Porque se me pegassem sem ele, eu poderia fingir ser polonesas. Porque homens era uma coisa... Ah, meu marido vai contar à vocês sobre operações para homens. Mas com isso, não tinha dúvida que eu sou Cypa. É um nome judeu. Não tem nenhuma explicação.

P/2 - Essa carteirinha da universidade está com o nome...

R - Cypa Gorodecki. Acabou. Então…. Bom, eles não queriam fazer esse esforço pra tirar os pais também. Foi uma coisa muito difícil. Ela desistiu, ficou no gueto e foi pra campo de concentração. Casou-se com (Grisza Jaszunski?). (Jaszunski?) era um líder de Bund. Você sabe, foi a organização socialista judia. Esse (Jaszunski?) era um grande líder desse Bund. Esse é o filho dele. Casou-se e estava pregnant. Estava grávida, dois meses. Mas foi… Parished. Foi levada pro campo de concentração e acabou.

P/2 - E essa fotografia, ela mesmo deu pra senhora?

R - Sim.

P/2 - E a senhora lembra que época?

R - Bom, isso foi em 38, 1938.

P/2 - Tirada em alguma rua…

R -Numa rua de Varsóvia, no inverno. Você olha. Inverno. Casaco de pele de inverno. Muito frio. Ela era tão inteligente, ela era tão simpática, ela era tão linda! Olhos grandes, azuis. Linda. (interrupção). Então essa é fotografia é de mim e meus filhos. A primeira, vê, do lado esquerdo, é em (Yusefo?), perto de Varsóvia, onde nós passávamos [o] verão. Porque Varsóvia... Essa se chamada Linha Otwocka. A linha de Otwocka, onde nós passamos os meses quentes de verão. Quentes.

P/2 - Você imagina... Verão europeu, polonês, né (risos).

R - 27 graus, [no] máximo (risos). Então eu estou aqui com meu... Eu estou magra. Eu falo isso que eu estou... Vê como eu estava magra ainda. Esse é meu filhinho, que estava com um ano e meio. Filho mais velho, com um ano e meio. Esse aqui. Agora…

P/2 - Isso foi em…? Década de…?

R - Isso foi... Ele nasceu em 46, então isso foi em 48. Isso foi em 1948, no verão. Essa é uma fotografia na cidade de Zakopane, nas montanhas, no inverno. No inverno, nós íamos lá…

P/2 - Ah, iam também pra esquiar…

R -Pra esquiar nas montanhas, nos hotéis muito elegantes do governo, não pagávamos nada. E assim passei... Passava-se (risos) no comunismo.

P/2 - E quem está na fotografia?

R - Na fotografia estou eu, do lado esquerdo, meu filho Zbigniew, no meio, que estava com alguns sete anos, e meu filho mais velho, Bronek, que estava com dez anos. Não, mais. Ele estava, acho que ele estava com quinze anos. Ele estava grande. Ele estava já na minha... Não, mas ele é alto. Então com treze, quatorze anos pode ser que ele estivesse. E ele estava com onze anos. Porque, olha, ele é já mais alto que eu. E agora são os dois filhos. Do lado esquerdo é Bronek. No início, nos Estados Unidos já estudantes, ele já fazia doutorado no Cornell University e Zbigniew, que estava na Califórnia, na UCLA, na Universidade de Los Angeles. Olha como ele está. Esses são os dois filhos.

P/2 - Isso em 1970, mais ou menos, né?

R - Não. Não... Ah, setenta. Tá. Mais ou menos. No início.

P/2 - E essa última aqui?

R - Bom, essa é uma coisa. Esse é o diploma de mestrado de pedagogia. Em sessenta, depois dessa crise de consciência, que ficamos completamente (bankrotos?) políticos, eu decidi que eu não queria mais trabalhar como Jornalista. Eu sou Psicóloga e quero trabalhar como professora com jovens. Então eu decidi fazer um diploma de pedagoga, e isso foi em 65.

P/2 - Na Universidade de Varsóvia, né?

R - Na Universidade de Varsóvia. Então eu já estava com cinquenta anos. Mas estava muito desiludida. Não quis trabalhar mais com Jornalismo, nada. Então, imagina que eu, em três anos, fiz Pedagogia. Foi um esforço terrível. Porque minha memória não é boa. Eu não posso dizer que não é boa, mas não é pronta quando eu preciso dela. Quando eu preciso dela, eu tenho (blank?). Você sabe o que é (blank?)? Nada.

P/2 - Dá um preto, dá um vazio.

R - Preto, um vazio completo. Quando eu preciso de memória, é um vazio completo. É uma coisa de nervos, de memória, memória nervosa, não sei o que é. Ela não funciona quando eu preciso dela, não funciona. Então com esse esforço terrível, sabe, pra aprender, eu preciso escrever. Eu precisava escrever dois, três, quatro vezes a matéria pra memorizar. Mas o diploma não foi ruim. Só, digamos, um seis. Os outros estavam oito, dez. E em 28 de maio, sim, 28 de maio de 1968, eu fiz o último exame. E recebi esse diploma de pedagoga de segundo degree. Mestrado. Mestrada de Pedagogia para filhos da terra. Como se diz? Podia ensinar em escolas...

P/2 - Nacionais?

KRD - Não nacionais. Mas eu fiz especialização de paisan. Escolas para agricultura.

P/2 - Ah, pra camponeses.

R -Pra camponeses. Eu fiz especialização para filhos de camponeses. Então eu precisava estudar também matéria de agricultura. Ter noção de agricultura. Eu fiz isso porque aqui eu podia fazer em três anos. Se eu quisesse fazer geral, precisaria mais um ou dois anos. Então... Mas eles me cortaram algumas matérias que eu fiz como psicóloga antes da guerra. Eles aceitaram. Então eu fiz [em] três anos. Foi um esforço terrível. E no dia 28 de maio de 68… E no dia vinte de setembro de 68, eu deixei a Polônia (risos). Então... (interrupção).

P/2 - Essas fotos aqui, essas duas fotos são...?

R - Essa foto aqui é da minha mãe, (Channa?) Gorodecka. Essa foto é depois da guerra.

P/2 - À esquerda, né?

R - Como você fala essa fotografia desse tipo?

P/2 - Três por quatro, que a gente chama. A medida.

R - É pra documentos, né? Três por quatro. É, depois da guerra, ainda na Polônia. Antes de viajar pra Israel. Ah, eu não contei essa história. Com o livro dela. Agora posso contar?

P/2 - Pode contar.

R - Essa foto é... Essa foto é engraçada. Perto de Varsóvia tinha um veraneio chamado Otwock. E os judeus de Varsóvia iam lá passar o verão. Isso foi como aqui, Teresópolis, Petrópolis. Mais perto. E lá se passava. Mas minha mãe... Nós, na época, ainda morávamos em Yanov. E ela levou toda a família com a empregada, com roupas de cama, com travesseiros, panelas. Tudo isso. Porque se alugava uma casa e se passava pra cá. Mas precisava-se trazer tudo. E esse tudo, ela levava de Yanov pra Varsóvia. Em Varsóvia precisava-se alugar uma... Não tinha... Cavalo e carreta…

P/2 - Carruagem, uma carroça, né?

R - Carruagem pra levar de Varsóvia pra Otwock. E lá passava-se o verão (risos). Perto de Yanov tinha tantas florestas e tanto bem, mas ela...

P/2 - Queria viajar.

R - Bom, esse tinha sua razão. Eu te falei que meu pai estava viajando muito. E a maioria do tempo ele passava em Varsóvia. Então, quando nós estávamos lá em Otwock, durante as férias, ele podia visitar-nos todos os fins de semana. Pra sábado ele chegar pra Otwock. Então alguma razão tinha, mas…

P/2 - E em que ano foi essa foto?

R - Isso deve ser... Esse, te falei, foi depois da guerra. Esse deve ser no ano 1930, uma coisa assim.

P/2 - E você se lembra dessa situação? Você se lembra dessas férias?

R -Tá (risos). Essas férias pra mim estavam especialmente difíceis. Essas últimas. Porque eu te falei que meu pai decidiu que eu ia passar de uma escola hebraica para uma escola polonesa. Eu não conhecia polonês. Então todas essas férias eu estudava polonês. Estava com doze anos. Mas estava o dia inteiro estudando pra fazer... Para passar lá. Bom. Agora, ela era muito inteligente. Mas ela não quis aprender polonês. Aprender ela queria, mas não quis estudar. Meu pai apertava muito pra ela arrumar um professor e aprender [a] falar polonês. Ela falava polonês de modo incrível. Porque, você sabe, em português ou em inglês, você fala: "minha mãe, eu gosto da minha mãe, eu vejo minha mãe". Não tem problema. Mas em polonês tem sete casos. Esta é minha mãe. O livro é moi mami; eu dou o livro a moi mami; eu gosto moi mami. E eu chamo o mamo. Mamu mamun, o mamie. Sete. Então se você não conhece gramática, você fala de modo absolutamente errado. E por isso ela inventou... Eu te falei que quando ela ficou sozinha, ela inventou o método de gaguejar, não acabar as palavras. Então ela ficou sete meses com poloneses, sete meses... Durante a guerra, pelo bombardeio, ela perdeu... E sobreviveu. Não descobriram. Ela era... E também aparece agora que ela tinha um... Você lê iídiche?

P/2 - Pouco.

R - Eu posso te dar o livro dela. Então ela tinha um talento de escrever. Um talento. No ano 57, 58, ela escreveu as memórias. E, como te falei, as memórias, o Comitê Judaico decidiu que vai, no vigésimo aniversário do levante do gueto, o livro vai aparecer. Mas o aniversário é em abril. E ela, em fevereiro de 1962, dois ou três? Três. Ela emigrou junto com minha irmã pra Israel. Então eles cortaram o contrato, como traidora. Quem viajou para Israel era traidor. E o livro não apareceu.

P/2 - Fugiu de lá com permissão, com visto, com... Pra ir pra Israel. Com visto, tudo? Emigrou pra Israel.

R - Não, não. Com... Não, não foi tão simples.

P/2 - Não. Não tão simples, mas…

R -Contar a história?

P/2 - Não, a senhora já contou.

R - Ah, já contei. Então elas viajaram. Quando... E eu fiquei... Quando eu fui pra Israel, eu achei esse... Escrito a mão dela.

P/2 - Manuscrito.

R - Tá. Então, eu comecei... Minha família, meu irmãos não se interessavam sobre isso completamente. Mas eu levei isso. E aqui, onde vamos... Apareceram fragmentos traduzidos por Ester Feldman, em português. Mas, em Nova York, meu amigo, Paulo (Nowick?)...Agora ele tem 96 anos. Ele já está algum cinquenta ou sessenta anos como redator-chefe da... Agora já está numa revista duas vezes por semana. Foi um diário. Diário que se fala? "Freiheit. Morgen Freiheit". Escrita em judeu iídiche e comunista. Muito comunista, muito ativista comunista. Então, ele leu... Ah, ainda na Polônia, esse Berrei Marc, - você conhece o historiador judeu, Berrei Marc? - Esse é um dos grandes historiadores judeus poloneses. Berrei Marc, ele me falou: "Krysha, duas noites eu não dormi até não acabar". Então eu dei isto à Paulo (Nowick?) e ele também decidiu... Em fragmentos, printou.

P/2 - Editou.

R - Editou todo em fragmentos. E apareceu em Nova York 26 fragmentos. Eu tenho esses fragmentos, mas não sei…

P/2 - É esse do jornal, que estava na pasta?

R - Esses fragmentos você quer?

P/2 - É. Gostaria.

R - Bom. Esse eu te falei. Esse que apareceu em Varsóvia.

P/2 - É. Esse eu gostaria depois de tirar um xerox. É o mesmo? Esse aqui também? É o mesmo?

R - Ah, esses dois. Esse é de Nova York. Esse de Morgen Freiheit. E esse é de Varsóvia.

P/2 - Tá ótimo. A gente vai fazer uma cópia xerox então. Então a senhora pode só traduzir pra gente o texto? O título.

R - ("Gueto Verarsche und die ach seezeit"?). Eu posso te dar isso, se você quer.

P/2 - Quero, claro.

R - ("Gueto Warsche und die ach seezeit"?). Morgen Freiheit, Nova York.

P/2 - Então, é um fragmento do livro…

R - O primeiro fragmento. Eu não sei se é o primeiro. Ah, sim. Porque aqui é Funder Saksi. Aqui, nessa. E esse você pode tirar a xerox. Mas você precisa tirar assim. Porque ''notícias em gueto". Esse é notícias de gueto. Esse é na Varsóvia.

P/2 - Também é um fragmento do livro de sua mãe, né?

R - Tá. O primeiro fragmento e... Não. Esse foi... Bom, esse foi em 62. Abril de 62. Então foi não foi no levante do gueto, mas foi a exterminação do gueto de Varsóvia.

P/2 - Mas foi a sua mãe que escreveu alguma coisa sobre isso?

R - Não, ela escreveu sobre as memórias.

P/2 - As memórias dela?

R - Sobre as memórias dela. Mas o livro precisava aparecer no aniversário do exterminação de gueto. Não. Não posso te dizer. Porque aqui é dreizehn... Dezenove, o aniversário do... De qualquer modo, foi algum aniversário. Você pode tirar aqui…

P/2 - Ah, é a frente do jornal…

R - A frente do jornal, com a data. E depois esse. Também dois.

P/2 - Mas é uma reprodução integral do texto? É um reprodução, né?

R - Um fragmento.

P/2 - Não é ninguém comentando não?

R -Não. Aqui é quem é o escritor. Quem é a escritora. Esse é da redação. E aqui é ("Die menshi is a buchel Dietshfur de guetto"?). Aqui é o fragmento onde ela escreve sobre a liquidação de gueto. Em Israel tem uma... Esse diário que se chama, em polonês, aparece em polonês, que se chama "Novinik Curie"? Algum... Em polonês aparece. E aqui apareceu também um fragmento das memórias dela. Ah, como chegou a tradução de polonês. Contei?

P/2 - Não.

R - Então esse Morgen Freiheit, comunistas judeus de diferentes países lêem esse Morgen Freiheit. Velhos que conhecem, comunistas ainda. Porque o Morgen Freiheit... Velhos que conhecem, comunistas ainda. Porque o Morgen Freiheit e Paulo (Nowick?) não são mais comunista. Paulo (Nowick?) adora agora Israel e é social-democrata. E odeia a União Soviética e odeia o comunismo. Mas os velhos comunistas ainda lêem Morgen Freiheit". Então, na Suécia vive um velho comunista, que se chama... Depois vou lembrar o nome dele. Ele leu as memórias. E lá ele encontrou o nome de professor... (interrupção).

P/2 - Sobre as fotografias que a Dona Krystyna tem na casa.

R -A cidade de Kazimierz Vista, Kazimierz, perto do rio Vista, foi uma cidade de artistas, pintores, escritores e... E Benedykt Dorys, autor dessas fotografias, também frequentava essa cidade, Kazimierz. E ele tirou... Essa foi uma (Steitl?) de judeus. Então ele tirou essas fotografias em 1938. E conseguiu... Isso não foi nada da família dele. É um fotógrafo profissional, artista. Não só fotógrafo, mas artistas. Essas fotografias são dele. Lindas. Você pode ver. Então ele andava pela cidade. E o que ele achava interessante ele fotografava. E depois, esses negativos ele conseguiu salvar. Ele passou a guerra na Rússia. E salvou-se na Rússia. Então, depois da guerra, ele fez réplicas dessas fotografias, ele fez um álbum. Ele mandou esse álbum. Infelizmente eu não sei onde eu botei. Mas essas fotografias... Como essas que eu tenho. Essas são tudo que tem nesse álbum.

P/2 - A senhora trouxe da Polônia?

R - Eu trouxe da Polônia. Eu comprei dele isso antes de deixar a Polônia, em 68. Eu trouxe. Agora…. E acabei de falar como chegou… E eu traduzi essas memórias para polonês. Então, como eu falei, um comunista, foi um comunista velho, chamado Mirsky, que morava... Mora ainda, espero que ainda vive, mas ele é velho, mesmo. Vive na Suécia. E ele recebia esses "Morgen Freiheit" de Nova York. E ele encontrou lá o nome do professor Sierpinski. Ele conhecia o professor Sierpinski, que mora em Israel. Também deixou a Polônia em 68. Então esse Mirsky escreveu pra Sierpinski: escuta, essas memórias são fora do comum. Eu espero de uma semana pra outra com impaciência pra poder ler. Você conhece essa Gorodecki? Onde ela mora? Eu quero entrar em contato com ela. Então, esse Sierpinski é nosso amigo. Ele nos mandou a carta dele, para nossa satisfação. Meu filho mais velho ficou sabendo da opinião... Ah, ele é um jornalista. Muito bom jornalista. Então se Sierpinski fala que eles são tão bons... Então ele falou: "você não faz nada, você pode traduzir". E me apertava tanto que um dia eu me sentei e em dois, três meses, com a mão, porque eu não sei bater à máquina, eu escrevi, traduzi essas memórias em polonês. E por isso, agora, muita gente... Para meus filhos poderem ler, entender…

P/2 - Porque ela escreveu em iídiche?

R - Ela escreveu em iídiche. Um iídiche lindo. Lindo. Porque é Litvack. Da Lituânia. Esse iídiche literário. De Bialik, de Scholem Aleichem. Esse iídiche muito bonito. Então, eu traduzi isso de inglês... Não de inglês, de iídiche pra polonês. E então, agora, esse livro está na polônia. Eles querem editar ele na Polônia. Bom, eu tenho algumas... E em Israel também. Eu te mostrei. Têm interesse… Te mostrei. Não, esse é dos Estados Unidos.

P/2 - Esse aqui, né?

R - Não, não, não.

P/2 - Ah, sim. Esse.

R - Esse. Apareceu um fragmento desse livro, apareceu num diário... Jornal. Num jornal de Tel Aviv, onde a jornalista escreve que isso deve ser editado em Israel, porque isso é uma coisa fora do comum. Por que? Por que fora do comum? Porque muito poucos judeus que saíram pra parte polonesa da cidade sobreviveram. Então sobre a vida na parte polonesa, esse é um documento incrível completamente. Esse é um documentário absolutamente incrível. E por isso…

P/2 - Isso foi em que data? Foi em 1987?

R - 31 de julho. Esse se chama... Vou te escrever em polonês. ("Kryjowka W Ogniu"?). Esse é em polonês. E escreve sobre experiência durante o levante na Varsóvia, não no gueto, na cidade de Varsóvia. Esse é, traduzido é: Esconderijo... Fala-se esconderijo? Esconderijo em fogo.

P/2 - Esse você pode me dar também, que eu quero tirar um xerox disso.

R - Esse é só a metade. Parece que eu tenho alguma coisa... Ah, você pode tirar xerox disso. Vai ser mais fácil. Esse é... Não dá?

P/2 - Essa é a matéria que saiu no jornal em Israel.

R - É, esse é todo o material. E esse é só parte. Pode tirar dos dois. E esse é da parte de Varsóvia, inteiro.

P/2 - Mas isso também saiu no jornal de Israel, né? Que você está falando.

R - Não, esse saiu em Varsóvia, em 68 e…

P/2 - Mas a gente não tem original ali?

R - Mas é grande.

P/2 - A gente tira em partes. É melhor. Porque esse está muito claro.

R - Ah, espera. Sabe, eu achei mais uma coisa. Olha. Eu e meus dois irmãos, quando o terceiro, quarto ainda não tinha nascido. Esse é…

P/2 - Olha quantas. Isso são reproduções de fotografias também. Isso é cópia xerox.

R - Olha como eu estava... 1928. Em Otwock.

P/2 - Pode escrever atrás? E quem é na fotografia?

R - Na fotografia, eu, minha irmã e meus dois irmãos.

P/2 - A senhora pode escrever os nomes atrás? Só pra gente... Você está sentada, na frente, né?

R - Não. Eu estava atrás, em pé. Cypa. A mais velha, atrás. Em pé. Rivka, sentada. Avramel, sentado, (Chaimke?) em pé. Isso é ainda em Yanov.

P/2 - Com quem estão essas fotografias hoje, a senhora sabe?

R - Comigo. Mas eu não sei onde estão. Eu tirei essas cópias…

P/2 - É a mesma?

R - Essa é a mesma. Ah, você quer... Aqui é melhor. Você quer que eu escreva aqui?

P/2 - É. A senhora escreve atrás. Escreve nessas duas aqui porque estão melhores, mais escuras, pra tirar cópia.

R - Essa é em Varsóvia. Essa (Chaimke?) já tinha dois anos, em 1932. Também escrever os nomes?

P/2 - Os nomes. Só pra gente localizar melhor as fotografias.

R - Bom. Sentada, Cypa. Essa sou eu. Sentada. Rivka, em pé. Avramel, Chaimke, em pé. Agora, isso é ainda Yanov. Mais ou menos em 1925. Cypa, Rivka, Avramel.

P/2 - Rivka no meio, né?

R - É. Cypa, Rivka, Avramel. Agora o que quer mais ver?

P/2 - Estou procurando.

R - Ah, esse é mais Korczak. Esse é sobre ele. Você tira o xerox. Esse é sobre Korczak. Esse é no jornal... Não sei qual jornal. New York... Internacional... New York Times. Esse que apareceu no New York Times sobre o Korczak. Essa é biografia, em inglês, desse (Ari Sfemfeld?). É uma cópia muito ruim. Mas não sei se você vai querer.

P/2 - Não sei. Porque... Essa pessoa foi importante pra você?

R - Não só pra mim, mas pra astronáutica mundial. Para astronáutica mundial. Ele é pai, um dos pais da astronáutica mundial.

P/2 - Polonês, né?

R - Judeu polonês.

P/2 -Judeu polonês. Eu vou registrar que a senhora tem a biografia dele. (interrupção). Essas fotografias já são mais atuais da sua família, né?

R - Tá. Esse rapaz é meu irmão mais novo, Chaimke. Ainda jovem. Depois da guerra. Nessas três... Que tem três pessoas…

P/2 - Só um momentinho. Ele é vivo?

R - Chaimke. Ele é vivo. Em Israel. Tem dois filhos e três netos.

P/2 - Mora na cidade. Mora em Tel Aviv?

R - Ele mora em... Depois eu vou lembrar. Cholon. Ele é engenheiro eletricista. Agora, nessa fotografia aqui em baixo, somos os três. Eu, ele, minha irmã. Quando eu estava visitando em Israel. Deve ser em 75.

P/2 - Como é o nome da sua irmã?

R -Rivka. Cypa, ou Krysha... Cypa, Chaimke e Rivka.

P/2 - Ela mora nos Estados Unidos?

R - Não, ela mora em Israel. E eu a visitei. Aqui em cima só está meu marido, eu, minha nora gorda - Bonnie - e meu filho mais velho, Bronek. E as três netinhas.

P/2 - Como é o nome delas?

R - Gretchel, Karen e Lea. Essa é nos Estados Unidos, em 1985, alguma coisa assim. (interrupção). Bom, essa é a fotografia do meu avô, pai de minha mãe. Ele se chamava (Herszl Brzeski?). Ele viveu 96 anos, em Yanov. Ele se casou três vezes. A minha mãe nasceu quando ele tinha 62 anos. No último casamento. Ela é a mais nova... Entre ela e as outras irmãs, que felizmente emigraram pros Estados Unidos, foi uma diferença de trinta, quarenta anos. Ele também era um pouco um... Que trabalha na terra?

P/2 - Camponês.

R - Ele estava... Trabalhava muitos anos na terra como camponês.

P/2 - Essa fotografia tem data?

R - Essa fotografia ele já tinha noventa anos, uma coisa assim. Ele estava muito bonito, muito alto, muito... Toda a família era linda. Linda. Os filhos dele. Todos estavam muito bonitos. Ele estava muito alto, muito... Com 92 anos, ele ainda andava de cavalo. Ele estava assim... Olha como ele está. Reto…

P/2 - Uma postura boa, né?

R - Uma postura boa, reto, muito handsome. Muito bonito e muito... Não parecia tão velho como ele era.

P/2 - E essa fotografia, sua mãe que deu pra senhora?

R - Essa fotografia... A mãe não tinha. Nós perdemos tudo. Essas fotografias eu recebi desses relatives... De parentes dos Estados Unidos e do México.

P/2 - Eles mandaram pra senhora?

R - Não. Eu estava lá. Eu visitava meus parentes no México e nos Estados Unidos. E lá eu recebi essas fotografias.

P/2 - Recebeu de que parentes em especial, a senhora lembra?

R - Bom, meu.... Minha prima. No México eu tenho cinco primos. Então essas fotografias por parte de avós foi dos primos do México. Essas fotografias de parte do pai de meu pai, recebi desses parentes em Nova York, em Los Angeles, esses tios.

P/2 - E a senhora tem a fotografia original, né?

R - Tenho. Essa fotografia grande que ela vai tirar agora, eu recebi da mulher de meu tio Leibel. Ele morreu. Eu pintei ela e ela me falou: "escuta, Krysha, essa fotografia pra mim não tem nenhum valor". - Berrei, o filho dela já morreu - "Se você está interessada, pode levar". Então eu levei essas fotografias, porque eu estava mesmo interessada (risos).

P/2- Quem são nessa fotografia? São três pessoas.

R - Minha avó materna... Não. Avó paterna. Sua tia (Shprinzeh?) e seu filho (Berel?). (interrupção). É uma reprodução de uma fotografia que apareceu no New York Times sobre a vida de David Moises Vitgolfabe. É um judeu russo, um cientista de renome internacional, que estava muito perseguido na União Soviética, estava muito doente, estava muito doente, e os cientistas do mundo inteiro por muitos anos lutaram para que a União Soviética deixasse ele sair, deixasse o país. E a União Soviética não deixava. E ultimamente ele já estava há quatro meses no hospital em Moscou. Ficou quatro meses. E ele tem só uma perna, porque a outra ele perdeu durante a luta pelo Stalingrado. E... Mas no final, Armand... Como ele se chama? Armand Hammer, o grande bilionário americano, conseguiu tirar ele da União Soviética com seu avião. Ele botou ele, a mulher dele no seu avião e levou pros Estados Unidos. E lá ele foi diretamente... Ele foi tirado do hospital em Moscou e levado imediatamente para um hospital em Nova York. Lá descobriram que ele tem câncer de pulmão. E a perna... Pé da perna, estava com... Que se corta…

P/2 - Amputada.

R - Não estava. Precisava ser amputada porque estava com uma infecção muito terrível. Então lá no hospital eles fizeram a operação. Estava há quatro meses no hospital em Moscou e eles não descobriram que ele estava com câncer de pulmão. E lá em Moscou já queriam amputar a outra perna... Outra pé. Lá fizeram operação de pulmão, tiraram um pedaço do pulmão. Também conseguiram tirar só um pedaço de um dedo do pé e salvaram o pé também. E agora, no momento…

P/2 - Ele é vivo?

R - Ele é vivo. No momento ele está em Moscou. Sua filha ficou em Moscou. O filho está nos Estados Unidos. Ela não podia deixar porque ela se divorciou e o marido, o ex-marido, não permite que ela tire os filhos. Dois... Um filho. Então ele está louco por esses netos. Ela tem dois filhos. Então ele conseguiu uma permissão pra ir para Moscou. E agora foi com a mulher pra Moscou, por duas semanas. Nós recebemos... Nós entramos em contato com eles muito frequentemente.

P/2 - Ah, a senhora conhece ele?

R - Não conheço. Somos amigos que se amam muito. Eu vou te traduzir o que ele escreveu. Ele me deu essa fotografia. Eu vou te traduzir o que ele escreveu: ("Daraguie Druzia"?) - Queridos amigos. ("Pus et a fotografia no poni otech daleket..."?) Deixei essa fotografia para vocês lembrarem estes anos passados e felizes quando eu encontrei vocês. ("I vas yubli"?) - Eu amo vocês. David. Nós somos amigos, sabe, muito ligados.

P/2 - Como é que a senhora encontrou ele. Onde é que a senhora... ln short, né?

R - ln short. Meu marido foi pra um congresso científico em Moscou. E lá... - Ele pode contar a vocês -. Lá eles descobriram David Moshe Goldfarb, e ficaram muito amigos. E depois nós começamos... Reconheceu-se como judeus, sabe. Eles sentiram, David Moshe Goldfarb dever ser judeu. Mas eles chegaram lá como poloneses, não sabiam que eles são judeus. Mas ele também sentiam alguma coisa que os judeus sentem um ao outro (risos). E no final falaram, falaram até dizer: "nós somos judeus". - Ah, que grande alegria. E depois nós começamos... To invite?

P/2 - Convidar.

R - Convidar ele pra Polônia. E depois eu convidei a mulher e a filha dele pra Polônia. Eu estava em Moscou, nós ficamos muito amigos. E quando ele chegou de Moscou para Nova York, eu estava nesse momento em Nova York e eu visitei ele no hospital. Você não pode... Essa alegria dele, essa felicidade dele, e minha. Porque eu não tinha esperança pra ver ele vivo. Porque ele estava muito doente. E eu sabia que lá ele não vai viver muito. Você vê. Estava com câncer de pulmão e eles nem sabiam que ele tinha esse câncer. Eu sabia que eles iam acabar com ele. E encontrei ele no hospital de Nova York.

P/2 - E ele mandou essa fotografia pra onde?

R - Não. Ele não mandou. Ele me deu. Aqui está.

P/2 - Foi quando? Foi nos Estados Unidos?

R - Quando eu visitei ele no hospital. "A refusenik history". A história de um refusenik. Refusenik você sabe o que é? Refusenik é uma pessoa que o governo russo não dá permissão de sair do país. E lá. .. Pode ser interessante pra você tirar o xerox da história dele.

P/2 - A gente não tirou?

R - Não. Você tirou só a fotografia. Lá dentro tem a história toda dele. É muito interessante. Se você quer...

P/2 - Isso foi em que época?

R - Isso foi há dois anos atrás. Ou três anos atrás. Uma coisa assim. (interrupção). Bom, esse é Ari (Sternfeld?). Um judeu polonês. Um grande cientista. Ele é co-fundador da cosmonáutica moderna. Essa história que eu te dei, que eu tenho, fala sobre o que ele fez pra astronáutica moderna. Ele era comunista. E em 1938... Ah, ele estava, na época, na França. Muito respeitado e muito... Mas como os comunistas judeus, infelizmente, muitos deles foram pra União Soviética, nos anos trinta, pra ajudar a construir o comunismo na União Soviética, a maioria deles foram assassinados pelo Stalin. Ele não foi assassinado, mas ele foi construir comunismo e fazer a astronáutica lá, fazer a cosmonáutica…

P/2 - Ah, ele foi pra União Soviética?

R - Foi pra União Soviética, em 38. Não mataram ele, mas nem deram pra ele trabalhar na área dele. Então ele viveu na maior miséria. E nem deixaram ele sair do país. Porque a França, especialmente, estava muito interessada em mandar ele de volta. Mas nem pra Polônia deram a ele... Visitar a Polônia. Ele não foi permitido de deixar a União Soviética e não foi permitido a trabalhar. Ele com a família, a mulher e duas filhas, moravam num quartinho. Mas felizmente ele muito cedo ficou... Surdo. Então ele tirava o aparelho para surdez e ficava com a face para parede. Então não escutava o que se estava passando. Ele escrevia muito. Escrevia muitos livros sobre... Eu não tenho tudo. Sobre a cosmonáutica. Ele tem um grande papel no desenvolvimento de cosmonáutica de hoje. Moderna. Gagarin, quando ele foi em 58... Em 51 pro espaço... Gagarin… Você sabe quem é Gagarin? Ele foi na trajetória que (Sternfeld?) contou e elaborou. Essa foi a primeira trajetória que Ari (Sternfeld?), na Polônia ainda, nos anos trinta, contou como mandará para o espaço uma nave espacial, ele deve ir por esse trajeto. E ele, Gagarin, foi por esse trajeto que Ari (Sternfeld?) elaborou na Polônia com [a] máquina de contar, mas de mão, não de computador.

P/2 - E a senhora conheceu ele, não?

R- Conheci ele. Então, ele, no fim dos anos 65, 66, eles permitiram... Quando a astronáutica ficou, depois de Gagarin, ficou tão famoso e ele ficou muito famoso no mundo, especialmente na França, e a França deu a ele honoris causa, a universidade da França, e eles queriam que ele fosse para França receber esse honoris causa na França, a União Soviética não deu a ele para receber. Mas os jornalistas do mundo inteiro começaram procurar ele. Quando os jornalistas começaram procurar ele, eles deram a ele um apartamento maior, de dois quartos. Foi uma grande coisa em Moscou receber dois quartos. Mas não deu... A vida dele estava... Então, nessa época, eles deixaram ele sair pra Polônia. Só pra uma... Porque ele tinha…

P/2 - Na década de sessenta, né?

R - Tá. Porque ele tinha uma irmã que viveu em Varsóvia e eles deixaram ele visitar essa irmã. E ele morreu…

(interrupção).

R - Essa foto é antes da guerra, da minha amiga Bronislawa.

R - Esqueci o sobrenome. Ah! É (Wovska?). (Bronislawa Wovska?). Judia. E ela... Bom, eu a amava muito. Nós estudamos juntas Psicologia. Ela tinha muitos amigos... Como eu não tinha amigos poloneses antes da guerra, ela tinha muitos amigos poloneses. E ela parecia uma polonesa completa. E esses amigos pediram pra ela deixar o gueto e sair pra salvar ela. Mas como ela estava junto com os pais, e esses amigos não queriam... Porque tirar uma judia de gueto significa arriscar sua vida. E eles não poderiam botar os três... Bom, eles não queriam fazer esse esforço pra tirar os pais também. Foi uma coisa muito difícil. Então ela desistiu. Ficou no gueto e foi pro campo de concentração. Casou-se com (Grisza Jaszunski?). (Jaszunski?) era um grande líder de Bund. Bund, você sabe que foi a organização socialista judia. Bund. Esse (Jaszunski?) era um grande líder desse Bund. Esse é o filho dele. Casou-se e estava pregnant. Estava grávida, dois meses. E foi parished. Foi levada para [o] campo de concentração e acabou.

P/2 - E essa fotografia, ela mesma deu pra senhora?

R - Sim.

P/2 - E a senhora lembra que época que foi, não?

R - Bom, essa foi em 38, 1938.

P/2 - Tirada em alguma rua…

R - Numa rua de Varsóvia. No inverno. Você olha. Inverno. O casaco de pele de inverno. Muito frio. Ela era tão inteligente, ela era tão simpática, era tão linda. Com olhos grandes, azuis, linda.

(interrupção).