Lobato, graças ao grande Lobato

Projeto Memória da Literatura Infanto Juvenil

Entrevista de Edmir Perrotti

Entrevistado por José Santos, Tiago Majolo e Lícia Almeida

São Paulo, 19/08/2008.

Realização Museu da Pessoa

Entrevista nº MLIJ_HV021

Transcrito por Rosângela Maria Nunes Henriques

Revisado por Gustavo Kazuo

P/1 – Então boa tarde Edmir.

R – Boa tarde.

P/1 – Eu queria começar a nossa entrevista perguntando o seu nome completo, local e data de nascimento?

R – Edmir Perrotti, eu nasci em São Paulo no ano de 1945, no bairro do Belenzinho, eu nasci em casa.

P/1 – E qual o nome dos seus pais e qual a atividade deles?

R – O meu pai é André Perrotti, meu pai era pedreiro, fazia casas; minha mãe foi operária, trabalhou fazendo sapatos no Bixiga e depois que casou ficou em casa cuidando da gente.

P/1 – E qual a sua primeira lembrança assim de infância? Era lá no Belenzinho mesmo?

R – Eu fui nascer no Belenzinho porque ali tinha a irmã mais velha da minha mãe, que cuidava de todas as outras irmãs quando elas iam ter bebê e ela morava lá, porque minha mãe morava aqui em Pinheiros. Então ela foi pra lá por conta disso e já tinha o meu irmão, que é mais velho, então ela não queria ir pro hospital, ia ter o bebê em casa, mas na casa da irmã. E aí fomos lá e ficamos uma ou duas semanas e voltou já pra cá. A gente morava aqui em Pinheiros, eu sempre morei aqui. Nós temos momentos que aí a gente andou dando umas escapadas.

P/1 – Me conta, em que região de Pinheiros que você morou?

R – Eu morei aqui próximo de onde está o Museu da Pessoa, do outro lado, no que eu chamo de Baixo Pinheiros e onde está ali a Sabesp [Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo], a Rua Costa Carvalho. Morei na Rua Sumidouro, porque essa região ali da Sumidouro com a Amaro Cavalheiro até a beirada do rio tem uns terrenos que de vez em quando era invadido, era brejo, era invadido pelas cheias do rio.

P/1 – Vinha até ali a cheia do rio?

R – Isso teve até que foi feita a nova calha, aí mudou. E meu avô veio pra aí porque quem imigrava - meu avô é português - e não tinha condições de comprar um pedacinho de terra num local melhor e mais seco, ia pras margens dos rios e se instalavam ali, porque os terrenos eram baratos. Então ele veio para ali e ele que se instalou ali nesse pedaço da Rua Sumidouro. E inclusive puxou luz, porque só vinha até o Largo de Pinheiros. Teve que puxar luz ali daquele pedaço. Então a família sempre esteve ali. Ele foi chacareiro ali até os anos 20 e pouco e aí ele foi perdendo espaço, terreno e acabou tendo um primeiro bar, está até ali hoje na esquina da Sumidouro com Amaro Cavalheiro. Mas com a crise de 1929 o bar também não conseguiu ir adiante e ele acabou ficando com um pedacinho muito pequeno ali na Rua Sumidouro, um terreno ali, mas que ainda cabiam todos os filhos. Então a gente morou sempre ali e ele dividiu os terrenos e conforme os filhos iam casando, cada um foi ficando com um pedaço, e a gente acabou morando sempre por ali. Teve um momento que eu fui pro interior de São Paulo, porque meu pai foi construir umas casas numa fazenda em Itapira, a Fazenda Kalunga.

P/1 – E isso você tinha quantos anos?

R – Isso eu tinha três anos. Ficamos dois anos lá, terminou o trabalho e voltamos pra cá e daí meu pai comprou um terreno na Vila Sônia, ali perto da Francisco Morato e ele construiu ali e a gente foi morar pra lá. Nós moramos dois anos lá e voltamos pra Pinheiros.

P/1 – E Edmir, conta mais um pouquinho, como é que foi passar a infância aqui nesse [bairro de] Pinheiros menos urbanizado? Como é que era ser criança nessa época, nos anos 50?

R – Era outro Pinheiros, com certeza. Porque, por exemplo, a gente morou na Costa Carvalho e diante da nossa casa eram tudo chácaras, uma inclusive de um tio irmão da minha avó, um tio da minha mãe que viveram, eu acho que até quase nos anos 60, assim como na esquina era chácara da dona Isaura, uma chácara de flores belíssima. E eu me lembro que todo sábado minha mãe ia à chácara da dona Isaura pra comprar flores pra deixar a casa bonita no final de semana. E era uma verdadeira comunidade. A Dona Isaura deixou de ter a chácara, de vender, portanto essas flores que ela mesma produzia e vendia pela cidade, porque ela saía com cestos de flores e ia entregando nas casas até na Avenida Paulista. Mas continuou ali no pedaço também. Eu me lembro que a relação com essas pessoas era uma relação realmente ainda de uma vida comunal, muito próxima, de um socorrer o outro... Eu me lembro que, por exemplo, a dona Isaura num determinado momento queria fazer as casas dela, porque ela queria ter uma casa pra ela, uma pro filho e outra pra filha e esse era o sonho dela e que ela conseguiu finalmente realizar. E foi chamar meu pai pra fazer. Assim como eu me lembro que às vezes estava com uma dificuldade, se você precisasse de dinheiro alguém ali iria te emprestar um dinheiro e não te cobrava nada, não tinha juros, não tinha taxas. Então era uma vida muito próxima da vida comunitária, que talvez a gente visse um prolongamento quase que de um mundo que a gente herdava talvez da Idade Média até ainda. Ou talvez muito próxima ainda de uma vida mais rural. Era um ambiente urbano, mas um urbano ainda citadino. Tanto que eu me lembro que quando minha mãe contava pra gente coisas da fábrica onde ela foi trabalhar depois já de moça, que era no Bixiga, ela fazia sapatos, aquilo pra gente era um contraponto de urbanidade, de vida urbana. E pra ela própria que contava pra nós um tanto quase que fantástico se comparado àquele mundo ali da chácara, daquela vida com as pessoas muito próximas, com as festas com todo mundo participando junto, preparando as festas junto, como as quermesses da igreja. As festas mesmo que tinha esse caráter comunitário. Então era uma vida de bairro, mas bairro num sentido que a gente não tem, com certeza, hoje. Hoje é completamente diferente, o conceito, a concepção de bairro, então era uma vida em que evidentemente a gente já tinha escola, a gente já tinha alguns recursos da vida urbana, mas que ainda estava nessa fase, ou nesse período de transição dessa coisa mais rural, essa coisa mais comunitária. Pra isso que nós vamos viver especialmente depois dos anos 60 e aceleradamente, e depois dos anos 70 nessa região. A Faria Lima, por exemplo, me parece que inaugura outro momento. Quer dizer, nós deixamos de ser Iguatemi, nós éramos Iguatemi até essa época e a Iguatemi vinha até aqui no Largo da Batata. O Largo da Batata você tinha local ainda pros cavalos que vinham puxando carroças com verdura, com batatas e coisas e tais, você ainda tinha nesses anos, até próximo de 60, local pros animais beberem água.

P/1 – Ah é? Tinha os cochos ali no Largo da Batata?

R – Tinha porque vinham com os cavalos e ficavam lá e tinham que beber. Então a gente tinha até essa época ainda ali essa manifestação. Agora, o que é interessante é que exatamente no momento que começam as coisas a mudarem, os carros, os automóveis começam a circular com maior intensidade pelo pedaço. A minha mãe, que tinha vivido nessa chácara, realmente um ambiente bastante próximo do rural, isso é nos anos 30, 40, ela quer sair daí e se mudar pra Vila Sônia, porque ela acha a vila Sônia mais tranquila do que era aqui o pedaço aqui.

P/1 – Edmir, você tem mais irmãos?

R – Somos quatro.

P/1 – Quatro irmãos. E de que vocês brincavam?

R – A casa e a rua não eram assim espaços extremamente demarcados como a gente tem hoje. Quer dizer, você pede licença pra ir pra rua e você vai preocupado e as casas não eram fechadas como são hoje, infelizmente. Feio. Tudo fechado, cheia de grade, cheia de muro, então tudo isso era muito solto. As ruas ainda não eram calçadas nessa época, em 50, nesse pedaço. A não ser a Rua Sumidouro que tinha paralelepípedo, mas a Costa Carvalho não tinha, a Eugênio Medeiros não tinha, a Amaro Cavalheiro também não tinha. Então a gente brincava muito na rua com bolas, jogos diversos, eu me lembro que se brincava muito ali onde está a Abril hoje. A Abril Cultural tem ali uma vielazinha que vai até quase ali na estação de trem e aquilo ali era quase um vale que nós chamávamos de buracão porque chegava esgoto por ali, água servida. E ali tinha um tipo de uma argila prateada porque ali tinha sido brejo, então aquilo era mole e tinha um brilho e a gente vivia ali pegando essa argila pra ficar brincando no buraco, porque todo aquele terreno realmente se movia muito. Acho que se os engenheiros tivessem ouvido mais os moradores antigos que ainda estão por ali talvez não tivesse havido o desastre que aconteceu com a estação do metrô. Bom, era isso, a gente ia brincar e pegar aquele barro mole, aquela coisa que não se sustentava e essa era uma grande diversão que a gente tinha: andar por ali pelo tal do buracão. Tinha muitas lagoas nesse pedaço. Ali onde é o Parque Villa Lobos, por ali, a gente tinha um espaço ali que a gente chamava de Sete Lagoas, eram sete. Tinha uma muito bonita que a gente chamava de salgadinha e que tinha uma água muito limpa, muito transparente. Eu tinha um tio português que trabalhou no rio, trabalhou nos anos 20, anos 30, tirando areia do rio e depois disso, dele trabalhar tirando areia, ele passou a ter um caminhão e com esse caminhão ele transportava areia. Então durante a semana ele fazia transporte com o caminhão e no sábado ele ia lavar o caminhão. Então a gente ia todo sábado, subia no caminhão e ia lá na lagoa com ele e era lá que lavava o caminhão. Então enquanto ele lavava o caminhão nós ficávamos na água brincando e nadando, pra desespero, às vezes, da mãe, que não gostava. Mas, enfim, era uma vida muito solta, muito grupal, uma infância realmente privilegiada, no sentido de que você tinha todo um suporte afetivo. Um suporte ali para sobrevivência da casa, mas desde muito cedo ia pra rua, se relacionava, brincava muito, se constituía como um sujeito da lida cultural mesmo, como um cidadão tão pequeno, mas um cidadão no sentido de que você ia tomando conta, ia se apropriando da cidade. Quando eu entrei na escola com uns sete anos, era o Alfredo Bresser, que era na Rua Fernão Dias, ele está hoje na esquina da Fernão Dias com a Sumidouro, no entanto a entrada hoje é a Padre Carvalho, mas ele estava ali onde tem um prédio do Objetivo, na Fernão Dias e na Padre Carvalho tem um Objetivo também. Então era um casarão, que era o Alfredo Bresser, que eu fiz o meu primeiro ano. Eu e meu irmão na mesma época.

P/1 – Deixa eu te perguntar, você se alfabetiza na escola ou antes?

R – Na escola. Nesses dois anos que a gente morou na Vila Sônia o meu irmão ainda chegou a ter umas aulas porque uma vizinha nossa era professora, ela juntava ali uma garotada e dava aula para essa garotada, e ele ainda foi. Mas eu não fui, porque nós acabamos entrando juntos na escola. Tinha uma diferença de meses de nascimento, tanto que ele entra um pouco depois, eu ainda não tinha sete, mas já ia... Ele não tinha oito, mas já tinha passado de sete e eu ainda não tinha sete, mas estava próximo, então acabamos os dois entrando juntos no primeiro ano. Mas por conta dessa diferença eu não fui pra professora que preparava as crianças ali antes de entrar na escola.

P/1 – Então nós estamos mais ou menos em 1952?

R – É, 52 mesmo, porque 54 morre Getúlio, nós ficamos dois anos lá na Vila Sônia, viemos pra cá mais dois anos e voltamos pra lá. Aí nós ficamos seis anos lá e eu me lembro desse dia porque pra nós “Morreu Getúlio”, não vai ter aula, que bom. Tinha um filme do Louis Malle durante a França ocupada, uma escola com meninos, e tem um dia que fala que o Hitler chegou e invadiu a França e então não ia ter aula. “Viva Hitler”, a meninada falava. Chama Adeus meninos. E era a mesma coisa pra gente. Eu me vi naquela situação “Ah morreu, não vai ter aula” puxa vida, que bom, aos oito anos de idade. Mal sabia a gente o que aquilo estava significando dentro do país.

P/1 – Edmir, como era o rito escolar na sua época aí, do primário?

R – Do ponto de vista de rito eu não tenho grandes traumas com a escola. Eu tive uma dificuldade de escola, mas foi localizada com uma professora no terceiro ano. Mas, por exemplo, professora do primeiro ano primário era uma maravilha, ela morava aqui também na Costa Carvalho, depois um pouco da minha casa, então ela passava e levava a gente junto com ela até a sala de aula. Depois ela tocava piano, aí a minha mãe pôs a minha irmã pra ir aprender piano e eu era um ano mais velho que a minha irmã, eu tinha oito, sete e ela seis - uma diferença de um ano - e aí eu ia junto, e era a casa da professora lá do primário. Então era esse sentido que eu falo, da vida comunitária, você conhecer as pessoas. Eu tive no segundo ano outra professora, a dona Júlia. Eu me lembro também que era uma pessoa assim de uma calma, de uma paciência, bonita, era uma experiência da escola muito boa nesse sentido. No terceiro ano, aí já tinha uma pessoa nervosa, essa aí foi meio complicada. Foi quando nós voltamos pra Vila Sônia e a tal da dona Leonor realmente era difícil. Esta perdia as estribeiras. Então esse ano foi um ano ruim na escola, mas o rito enquanto tal da escola não era uma coisa que me trouxesse grandes problemas, nem pro meu irmão. E você ia levando aquilo com naturalidade, ainda porque eram três horas de aula que a gente tinha na época. Primeiro ano foi à tarde, das duas às cinco da tarde. Depois no segundo ano era das onze as duas. Fui pra Vila Sônia e voltou a ser à tarde, com essa tal da professora que eu dizia. E depois na quarta série uma professora que era a dona Maria Emília e era uma maravilha, era uma delicadeza, uma sabedoria, era uma pessoa já com mais idade. Mas era uma pessoa que você tem vontade de carregar e não é que fosse aquela coisa bagunçada, ela mantinha as coisas em ordem lá, não era confuso. Pelo menos no curso primário, pra mim, a dificuldade maior em relação ao rito escolar foi depois, já no que é hoje ou era até dois anos atrás a quinta série, que hoje é sexta. O que era o ginásio, era o quinto ano de estudo, portanto.

P/1 – Edmir, vamos voltar ainda no primário, voltar um pouquinho, como é que foi a sua história de leitura, tinha um livro...?

R – O meu primário foi muito simples, eu posso dizer até pobre, nesse sentido. Eu me lembro que o primeiro livro de história que eu vi na minha vida foi quando eu morava aqui na Costa Carvalho aqui em Pinheiros, portanto eu tinha sete ou oito anos, o meu irmão fez anos. E tinha uma vizinha nossa que veio lá em casa cantando os parabéns em torno do bolo e levou pra ele um livro que era O Soldadinho de Chumbo. Então pela primeira vez na minha vida eu vi um livro de história, tanto que eu fiquei tão espantado com aquilo que eu sumi com aquele livro, roubei do meu irmão porque eu fiquei morrendo de inveja. Enquanto eu não vi aquilo, não li - eu devia estar no primeiro ano - ele não viu o livro de volta. Ele andou procurando “Onde é que está o meu livro”? Eu queria saber o que tinha dentro daquilo, mas a gente tinha umas cartilhas que me encantavam e realmente as cartilhas me encantavam. Aquela coisa das letras que viravam objeto, então tinha o Z e a zabumba, tinha um A e tinha a abelhinha saindo do A. Aquilo era uma viagem dentro daquelas coisas. Os primeiros materiais, oito anos, essas coisas que foram bastante criticadas posteriormente, mas que eu viajava. Depois quando já cheguei pra terceira série tinha uns cadernos de Geografia, de História, eram cadernos com ponto, pra cada disciplina ali de Educação Moral e Cívica - essa eu não lembro muito bem não. Por exemplo, Geografia eu achava o máximo e você via, tinha um que tinha uma imagem do menino em cima assim dos pontos cardeais norte, sul, leste, oeste com os braços abertos. E olhar aquilo, se projetar naquela história era fantástico. Assim como eu achava fantástico o dia em que a professora lia uma história e essa Dona Maria Emília era uma pessoa que fazia isso na quarta série. Então eu achava aquilo uma coisa fantástica, mas não era uma coisa assim que tivesse profusão, que tivesse uma grande quantidade, era muito precário tudo isso. E na minha casa não tinha livro. Minha mãe tinha feito o segundo ano da escola primária e adorava a escola, mas como eu morava aqui na chácara e a escola era lá em cima, perto do cemitério, ali na Rua Cônego Eugênio Leite onde tem lá até hoje o Colégio Santa Luzia. Eles iam daqui da chácara até lá a pé e quando chegou no segundo ano, a minha avó, que vinha do campo e da vida da aldeia de Trás-os-Montes portugueses, ela “Chega, já aprenderam o que precisa, já sabem ler e escrever.” E minha mãe contava que chorava muito porque queria ir pra escola, porque a escola era a abertura de outro mundo que ela não tinha na chácara. Mas não teve jeito e parou. O meu pai tinha feito a primeira série e aí foi trabalhar com nove anos de idade, já estava trabalhando nas obras, ajudando nas obras. Então eram pessoas que não tinham certa escolaridade. Mas a minha mãe tinha se destacado na escola, chegou a ganhar livro na escola e tinha virado uma grande leitora de romance, de ficção. E aí ela contava que quando ela começou a trabalhar no Bixiga, tinha o bonde que vinha do centro até aqui no Largo de Pinheiros, e a grande distração dela era ler romance no bonde. Então ela diz que ela viajava de dois jeitos, no bonde e nos livros, daqui até lá e de lá até aqui. Então, embora não houvesse uns livros na casa, ela contava pra gente dos livros. Então vira e mexe ela contava depois à noite, no jantar, depois do jantar. Ali, a gente em volta da mesa, eu e meus irmãos e ela lá contando histórias que ela tinha lido no bonde. E aquilo realmente era fascinante, ouvir aquelas histórias e que nem sempre eram histórias simples, histórias às vezes perigosas, mas que ao mesmo tempo você tinha ali o braço da mãe para se apoiar; histórias de medo, de perigos, mas que você estava ali seguro. Então essa experiência eu acho que é uma experiência que foi fantástica, apesar de não ter livros, não ter escritos, tinha um ambiente da ficção, tinha um ambiente do imaginário, tinha um ambiente das histórias vindas pela boca da minha mãe. E daí acabou acontecendo o grande encontro. Por incrível que possa parecer, porque não foi na escola. Meu pai nunca levava a gente nas obras que ele estava fazendo, a não ser no dia da festa, aí ele levava a família toda, mas fora disso nunca levava. Eu acho que tinha medo de que a gente não quisesse ir pra escola, que gostasse de brincar com areia, com a pá, tomasse gosto ali e não quisesse mais estudar. Ia ver que ele era operário e queria que os filhos fossem doutores, sei lá, nunca falou isso, mas na obra ele não levava. Aí um dia ele levou. Era uma casa ali, onde nós moramos, na Vila Sônia, era uma casa que estava sendo reformada e a casa tinha uma grande sala e não tinha ninguém lá por perto, porque tinham tirado todos os móveis por conta da reforma. Mas deixaram um objeto lá de madeira que eu não sabia o que era, estava fechado com um vidro cheio de umas coisas que eu também não sabia o nome. Bom, aí ele foi lá fazer as coisas dele e eu fiquei ali. Eu olho para aquilo, eu já sabia ler - eu devia estar na terceira série ou quarta - eu olho pra aquilo e: “Deixa-me ir lá ver.” Eu era curioso, isso, eu tinha realmente, uma curiosidade danada. E aí eu chego perto, levanto a portinhola e puxo aquele objeto pra mim, porque eu não sabia o que era, e era grande assim. Eu puxo, abro e na hora que eu abro pula lá de dentro uma menina “Como é que você mexe nas coisas dos outros” começa a falar comigo assim, me dando a maior bronca “Não está vendo que está na casa alheia, mexe nas coisas, onde já se viu?” E eu assustado assim: “Por que, não pode mexer? Eu só estou mexendo não quero nada” “Não, não pode. Isso aqui não se faz,” aí eu também comecei a reagir ficar bravo “Bom, eu estou roubando alguma coisa? Não estou. Eu estou aqui sem fazer nada. Qual é? E você quem é você?” E aí não era ninguém mais, ninguém menos do que a Emília, que pulava das páginas do livro e vinha conversar comigo. Aí nós tivemos um caso de amor que nem te conto. Aí eu roubei a Emília, roubei em termos, quer dizer eu peguei a Emília, levei pra minha casa, levei a Emília comigo pro meu quarto. Isso com nove, dez anos de idade. Aí vivemos aquela história de paixão e de amor. Voltei com o livro na casa, aí fui lá e pedi que eles me emprestassem. Tudo aquilo que eles tinham era toda aquela coleção de Monteiro Lobato, que a Brasiliense vendia, porque nessa época a Tatiana Belinky e Júlio Gouveia estavam começando a fazer o Sítio do Pica Pau Amarelo na televisão. E aí saíam os vendedores aí pelas periferias da cidade, onde não tinha livrarias vendendo e vendiam essas coleções nas casas, vendia a prazo.

P/1 – Mas Edmir, que sincronicidade, tinha justamente...

R – Até hoje eu penso nisso. Eu até hoje penso nisso. Eu falo “Que engraçado, meu pai não queria de jeito nenhum, nunca levava a gente e o dia que ele leva eu encontro aquilo que me faz estar sentado aqui contando isso pra você agora, que me abre, mas me abre ali naquele lugar, naquele espaço”. Quer dizer, que mistério tem as coisas, que você não sabe. Ele não sabe por que aquele dia ele agiu diferente e me levou e aí a partir daquele dia realmente fui tomado por essa coisa. A partir daquele dia eu só queria poder repartir com as pessoas, conhecer, viver, me envolver com aquelas coisas, mas ao mesmo tempo repartir, porque aquilo era muito grande e precisava ser repartido. E também fico pensando: a minha mãe, quando pegava o bonde e lia no bonde, era um pouco aquele desejo reprimido de quando ela foi proibida de ir pra escola pela minha avó, mas aí era a forma dela dar vazão à vontade de outra coisa, de outro mundo, de conhecer novas realidades, novas experiências e que aí ela vinha e contava pra gente, como você precisa contar, precisa repartir. Eu vim a conhecer a Tatiana bem mais tarde e a Tatiana Belinky uma vez me falou uma coisa que eu acho muito bonita e que traduzia muito isso. Ela disse que quando chegou ao Brasil, ela tinha também muitas leituras só que ela tinha lá em russo, alemão e chegava aqui e não tinha como compartilhar com as meninas que ela convivia estas leituras e estas histórias. E o que ela fazia? Ela traduzia os livros pela vontade de compartilhar as histórias. Então ela falava: “No fundo, quando eu vou fazer a televisão, o Sítio do Pica Pau Amarelo e tudo isso é porque eu quero compartilhar essa experiência, essa riqueza como outras pessoas” e assim eu acho que é quando você é tomado por uma coisa muito grande, por um mundo que você percebe que vai muito além dessas coisas miúdas e pequenas que estão aí no cotidiano. Algo que vai além desse imediato, desse palpável, que às vezes você não consegue pronunciar, mas de outro lado que é fortíssimo, que é imobilizador, que te lança, que te leva e de que você não pode escapar. É um estado de consciência que acontece que você precisa falar, você precisa compartilhar, porque as coisas passam a fazer outro sentido pra você, você começa a ver as coisas de outro jeito. Eu acho que o Proust fala alguma coisa quando ele fala das leituras infantis. Talvez não haja nenhuma outra leitura que se compare à magia de um encontro que a gente tem com os textos de quando a gente era criança e do nível que aquilo é capaz de levar a gente. E que depois vai ser retomado, vai ser retomado na História Sem Fim, por exemplo. Um menino viajando ali naquele sótão. No momento que você se dá conta desta imensidão, desse destino imitado, você começa a perceber que essas coisas que a gente está aí brigando e dando às vezes importância excessiva pra elas, que são miúdas, na verdade elas são amarras, são limites que te impossibilitam até muitas vezes de viver essa outra experiência. E que é isso que efetivamente te constitui, te lança e te faz perceber a vida como alguma coisa que vale efetivamente a pena. Quer dizer, não é a coisa banal ou a coisa corriqueira, incapaz de ganhar uma dimensão transcendente que nos faz estar nesse mundo e querer estar e querer que ele possa melhorar, que ele possa ter coisas boas. Eu acho que sem ter o privilégio de ter sentido essa experiência você não consegue sair da plenitude, daquele nível miúdo e que é preciso sair e que me parece que as crianças têm essa capacidade, elas são capazes de viver isso com intensidade, porque acho que é alguma coisa nossa, de seres humanos. Isso é uma coisa própria, mas que muitas vezes a própria educação, as condições de vida. A história como está dada ela massacra, ela abafa, ela não permite. Então quando você perguntava como é que foi o ritual escolar e tudo isso, a escola não me fez descobrir isso de jeito nenhum, aliás, eu te falei da coisa do piano. No final, a história do piano, a minha irmã começou e quem acabou ficando nas aulas de piano fui eu. Ela ficou um tempo, mas depois saiu e eu fiquei, eu fiz o curso todo de piano, mas fui descobrir a música por conta própria, que foi a mesma coisa. Então eu fui pra escola aprendi a ler, a escrever, sem problemas, tudo bem para o que precisava. Não teve dificuldade nenhuma. Mas eu vou descobrir a possibilidade da escrita, a capacidade realmente da escrita me levar pra outro patamar de experiência, de consciência é por conta própria, nesta sala ali vazia que só tinha aqueles livros ali que vou mexer e descubro, graças a Deus, Lobato. E a mesma coisa a música. Eu me lembro que eu fui um dia ao cinema e a música do filme tinha me encantado, era um musical e eu, aquilo tinha me encantado. E aí eu fui lá pra aula de piano e aí eu por conta própria comecei a tocar de ouvido a música que eu tinha ouvido no cinema. Eu fiquei tão tomado por aquilo. Porque eu tinha ido lá pra estudar porque eu fiz o curso todo e só fui conseguir ter um piano depois que eu tinha terminado o curso, então eu ia todo dia pra casa da professora pra estudar, e aí nesse dia eu falei: “Hoje não vai ter estudo, não, hoje vou tocar esse negócio.” Passei o tempo todo lá tentando e fui... Eu fiquei tão tomado por aquilo que eu me lembro até hoje, eu devia ter uns quinze anos, eu saí da casa dela, não tinha ninguém na sala, eu fui embora... Era um dia meio chuvoso, eu fui com uma capa de chuva, eu catei a capa, larguei a porta aberta, não falei pra ninguém e fui andando na rua num estado tal que aquele dia eu descobri o que era a música. Que era igual à literatura. Aquilo me levava para outro registro. E que esse registro você não alcançava pelo simples fato de você ter técnicas no piano ou você tocar direitinho em mais alto som, fazer bonito, tocar sem errar. Não era isso. Nesse dia é que eu fui descobrir o som, a música...

P/1 – E isso você tinha o quê? Uns quinze anos?

R – Quinze anos já.

P/1 – Edmir, então a gente está tentando seguir certa cronologia aqui...

R – Não foi a escola que fez isso, descobrir a literatura, descobrir a possibilidade de outro mundo além daquilo que está ali escrito. Do mundo que você tem que completar, você tem que preencher com a tua imaginação em colaboração com o autor. Então tudo isso não foi a escola. A escola me deu o elemento técnico ali de reconhecimento das letras e decodificação das palavras, mas não essa dimensão efetiva da escrita e da literatura. Então isso pra dizer que eu acho que isso foi essencial, isso foi fundamental, me fez compreender aquilo que mais tarde você vai ler com Freire quando ele fala da palavra, da palavra mundo, enfim, de uma compreensão da escrita que não é a compreensão funcional que a escola deu. Normalmente ainda dá, oferece pras crianças apenas essa dimensão. Então os rituais escolares não conseguiram, pelo menos pra mim, abafar, mas também não deram essa dimensão. Me deu o elemento técnico assim como aquela professora de piano depois mais tarde vai me dar o elemento técnico, mas não me deu a música. E no meio onde eu estava, aquilo tinha que ser um acaso, descoberto por conta própria, porque eu não tinha livro em casa, não tinha na biblioteca. Aquele livro que meu irmão ganhou foi o mais perfeito acaso, porque a vizinha era uma professora e deu. Então, como a maioria das crianças brasileiras, tive, graças a Deus, essa sorte desse acaso me levar ao Lobato, ao grande Lobato.

P/1 – Um acaso e um chamado. Porque aí eu te interrompi aquela hora que você foi conversar com... Foi devolver o livro e pedir o resto dos livros emprestado foi isso?

R – Eu peguei tudo e era até muito engraçado porque o João Carlos Marinho, que tinha lá um texto sobre o Lobato, que falava: “O melhor Lobato não é esse, porque ele é bom, mas é didático da geografia da Emília e tudo isso”, “Mas, João, se vocês soubessem o que eu viajei nessa aritmética da Emília, a radiografia da Dona Benta, e não quero nem saber se é didático ou se não é didático”. Quer dizer aquilo tudo era extremamente fascinante, foi tudo, até chegar uma hora que cansei da Emília, porque a Emília todo mundo gosta dela e esse negócio também eu não gosto muito, não. Tudo quanto era menino quer ler. Eu empresto porque eu fico falando e a Emília vai pra boca de todo mundo. Aí eu pulei, e aí por conta dessa coisa da música, que eu devia estar no quarto ano primário - e eu estudei piano e estudei acordeom - um dia a professora de música levou a gente na televisão. Era a Record e tinha um programa da tarde que cada dia ia um grupo de crianças lá mostrar suas habilidades. E um dia fomos nós lá, um conjunto de acordeom e aí no final do programa tocou lá umas musiquinhas. E no final do programa, a Dona Maria Aparecida, que apresentava o programa da tarde no canal sete, veio com um presente pra cada uma das crianças e aí eu ganhei nesse dia o livro As Aventuras de Marco Polo. Aí eu deixei a Emília, eu falei: “O nosso caso foi ótimo, mas eu estou cansado do sítio e agora eu quero mais é mundo.” Eu já devia estar com uns onze anos e eu falei: “Olha, eu quero mais é ir pro mundo e tchau, você também é um pouco infiel demais pro meu gosto, então não dá.” E fui embora com Marcopolo. Aí a China entrou no meu imaginário, aquela coisa fantástica. Tanto que até hoje a China pra mim é mítica. É assim um grande sonho e eu ainda não tive a oportunidade de ir à China, mas acho que ainda vou conseguir ir. E realmente aquilo me abria pra outra dimensão, tanto que é extremamente emocionante pra mim. Eu fui agora em julho pra Itália e era a terceira vez que eu estava indo a Veneza, e cada vez que eu chego naquela beirada daquela Praça São Marcos com a lagoa ali e você olha aquela imensidão, aquelas águas e imagina Marco Polo saindo dali, indo embora, realmente é uma coisa, é uma experiência que é de uma força. Quer dizer, aquilo realmente é outro mundo, Marcopolo me trouxe o mundo. Eu acho que a Emília trouxe a Literatura, Marcopolo me trouxe esse desejo do mundo, de ver além do que era a minha realidade imediata, de saber que além da minha realidade imediata há outras realidades, há outras dimensões e que a gente tem que vivê-las, tem que conhecer, tem que ir atrás. Enfim, a gente tem que abrir essa porção Marco Polo que a gente traz dentro da gente e ir em frente.

P/1 – Edmir, você tinha algum amigo, um companheiro que gostava de ler também dividir essas descobertas?

R – Não. Eu acho que isso acabou me fazendo nascer o desejo de ser professor. Eu não tinha não isso, era um mundo à parte. Porque depois disso aí eu descobri que existia não livro infantil só e os souvenir, mas que tinham outros. Aí então foi embora, mas essa experiência que era uma experiência, assim, um tanto isolada e à parte acabou fazendo exatamente pela vontade de viajar e de contar as viagens. Eu acho que acaba fazendo nascer esse desejo de ser professor e de ser professor de uma faixa juvenil, infanto-juvenil, sei lá, que pudesse fazer as coisas e repartir. Aliás, eu acho que isso é uma questão extremamente difícil pro Brasil. O leitor brasileiro, no geral, é um é um sujeito que está à parte. E é daí que eu brigo hoje, porque trabalho as questões das políticas das leituras, os espaços de leitura, toda uma briga para pensar exatamente o contrário. A leitura não como um objeto de distinção e de diferenciação. O doutor lá, o bacharel é no Brasil o exemplo mais contundente, mas eu acho que o contrário. Quer dizer, nós temos que trabalhar pra formar comunidades ou leitores pra efetivamente os leitores poderem ter com quem dialogar, ter interlocutor. Eu tenho duas filhas e a mais nova era assim também, um rato de biblioteca, e teve aí um período, acho que uns dez anos, que isso coincidiu com a infância dela, porque eu fazia crítica de livro infantil no jornal O Estado de São Paulo e aí as editoras mandavam os livros para eu fazer resenha. Então na minha casa chegava muito livro infantil e essa menina malhava e era ali os pequeninhos, tinha os livros grossos, tudo intercalado ao mesmo tempo. Porque às vezes demorava, uma história sempre demorava pra ler, então ela pegava os livrinhos fininhos e lia nos intervalos da outra leituras. Enfim, acho que ela leu a literatura infantil universal e brasileira toda, que é realmente uma coisa impressionante. Eu vi aquilo e evidentemente tinha a minha preocupação, eu e a mãe, de que a menina evidentemente pudesse fazer isso, mas ao mesmo tempo também tivesse convivência com outras crianças. Bom, então ela lê também histórias em quadrinhos e aí eu perguntei pra ela um dia: “Nina, o que você gosta mais de ler, os livros que estão aí, que você lê, ou são as histórias em quadrinhos”? Ela me falou: “Eu prefiro histórias em quadrinhos.” Eu falei pra ela: “Você lê tanto essa outra, como é que você gosta mais das histórias em quadrinhos?”, “Ah porque história em quadrinho eu leio e depois eu posso emprestar pra outra colega e a gente troca na escola umas com as outras. E livro não tem com quem trocar.” Então você percebe que o leitor brasileiro da ficção, por exemplo, é um leitor que é difícil encontrar interlocutor. E talvez até por isso a minha preocupação, assim como a Tatiana falou que ela traduzia pra poder ter interlocução, eu falava: “Eu vou ser professor de jovem porque aí eu também vou ter interlocutores pra essas viagens, essas aventuras” porque no entorno não tinha, não.

P/1 – E, Edmir, você tem essa ligação com a língua francesa. Quando que isso começa? Você começa aprender Francês em que época?

R - Na verdade, no ginásio tinha Francês. Mas não era nada assim que eu me ligasse especialmente. Eu tinha um professor fantástico, que contava histórias da França pra gente e era meio que ficcional e meio histórico, mas criava assim todo um clima pra contar as coisas. Então ele contando pra gente a Revolução Francesa, como é que tinha sido e como tinha sido o dia da queda da Bastilha, então ele fazia todo um teatro e a gente ficava fascinado com aquilo. Mas com o estudo da língua francesa não era uma coisa especial. Era como tinha Inglês, tinha Francês, tinha Latim e a gente ia fazendo. Mas depois, por conta dessa ligação com as Letras - eu quis fazer Letras - e a gente tinha que escolher. Aí é que eu escolhi o Francês. Tem um fato na história aí de biografia, foi por acaso também, mas meu pai nasceu na França. Meu pai nasceu por acaso na França e aí volta outra vez os mistérios das coisas. Porque as minhas duas filhas acabaram nascendo na França também, nessa época que eu fui pra lá, de 73 a 75 nasceram as duas, elas nasceram em Bordeaux. O meu avô, família dele já morava aqui. A mãe era italiana, tinha vindo, mas o pai já era daqui. Ele era filho de italiano, mas já tinha nascido aqui no Brasil. Aí ela tinha irmãos italianos que tinham imigrado pra Costa Francesa, pra zona da Riviera Francesa ali em São Rafael, e aí os irmãos dela falaram: “Você não quer vir aqui, aqui está dando certo”, aí meu avô falou: “Ah, vamos.” E eles tinham dois filhos já que tinham nascido aqui e meu pai não tinha nascido, pegaram e imigraram pra França onde estavam os irmãos dela. Ficaram lá dois anos. Aí acho que não se adaptaram, não sei lá o que aconteceu, mas não deu certo. Voltaram, mas nesse intervalo nasceu meu pai. Meu pai que foi registrado na França. Tanto que ele se chamava, na França, Bleve Rafael Perrotti. Mas naquela época, isso é 1910, mais ou menos, volta pro Brasil, chegam aqui, vão lá e fazem outro registro. Aí ele passa a chamar André Perrotti. Registraram meu pai aqui e ele tinha esse registro, inclusive e a gente viu. Pelo menos, quando eu tinha uns doze anos estava lá em casa e depois sumiu. Mas tinha de algum modo essa referência na cabeça da gente da passagem pela França, tinha essa coisa desse professor e tinha uma coisa de que cultura francesa até os anos 50 no Brasil era uma coisa forte, porque a Guerra é que vai mudar a nossa direção e vai fazer com que a cultura americana se introduza no Brasil de um jeito que até então não era. E deu então, como eu ia pra curso de Letras, eu vi que aquele Francês do ginásio não dava em nada, e eu acabei indo pra Aliança Francesa pra poder fazer vestibular. Porque eu saí do ginásio e fui fazer técnico de contabilidade. Então aí não tinha Francês, não tinha Inglês, nada que tivesse a ver com isso tudo e então já era anos 60, então toda aquela agitação, questão política e tudo aquilo.

P/1 – E, Edmir, então olha só, você teve os marcos aí de leitura de você quando jovem, Emília, Monteiro Lobato, Marco Polo e depois?

R – Depois foi tudo, depois o que caísse... Eu fui trabalhar num banco quando eu tinha quinze anos, fui ser office boy num banco. Hoje não existe mais, é um banco português, e lá no Banco se vendia o clube do livro. Então você se inscrevia e todo mês tinha um livro novo e depois a Saraiva tinha também um clube do livro do mesmo tipo que todo mês lançava e te entregavam. Então eles foram ao Banco e lá virei assinante do clube do livro. Então aí vem tudo, você tinha do Machado, você tinha George Sand - teve uma fase que George Sand eu achava o máximo porque me contava de todo um universo longe, na França, mas de um universo cheio assim de histórias, cheio de lágrimas, cheio de injustiças sociais. Eu acho que esse tipo de histórias, esse tipo de literatura teve muito a ver com certa formação de uma consciência social. Vinha muita coisa dos franceses, franceses de primeira, segunda e terceira linha tinha, tudo nesse clube do livro. Outro dia eu tive numa tese de doutoramento sobre o clube do livro lá na PUC em que ela recupera todas essas coisas, que é muito interessante, porque realmente tem de tudo. Eles procuravam, sobretudo, autores que já tivessem domínio público. Então fundamentalmente era o quê? Anos 50, o que estava em domínio público eram autores do século XIX, em geral. Então esse tipo de literatura era realmente uma miscelânea. Era uma miscelânea que eu achei muito bom, que me permitiu navegar aí pelos escritos sem nenhum programa, sem nenhuma espécie de preconceito. Como era eu que descobria aquilo, porque veja: no primário não teve, no ginásio também, livro, literatura também não se lia, depois eu vou pra curso técnico de contabilidade e também não. Então era alguma coisa que eu tinha descoberto e também não tinha interlocução. Então era uma coisa muito livre, eu podia realmente navegar por onde quisesse e aí felizmente as coisas vão acontecendo. Eu me lembro do dia que eu encontrei o Kafka, quer dizer o dia que encontrei o Kafka. Eu estava no ônibus, eu era office boy e eu me encontrei o Metamorfose. Eu abro o livro e não tinha a menor ideia do que tinha dentro daquilo porque é isso, você ler sem a intermediação. E, portanto, de repente encontra aquele homem barata ali falando comigo. No primeiro parágrafo. Olha, aquilo foi uma coisa assim de derrubar. Quem foi tocado pela roda do Kafka não tem mais jeito, não volta ao estágio anterior e é verdade, quer dizer, não dava pra voltar. Então, sei lá, acho que é sorte, mesmo sem ter um mentor, um orientador, uma orientação da escola, nada disso, de repente você ser tocado pela escrita de Machado. Aquela coisa de te bater e te lançar da mesma forma como o dia que vai se dar o encontro com pessoa; então, assim, cai do céu e você descobre coisas que ninguém te falou, mas o conjunto das coisas te permitem fazer andar ali e sentir que tem alguma coisa. Às vezes é difícil, porque muitas vezes você sabe que tem alguma coisa e você quer saber o que é, quer entender e bate cabeça. O encontro com o Camus, por exemplo, porque tinha acontecido com o Kafka e depois aconteceu outra vez com o Camus, com o absurdo.

P/1 – Deixe-me só te interromper aqui pra gente... (essa fita está passando muito rápido) (pausa)

R – Eu acho que é isso que me aproxima muito, porque se ser leitor, se constituir a partir da escrita é uma coisa comum demais. Num país como o Brasil você não tem interlocução e isso é um fenômeno até hoje que acontece com a maioria das pessoas que se ligam. Porque se você pega até na novela, você assiste em turma. Agora, se você entrou na livraria, comprou um livro que você não sabe o que era e descobriu para encontrar alguém que compartilhe com você essa experiência, é difícil no país. Então acho que nesse sentido isso me dá a identidade brasileira. Se me constituir pela escrita é alguma coisa que te tira dessa aproximação com a maioria das pessoas, que se constituem a partir de outras referências, mas de outro lado acho que me coloca exatamente aí. Quer dizer, próximo de todos os outros leitores brasileiros, porque eu acho que é isso um pouco o leitor brasileiro. Se ele não veio de meios letrados como era o meu caso, ele em geral é um outsider.

Quer dizer, acho que a minha história não é uma história particular, especial, é uma história de muitos outros brasileiros. Vai colocando no circuito da leitura as pessoas, que é de um modo ainda aleatório, quase que a natureza fala a dinâmica das coisas, a mecânica das coisas, e não efetivamente a política. Eu sou professor aposentado, mas eu continuo dando aula na USP como professor voluntário e lançamos essa disciplina no ano passado na graduação, de políticas de leitura, exatamente porque eu acho que não pode ser assim. Eu acho que se a minha história é essa e foi ótima pra mim, mas eu acho que foi ótima pra mim porque eu devia ter elementos em mim que dentro desse percurso que funcionavam e davam certo. Porque se você pegar outros temperamentos, outras pessoas, com outros modos de ser, se for deixar só nesse processo, elas não vão se aproximar, não vão se apropriar da escrita e vão ficar ausentes. E vão ficar aí realmente com um buraco por falta realmente de uma ação mais efetiva e mais sistemática. Quer dizer, eu realmente até falo que é uma sorte ter podido ser este leitor livre, que podia ler o que quisesse, que não tinha um cano me cerceando. Eu podia ler história em quadrinhos, eu podia ler revistinhas, histórias de ficção quadrinizadas. Podia fazer o que quisesse, porque não tinha nada que ficasse me cerceando.

Então foi ótimo, agora ótimo porque por alguma razão eu tinha uma necessidade daquela ficção que estava ali, porque se não tivesse também, como pra maioria das pessoas que estavam junto comigo, aquilo passava ao lado. Ou seja, toda a importância da leitura, da criação literária, da grande criação literária do país e do mundo, nesse processo escapava. Ou então os rituais da escola matavam, porque não permitiam exatamente esse tipo de experiência pra pessoas que tinham outras demandas e outras necessidades, talvez pelo temperamento. Até hoje eu pessoalmente sou alguém que gosta de mais de estar em contato, estar em relação, mas que preciso absolutamente ter o meu canto de meditação.

E é assim, é no dia-a-dia, quer dizer se passar um dia dá pra agüentar, se passar dois já começa a ficar difícil, no terceiro aí não dá mais, eu preciso ir para um canto e ter um momento de me centrar porque eu gosto de me misturar, de viver as coisas e que se eu tiver só num grupo na vida coletiva, eu corro o risco de perder coisas que são importantes e eu preciso delas inclusive para alimentar esse coletivo. Então eu acho que a leitura é alguma coisa que é assim, quer dizer, é uma coisa que te coloca em relação, mas é uma relação que é distanciada. Então essas duas coisas de te colocar no mundo e te ausentar do mundo, eu acho que são coisas que pra mim, pro meu biótipo, que funciona legal. Não me parece que possa falar “Bom, isso é modelo que serve pra todo mundo”, não dá pra repetir. Tem pessoas que se vão pra essas coisas mais só pra fora, aí elas vão deixar o lado de dentro e tudo bem, porque elas se dão bem só de fora e acaba matando essa riqueza que você tem ou deixando lá quieto, sem explorar. Então eu acho que a coisa do outsider pode ser boa pra alguns, funcionar com alguns, mas não pode ser o modo de você tratar as questões educacionais, as questões culturais.

Imagina se eu tivesse encaminhado para a questão do técnico de contabilidade, pra ser contador. Você imagina, eu fazendo livros de caixa. Não há quem agüenta um negócio desses, não, então eu acho que não pode, quer dizer, o modo de se tratar as coisas tem que ser no sentido de que as pessoas possam... Se elas gostam do débito e crédito, mas elas também tenham outro mundo que precisa ser atendido, então você precisa estar formando, educando pra esse lado também. Porque acho que todo mundo tem e todo mundo precisa desenvolver isso aí.

Eu não sou religioso não, eu falei em transcendência e eu sou alguém profundamente ligado nessa dimensão do transcendental, mas eu não sou religioso. Mas eu acho que as pessoas aprendem e as religiões ensinam também - exatamente é esta questão pra mim que é fundamental do ser religioso - dessa compreensão de que há realmente alguma coisa que nos escapa, mas que ao mesmo tempo nos situa, nos dá o caminho, impulsiona, te leva. Os espíritas, por exemplo, é que sempre falam isso, se você for a uma sessão espírita vão te falar: “Você tem que vir aqui, você precisa desenvolver”, eu acho que aí está uma sabedoria que apesar de eu não ser religioso, eu admiro. Porque, na verdade, esse desenvolver dentro dos preceitos que eles acreditam que eles estão fazendo, quer dizer, está ali um reconhecimento de que há uma esfera da tua constituição que precisa ser desbloqueada, que precisa ir pra frente e que é uma sabedoria que, muitas vezes, exatamente pelo modo de pensamento que nós desenvolvemos e valorizamos, nós não somos capazes de compreender que ela é efetiva. Porque se eu entendo que eu compreenderei o mundo só pela dimensão da razão, como fizeram os iluministas, e que o saber só se constitui nessa dimensão racional, evidentemente eu não sou capaz de perceber ou de desconfiar do próprio limite da razão.

Então eu não sou irracionalista de modo algum, eu entendo a razão como uma categoria constitutiva do nosso ser, assim como a emoção, a sensibilidade e tudo mais. E não sou também alguém que acredita na superioridade de qualquer uma dessas faculdades e na existência de um elemento que seja superior, prioritário em relação aos outros do ponto de vista da nossa constituição em relação a essas diferentes categorias. Não acredito que razão seja aquilo que nos distingue como seres humanos ou a sensibilidade ou a emoção ou aquilo que é superior, aquilo que é diferente. Não. Eu entendo que isso foi um modo de pensar do qual eu não sou parte, com que eu não compartilho. E entendo que somos seres complexos e que é nessa complexidade e no dinamismo que nós nos fazemos e fazemos a nossa diferença. Então não sou alguém que privilegie qualquer faculdade em detrimento de outra. Agora, realmente não sou uma pessoa religiosa, mas por outro lado sou alguém que entende o mundo de um modo como é linear. Então eu acho que essa compreensão da complexidade das coisas do mundo e de nós mesmos não pode fazer com que, por exemplo, a educação deixe de lado esses variados aspectos privilegiando isso ou aquilo e, portanto não se preocupando com uma formação para a Literatura, formação para a Arte, a formação pra Matemática, a formação pra Física.

Pra mim, a grande tristeza de ter feito esse curso técnico de contabilidade não é a contabilidade em si, porque até seria bom se eu tivesse aprendido mais pra cuidar das minhas próprias contas e da minha vida, porque isso é uma coisa que está aí. Não, não é isso, quer dizer, é o fato de, por exemplo, porque era um curso técnico de contabilidade, eu não ter podido ter a experiência aos 16, 17 anos, por exemplo, da Física. Eu não tinha como disciplina a Física. Imagina você nesta idade de poder descobrir as dimensões da Física e aqueles conhecimentos todos que a Física trouxe pra nós. Então eu acho que é um empobrecimento total.

(parte 2)

P/1 – Então Edmir, só pra gente continuar a entrevista, então vamos retomar esse processo de leitura, esse interesse pela leitura e compartilhar o momento, como você vai pra sala de aula, conta um pouquinho pra gente?

R – Eu acho que na infância mesmo, eu não tive contato com livros, especialmente os literários, até que descobri por acaso o Lobato, graças a Deus, né? O fantástico Lobato, no mais perfeito acaso e daí feita a descoberta evidentemente não dá pra parar. E a questão que enfim a gente lembrava era que o leitor é alguém que se isola no momento da leitura pra poder voltar à convivência, porque a pior coisa, pelo menos no meu caso como leitor e jovem, era estar isolado, você acabar de ler e não ter com quem trocar, não ter com quem compartilhar. Quer dizer, a interlocução é parte do gesto de leitura e quando você pensa efetivamente a leitura como uma prática cultural, né? Só que o meio onde eu convivia não era um meio favorável a essas trocas, na medida em que você não tinha pessoas que tivessem livros nas suas casas, coleções, acervos literários e, portanto havia uma dificuldade grande de interlocução. E eu que havia descoberto o gosto e as belezas e as grandezas que a leitura podia proporcionar não só a mim, mas a todas as pessoas, eu queria compartilhar esse tipo de coisa. Aí eu falei: “bom, acho que vou ser professor” uma forma de eu ter um grupo ou vários grupos, se eu for professor de português então aí ia ser bom demais, porque professor de português naquela época dava quarenta aulas por semana. Então aí já pensou você ter aí pelo menos umas oito ou dez turmas, né? Vai ter uma montanha de gente pra compartilhar e assim foi e eu fui pra escola pública e com muita vontade, com muito interesse ainda na faculdade, no segundo ano da faculdade já estava dando aula, não é? Mas isso era o ano de 1968 ou 69 e naquelas alturas não só as escolas públicas no caso era a escola do Estado, porque as escolas da Prefeitura de São Paulo ainda hoje têm salas de leitura, mas na época nem as da Prefeitura e nem as do Estado tinham salas de leitura, bibliotecas. Enfim, o acesso aos livros pelos alunos era extremamente difícil, coisa que continua ainda hoje numa situação e numa condição muito distinta como algumas escolas tendo realmente acervos. A Prefeitura de São Paulo criou um Programa Sala de Leitura, então você encontra nas Municipais um acervo que em alguns casos em algumas escolas também estaduais, você também pode encontrar. Mas na época dificilmente você encontraria a escola sem os materiais, né? A escola vivendo todo o refluxo do que acontecia no país nesse período, uma escola inclusive vigiada sem a liberdade de ação pedagógica necessária, de reivindicação pedagógica necessária naquele momento especialmente. De outro lado, as concepções, as condições não eram favoráveis àquele projeto, porque no fundo... Quer dizer, a grande importância dessa questão da leitura me parecia ser toda a liberdade que a leitura trazia e ocasionava, né? Quer dizer, é fantástico num texto literário, por exemplo, você ter a descrição de uma personagem e essa personagem ser elaborada por você juntamente com o escritor ao mesmo tempo, o ato da leitura é um ato que te conduz a uma criação do... Quer dizer, se o autor te diz: a personagem usava boné, óculos e tinha barbas, eu tenho que imaginar a barba, o boné, os óculos, por mais que isso venha descrito, por maior que seja o realismo, a imagem não está dada e quem fala em imagem, fala em imaginação. Então esse despertar da imaginação que é alguma coisa fantástica e que é fantástico do gesto escrito, não é exclusivo evidentemente, mas que no gesto escrito mobiliza, né? Eu me lembro que o momento da descoberta de um livro literário como eu falei que aconteceu com Lobato, daquele encantamento, de repente você ter a imaginação desafiada, instigada pra você imaginar aquele sítio, as cores daquele sítio, o sucesso daquelas pessoas, os ambientes por onde eles conviviam, onde estavam, atuavam. Então toda essa carga imaginativa, alguma coisa evidentemente que tem a ver com o estado fantástico de liberdade e que, portanto era pra mim a grande motivação. Quer dizer, descobrir um mundo a partir... Nesse momento eu morava na Vila Sônia que era um bairro bastante afastado ainda da cidade, né? Mas descobri a partir daquele lugar o mundo fantástico e extraordinário, assim como depois descobri com o Marco Polo, não só sítio, mas realmente o mundo era alguma coisa pra mim preciosa, fantástica e que dizia respeito, portanto a essa possibilidade de liberdade e liberdade infinita, né? Que os limites daquela vila já não eram, portanto, capazes de me reter, de me deter. Então me parecia que essa possibilidade era algo essencial, mas claro, a escola especialmente daqueles anos brasileiros não estava de forma nenhuma preparada pra esse projeto, não é? Infelizmente e eu acho que a questão da democracia, da cultura é uma questão essencial por exatamente podermos ter essa possibilidade de afirmação, desse valor como um valor humano essencial, né? Esse nosso direito a pensar, imaginar sem limites, de exercitar essa capacidade que é condição, me parece de sobrevivência da espécie, no momento em que a gente imagina, exercita a imaginação a gente não está jogando energia fora, a gente não está jogando ponto fora, nós poderemos embarcar realmente no delírio na medida em que essa imaginação não encontre caminhos de escoamento pra nossa vida concreta, pra nossa vida cotidiana, bem aí como era o caso brasileiro de então. Aí realmente entendia essa imaginação como um elemento que obstrui a organização, a ordem social. Bom, aliás, não é sem razão que a palavra chave de 1968 era essa, não é isso? A célebre frase “A imaginação no poder” contra exatamente esse estado de coisas que a gente estava vivendo, não estavam vivendo só lá os franceses que escreveram uma frase na parede, mas nós todos estávamos vivendo esse momento. Então a ida pra escola era nesse sentido, mas a experiência na escola foi alguma coisa que não me agradou nesse momento exatamente porque veja bem: a gente vai ficar aqui realmente cerceado e sem possibilidade de levar adiante um projeto de outra ordem. Não, não dá certo isso, eu não posso continuar se não for por nada, é porque isso me deprime de tal jeito que não vai ser assim não. E foi aí que em 1972 acabei dando até logo pra essas salas de aula e vou procurar outro caminho, porque preciso compreender por que não está dando, por que um compromisso com outra ordem de valores, de valores que não são reconhecidos aqui, não podem se exercitar e o que eu tenho que fazer pra exercitar, uma vez que isso é essencial. E é de tal forma essencial, porque o tempo que lá fiquei, quer dizer as experiências mostravam que era essencial. Quer dizer, eu comprava livros e fazia sacolas de livros e levava pra sala de aula, porque não tinha e eu queria que as crianças, os jovens lessem. Bom, e eles não só liam como eles ficavam fascinados e nessa época eu estava dando aula de francês, porque a minha formação era em Letras, estava sendo em Letras português e francês. E aí eu levava clássicos, especialmente clássicos de aventuras francesas, mas já traduzidos porque evidentemente os meninos estavam começando a aprender francês e integram muito mais para eles entrarem em contato com a cultura literária francesa, com a cultura francesa e com aquelas histórias fantásticas do tipo Os Três Mosqueteiros, Máscara de Ferro. E a resposta da garotada era fantástica, realmente uma paixão deles pelas leituras e depois os trabalhos que se faziam com essas leituras e faziam teatro, desenho pra fazer aquilo, explorava aquele universo. E realmente a garotada ficava fascinada, tão fascinada que há uns três meses, isso foi em 69, 70, portanto faz 35 anos, encontrei uma moça que hoje é psicóloga e que trabalha numa biblioteca ali numa comunidade de Paraisópolis, ali do lado do Morumbi, ela trabalha ali numa biblioteca comunitária de Paraisópolis e a hora que ela me viu ela falou: “puxa, você foi meu professor e eu me lembro daquelas aulas, era uma coisa que era diferente.” E aquilo me deixou muito feliz, inclusive porque ela tem toda uma participação, o irmão é poeta, o irmão faz hoje saraus aqui nessa região de Taboão, Campo Limpo aqui na periferia de São Paulo e ela participa ativamente dessas atividades, né? Mas era muito bom estar encontrando ali alguém que se você perceber tinha ficado sensibilizado por aquelas questões que efetivamente para o poder público de então aquilo não tinha razão de ser ao contrário, aquilo talvez devesse ser até banido por ser entendido como uma bagunça na ordem pedagógica oficial. Então eu vou... O sonho, “the dream is over”, mas se o sonho acabou, quer dizer acabou no aqui e agora, mas ele vai continuar de outro jeito, porque não é possível que não seja assim, né? E como eu estava indo pra França pra dar aulas na Universidade de Bordeaux e eu ia dar aula de Português e de Literatura e de língua e eu tinha acabado de descobrir um livro que vinha também acabado de ser publicado da professora Ecléa Bosi, que se chamava Leituras de Operárias e que era ver se ligava como é que, enfim, um grupo de operárias se relacionava com a arte e letras, tinha sido a tese de doutoramento dela. E eu tinha acabado de tomar conhecimento daquele livro e aquilo me interessou muito, me motivou muito. Então está ali uma linha de interrogação que vai de encontro aos meus problemas aqui, que eu compreendo como é que essas crianças, se elas têm tanto interesse, o que está acontecendo que não estão podendo ler, o país está impedindo que grande parte de sua população efetivamente se inscreva na cultura da escrita e o que então acontece com isso. Professora Ecléa soube que eu estava indo pra França e me pediu que eu levasse esse livro para um professor francês que tinha sido referência da tese dela e por acaso esse professor morava na cidade pra onde eu ia que é Bordeaux e que era o professor Roberto Scarpim. Então ela mandava por meu intermédio o livro da tese dela pro professor francês e aí fiquei sabendo evidentemente que o professor estava em Bordeaux para onde eu ia dar aula. Aí juntou o que eu estava precisando, a fome com a vontade de comer, né? Então acabei dando aula e entrando no mestrado lá que o Scarpim tinha acabado de organizar lá na universidade de Bordeaux, um mestrado na área de comunicações que tratava da questão de livro, produção de livro e da leitura, então me inscrevi nesse Mestrado, isso em 73 ou 74, né? E aí comecei, portanto, outra caminhada que era uma caminhada de pesquisador, porque eu queria entender por que é que a situação da leitura e da escrita se apresentavam? E como, enfim, a gente estava vendo ali no Brasil, né? Apesar de haver uma demanda, apesar de haver pessoas interessadas, que era o meu caso, em estimular essa demanda, a gente estava ali impedido. E era uma coisa muito forte, porque você imaginar que tinha garotada... Eu dava aula no curso à tarde e a noite, garotos que moravam longe... Quase em Embu, em Itapecerica da Serra e eu dava aula ali no bairro do Caxingui, então pessoas que trabalhavam pra Pinheiros, pra essa região de cá e que paravam ali porque era metade do caminho e não dava tempo à noite pra depois continuarem pra irem pra casa, né? Como é que garotos ali, garotos de doze, treze anos, meninas da mesma idade que estavam ali em cursos noturnos com um enorme sacrifício se interessavam pelas coisas e não podiam ter acesso a elas, não podiam conviver com elas e precisava achar caminhos, achar percursos que pudessem enfim, contribuir pra gente superar necessidades de coisas. Enfim foi assim, portanto que eu ingresso numa outra direção que é da pesquisa e pesquisa que acabou me levando pra universidade depois, e sempre voltado para o estudo dessas questões. Da questão mesmo da circulação social da escrita, do conhecimento, da cultura, da literatura me perguntando sempre no sentido de tentar contribuir pro país poder avançar nessa questão. A gente sempre fala que... Talvez eu tenha até falado na primeira parte dessa entrevista, o país foi fundado com uma carta ou por uma carta do Pero Vaz de Caminha, a gente aprendeu isso na escola, todos nós e, no entanto, a maior parte da população do país nunca soube o que era o conteúdo dessa carta. Quer dizer, é uma carta quase que uma carta proibida, dá quase o título de uma novela, né? “A Carta Proibida”, a novela da história de um povo todo, então uma carta que é escrita para ser enviada pra fora do território onde os habitantes nativos estavam sem condições de saber o que existia ali. E que era nada mais nada menos do que o anúncio, enfim, sobretudo da Europa de que enfim agora aquelas terras pertenceriam ao reino de Portugal e que ninguém se aventurasse, portanto a vir tentar tomá-la porque ia ser complicado. Então a escrita entra no nosso país como uma manifestação de expropriação, né? Então junto com isso a colonização, quer dizer, então se você tem uma coisa... A gente tem os ciclos, a extração do Pau-Brasil, a gente tem a cana-de-açúcar, tem o ouro e enfim, a gente tem o café, a borracha, temos vários ciclos, assim como a gente vai ter a escrita, a expropriação, portanto cultural se somando a expropriação material de modo que o país ainda efetivamente não se apropriou dessa ferramenta. Bem, então entender esse processo, atuar, construir referências pra que a gente possa pensar a escrita numa perspectiva não de expropriação, mas uma perspectiva de apropriação da população do país por meio dessas ferramentas do seu próprio país, da sua própria história de construção da sua história, de expressão da sua história por meio desses recursos, eu acho que foi este, portanto, o caminho escolhido e que acabou enfim me levando pra USP, onde acabei refazendo ou fazendo um mestrado que eu acabei não completando na França, porque não tive tempo e queria voltar pro Brasil. Então vim refazer aqui e um Doutorado, uma coisa mais voltado já pra essas questões e daí, portanto, eu passo a pesquisador e professor e depois a me interessar pela crítica da produção com editorial pra crianças, né? Tinha visto isso na França, tinha estudado isso na França e sabia da importância pra formação de leitores que a idade... A importância que a infância tem pra isso e daí eu falo: “bom, vou me dedicar a essa questão” e passo então a me interessar pela questão do livro infantil, da Literatura para crianças, né? Sempre trabalhando nessa perspectiva da interlocução, porque... E eu continuava sendo alguém que queria ter parceiros pra conversar sobre aquilo que eu também lia e que me interessava. Então eu passo a trabalhar com a questão dessa produção cultural e aí o meu trabalho mesmo na universidade, o mestrado foi sobre a Problemática da Renovação do Livro Infantil no Brasil, né? Que tem um momento de explosão na década de 70, então eu queria estudar esse momento dessa passagem, o que estava acontecendo, em que nós saímos de uma produção cultural pra criança e passávamos a ter outra tendência que se opunha a uma perspectiva de livro fechado, de livro literário ou pseudoliterário, quer dizer, de livro literário travestido... De livros na verdade didáticos pedagógicos travestidos de literários, então toda aquela tradição moralista, moralizante, sendo posta em questão, né? Retomando aquele Lobato que um dia tinha encontrado e a partir desta retomada lobatiana alçando novos voos, trazendo pra dentro da Literatura pra criança e pra Jovem toda outra perspectiva de cultura de mundo, de realidade. Então a gente vai ter esse momento dos anos 70 todo um quadro novo e que eu tinha interesse em entender um pouco, porque eu falei pra vocês... Quer dizer, eu, na verdade, quando estava na escola pública, eu estava trabalhando com textos, eu era professor de francês, tinha essa razão evidentemente, mas também sabia da dificuldade dos textos nacionais pra criança. E nesse período de 70 além da explosão, quer dizer era uma explosão que fazia surgir aí vários autores, então é quando aparece a Ruth Rocha, a Ana Maria Machado, o João Carlos Marinho, a Lygia Bojunga e enfim uma série de autores que fizeram toda uma história no livro pra crianças e jovens, não só no país, né? Porque muitos são traduzidos e premiados hoje no exterior e tudo mais, mas enfim...

P/2 – Só para entender um pouquinho, você retorna da França pro Brasil e quando você chega aqui na década de 70, se não me engano, você pode me corrigir, há esses livros que estão sendo publicados e há um programa também já de alimentação de bibliotecas e aí você já encontra diferentes cenários, né?

R – Não, o cenário era mais ainda na produção, porque na distribuição ainda estávamos engatinhando, aqui ou ali a gente tinha, por exemplo, o INL [Instituto Nacional do Livro] fazendo algumas coedições, mas coisa muito limitada e tudo muito controlada, porque imagine: primeiro porque não tinha condições e segundo era o Estado publicando, que era um problema também. Mas você tinha, sobretudo já umas propostas de renovação, isso sim, do ponto de vista da produção, a circulação ainda era um gargalo aí complicado, mas você já tinha, por exemplo, a coleção Jovens de Todo Mundo, eu nunca sei se é de Todo Mundo ou do Mundo Todo, né? Que é uma coleção que circulou bastante da Editora Brasiliense e que no geral já vem com preocupações de trazer pelo menos do ponto de vista temático, porque grande parte da coleção era construída por textos mais tradicionais, ainda de construção literária ainda mais tradicional, mas já introduzindo questões que até então não entravam no repertório do infanto-juvenil, né? Por exemplo, o programa Escola na Biblioteca que vai se desenvolver depois como Sala de Leitura da Prefeitura de São Paulo de 78. Então é nesse momento que vai começar a acontecer um... Enfim uma série de ações que vão acabar transformando o quadro também da circulação, então, por exemplo, do ponto de vista do livro infanto-juvenil, a gente teve em 1978 a Bienal do Livro de São Paulo em que a Editora Ática lança um lote de quase cem livros que ainda circulam por aí, provavelmente muitos de vocês leram, tipo de livro da coleção Gato e Rato do Eliardo e Mary França, saem ali livros como Fernanda Lopes de Almeida, como que era? A Fada que tinha Ideias saiu um pouco antes, não sai nessa coleção, mas ela tem outra que sai ali na coleção. Bom, enfim, lança-se ali uma infinidade de autores novos e de ilustradores e uma nova concepção de livro pra crianças, né? A editora era a Regina Mariano, realmente que tem grande mérito de propor esse trabalho e de realizar efetivamente esse trabalho e do ponto de vista gráfico tinha ali o Alcir e o Micheli que realmente renovam o conceito do objeto, não só a imagem como o objeto mesmo e isso produz uma forte repercussão. E, evidentemente, a editora Ática estava fazendo isso já claro sabendo que havia um mercado novo que estava em criação e que havia condições de absorção pelo país desse tipo de produção, é aí, portanto, que realmente as coisas começam a ganhar volume e é nesse momento então que eu falo: “bom, a gente precisa começar a discutir essa produção também” porque se precisa renovar não é porque renovou que quer dizer que é bom, né? Assim mesmo você começa a dizer: “bom, o que passou não tem qualidades, a qualidade só está aqui, não, precisamos discutir esta produção.” Eu me lembro que 1978 mesmo, nesse mesmo ano de lançamento dessa grande quantidade de livros pela Ática a gente teve um seminário de literatura infantil latino-americana no Ibirapuera onde era a Bienal do Livro com muita gente, um auditório superlotado e durante uma semana toda se discutia, portanto as diferentes questões relativas ao livro Infanto-Juvenil. Mas eu me lembro ali de um grande embate que houve naquele momento, porque no bojo dessa renovação em Minas, o André, um editor da casa dos editores, era a Editora Comunicação que se chamava, lançou vários títulos, uns livros quadrados mais ou menos 15 por 15 e dentre eles tinha um com o título super provocativo e que na época era um escândalo que se chamava O Menino e o Pinto do Menino, né? E que era uma história bela de um garoto que ganhou um pintinho na escola e morava num apartamento e agora como é que vai criar esse pintinho? Ou seja, toda a crise dessa passagem, de uma sociedade ainda com traços rurais pra uma sociedade urbana, pra uma vida em apartamento e tudo mais. E estava ali no conflito a questão da criança, da infância como é que tudo isso ia ser agora encaminhado, mas o André colocou esse título e aí foi um escândalo, porque daí tinha um outro livro do Wander Piroli que era Os Rios Morrem de Sede e o Wander... Porque o pai vai pescar com o filho e o rio está todo poluído e não dá pra ter peixe e aí o pai lança um palavrão no livro e aí os tradicionalistas viam isso aqui como uma aberração dentro desse tipo de Literatura.

(pausa)

P/1 – Edmir só pra retomar...

R – Então essa Bienal do livro e esse seminário, portanto latino-americano de 78 a polêmica foi grande, aí que veio televisão discutindo e enfim foi todo um barulho, mas enfim o que se colocava ali é que efetivamente dois mundos estavam se enfrentando, né? Agora no livro infantil e o mundo da tradição, daquela tradição conservadora e fechada que concebia o livro como um instrumento de formação ética, moral, moralizante e de outro lado outra tendência que via o livro como uma possibilidade de enfim colocar a criança em contato com a criação literária, né? E que, portanto, conceberia esse livro de outro modo diferente do que tradicionalmente havia sido concebido. Muito bem, se essa produção existia evidentemente é porque deveria haver aí um quadro histórico capaz de absorvê-la e foi o que efetivamente aconteceu. Então os programas de distribuição de livro vão ser um pouco caudatários dessa mobilização e a partir daí que isso vai começar e a partir dos anos 80 efetivamente isso vai ganhando corpo porque começa também todo um movimento de reivindicação de salas de leituras, de bibliotecas, de livros, de acervos literários nas escolas. E isso vai resultar na criação de organismos, não só de eventos como as Bienais do livro, mas também de organismos, em 68 tinha sido fundado a Fundação Nacional do Livro Infantil e Juvenil e enfim em São Paulo tinha sido fundado um Centro de Estudo de Literatura Infantil e Juvenil que estava sediado... Se reunia na Biblioteca Monteiro Lobato, enfim você começa a ver alguns pontos dentro das universidades também o Rio Grande do Sul, a PUC do Rio Grande do Sul especialmente com a Regina Zilberman, a Vera Aguiar e começam a construir ali núcleos, o Antônio Hohlfeldt que também além de escrever se interessa pelo estudo da produção. Enfim, você começa a ver pólos emergirem até que a gente vai ver depois as pessoas que estavam ligadas a esse movimento, por exemplo, Campinas se cria a ALB, Associação de Leitura do Brasil com o Ezequiel, enfim encabeçando essa mobilização em Campinas que acabou reunindo um grande contingente e hoje faz grandes congressos internacionais de leitura. Enfim você tem aí toda uma mobilização que vai acontecendo e dentro desse movimento que a gente vai acompanhando e participando, quer dizer, eu particularmente me preocupava com a questão da qualidade da produção de qualidade literária dos trabalhos, uma vez que compreendessem a importância do livro como veiculador de todos os tipos de saberes sabia que a literatura é um fenômeno profundamente vinculado à escrita. Não é só a escrita, é também oral, mas ela se desenvolve profundamente vinculada à escrita e que, portanto era preciso a gente preservar essa dimensão no livro pra criança, ou seja, o espaço da literatura, a cultura literária, não é? E especialmente na época em que essa cultura está sofrendo bombardeios, concorrências de outras formas de comunicação, né? E num país como o Brasil, sem tradição com relação à escrita, formas novas essas que, portanto, aparecem como... Muitas vezes se apresentam como formas substitutivas da produção escrita, coisa que de forma alguma ela é, quer dizer, ao contrário, ela pode até acrescentar como é o caso, por exemplo, da própria imagem da ilustração no livro pra criança, né? Todo esse movimento que eu falei, encabeçada ali por essa produção da Ática, em que o Alcir e o Micheli realmente renovam como editores de arte, renovam a linguagem do livro e da ilustração no país. Quer dizer, na realidade eles acrescentam elementos, porque a ilustração com essas propostas que eles trazem pro país, ela deixa de ser um complemento do texto, deixa de ser meramente ilustrativa, ela passa a ser narrativa, ela passa a contar tanto que logo a gente vai descobrir o livro do Juarez Machado que é um livro só de imagem que havia sido editado na Europa, porque no Brasil não tinha encontrado ainda editor e depois foi editado no Brasil como um livro de imagens. E depois vai surgir também a Eva Furnari fazendo livro só de imagem, primeiro na Ática e depois quando eu vou dirigir a coleção de livros infanto-juvenis. E também a gente faz juntos uma coleção, que aí ganhou um prêmio da Bienal como o melhor livro do ano que é só um livro de imagens e que consagra efetivamente esse tipo de publicação narrativa só com imagens. Então a imagem entra pra ampliar, pra enfim, possibilitar certas dimensões que só o texto escrito pra criança às vezes não possibilite, mas isto evidentemente não signifique que a imagem pudesse substituir a escrita, uma vez que também a escrita não pode substituir a imagem. Então a gente vê que o livro e especialmente a cultura literária nesse momento está passando por questionamentos, por mudanças e a gente precisa, portanto discutir essas questões, discutir a qualidade desses livros, a qualidade desses textos... (TROCA DE FITA)

P/2 – Eu queria que você contasse um pouquinho como foi que em 78 nesse bojo de acontecimentos você também está, não sei se é 78, você é convidado pra fazer as resenhas da Biblioteca Monteiro Lobato ou é até uma iniciativa sua? Como foi isso?

R – Então como eu falei antes, eu fui pro Mestrado na ECA, na Escola de Comunicações e Artes ali da USP e lá como primeira disciplina estava sendo oferecida pela Fúlvia Rosemberg uma disciplina sobre Literatura Infanto-Juvenil em que ela tratava da questão da ideologia no livro infanto-juvenil. Bom, e a partir de lá por acaso estava ali também a diretora do departamento da Biblioteca Monteiro Lobato e eu tinha também acabado de chegar de volta pra São Paulo, porque quando eu voltei da França eu fui morar no Piauí, lá no litoral do Piauí e eu não queria voltar pra São Paulo, na época nós ainda estávamos vivendo um período complicado aqui e fui lá pro litoral do Piauí. Fiquei dois anos por lá, época em que eu dirigi uma escola lá e que eu fiz uma pesquisa sobre práticas culturais dos professores da cidade e quando voltei, vim pra ECA como aluno na Pós Graduação e lá, portanto, é que eu encontro esses outros alunos e essa diretora me convida pra ir trabalhar como pesquisador lá na Biblioteca Monteiro Lobato. Foi uma coisa muito boa, porque fui trabalhar na Biblioteca com livros, com um tema que estava me provocando naquele momento, foi muito bom e quando eu cheguei lá, ela falou: “você quer fazer o que aqui”? Eu falei: “bem, eu acho que precisa se discutir a assiduidade dos livros brasileiros” ela falou: “ah, tá bom.” E na década de 50, não exatamente nos anos 50, mas na década de 50 a Biblioteca Monteiro Lobato já fazia uma publicação de uma bibliografia de livros para criança onde ela resenhava tudo, mas infelizmente a partir dos anos 60, finais de 60 especialmente a rede de bibliotecas públicas de São Paulo começa entrar num processo de expansão e massificação, não que a expansão seja massificante em si, mas uma política de expansão sem preservar as qualidades essenciais que efetivamente uma biblioteca tem que ter, né? Espacialmente numa biblioteca pública, o respeito que ela tem que ter com a população que vai utilizá-la, mas as coisas vão sendo ampliadas sem critérios meio para cumprir exigências e demandas, começa a ver por leituras na época, por biblioteca, não apenas nas regiões centrais da cidade. Então amplia-se como se amplia rede escolar, amplia-se sem se preocupar com a qualidade desses serviços públicos que deveriam primar pela qualidade, pela alta qualidade que o grupo ligado ao Mário de Andrade conferiu a essas bibliotecas quando elas foram criadas. Mas infelizmente isso não aconteceu e elas entraram num processo realmente de massificação que até hoje, estamos em 2008, mas não conseguiu ser revertido. Aliás, ao contrário, nós acabamos de ver no começo do ano, eu encabecei inclusive um abaixo assinado pela internet, o Prefeito de São Paulo fazendo um decreto extinguindo quatro bibliotecas públicas na cidade de São Paulo sobre a alegação de que não há leitores ou não havia leitores interessados na biblioteca, ou seja, uma política pública que não se ocupou inclusive de resgatar essa qualidade que essas bibliotecas tiveram. Você vai hoje, está ainda no prédio Monteiro Lobato em São Paulo, você vê que é um prédio de uma qualidade que nós não vamos ter nunca mais, não conseguimos ter nunca mais, né? Aliás, eu acabo de encontrar uma profissional, uma francesa que trabalha na Biblioteca Nacional em Paris e que... Isso foi em Recife há pouco, num evento que teve lá e ela falou que tinha passado por aqui e tinha ficado impressionada como a cidade tinha uma biblioteca daquele porte já na época dos anos 50 e que ela estava vendo como é que aquilo não conseguia se manter do ponto de vista de dinâmica ali dentro. Então havia, portanto nos anos 50 essa publicação que desapareceu, mas quando eu encontro isso lá no setor eu falo: “o que eu quero fazer é isso, é continuar essa bibliografia, né”? Ou seja, eu quero pegar a produção nacional que está aumentando num número importante e começar a trabalhar e enfim fazer uma bibliografia crítica dessa produção.

P/1 – Que ano?

R – Isso foi em 78, então foi quando começamos a fazer o BIB, Boletim Informativo Bibliográfico de Literatura Infantil lá na Biblioteca Monteiro Lobato, uma publicação que até hoje continua irregular do ponto de vista de publicação, né? Leva dois, três anos pra sair um número, enfim, essas dificuldades de uma política cultural que não assumiu ainda a questão da escrita, da leitura pública como uma questão que deve ser tratada como prioridade no país.

P/1 – Edmir, só uma pergunta aqui que me deixou curioso, como que nessa década de 70, que foram os autores precursores de uma inovação e você está começando a trabalhar como crítico e também como editor, como que esse papel de crítico aí e de editor se casam? Como que isso funcionava pra você? Pra ter essa preocupação com a qualidade do texto você como editor e também e crítico ao mesmo tempo, como casava essas duas funções?

R – Olha, eu comecei a fazer a crítica, claro que eu tinha o meu trabalho na universidade, o próprio Mestrado, um trabalho de pesquisa, mas do ponto de vista como trabalho de divulgação, então foi aí nesse tipo de publicação da Prefeitura que eu acho que durou uns quatro números, porque no seguinte a diretora me chamou e falou assim: “olha há algumas pessoas que estão reclamando, dizendo que você está sendo muito crítico com os livros dela e então você agora vai pegar os originais e passar pra mim pra eu ler antes de ser publicado.” Nós estávamos em 1980 época que a ditadura começa a entrar em crise e eu falo: “ah, a senhora está me falando que vai fazer censura”? “Não, não é censura”, bom, porque a pessoa vem reclamar que o livro não está bom e que a crítica não é favorável, então nós vamos controlar isso agora? Eu falei: “bom, eu não vou fazer isso e até logo, muito obrigado, muito prazer” e saí. Eu tinha acabado de acabar, meu contrato estava sendo refeito, o prefeito já tinha assinado, eu falei: ”o prefeito assinou, mas eu não assinei, então não vou ficar” e fui embora. Daí aconteceu que eu conheci... Ah bom, esse trabalho a Tatiana Belinky conheceu, eu conheci a Tatiana um dia na Biblioteca Monteiro Lobato mesmo e foi uma alegria enorme conhecer a Tatiana porque, enfim, ela tinha sido a pessoa que preparava os textos pro Sítio do Pica Pau Amarelo, o primeiro Sítio do Pica Pau Amarelo na televisão levou a editora que produziu os livros a vender lá naquele bairro onde eu estava morando naquele momento e que, portanto um dia cai nas minhas mãos um livro do Sítio do Pica Pau Amarelo emprestado lá da coisa, do dono da casa onde meu pai foi fazer a obra. Então pra mim a Tatiana era realmente alguma coisa... Era uma fada e eu a encontro ali na entrada da Monteiro Lobato feito uma fada mesmo, porque estava tendo uma exposição de livros alemães ali, porque a biblioteca nos anos 50 tinha livros não só em português, não, tinha livro em inglês, em francês, em alemão e estavam fazendo uma exposição de livros alemães, inclusive de livros que tinham sido do acervo da biblioteca nos anos 50. Eu estava extasiado olhando aqueles livros e entra uma senhora assim, eu já tinha o cabelo todo branco, eu já tinha 38, 40, mas já tinha o cabelo todo branco desse jeito “e o que o senhor de cabelos brancos dessa natureza faz aí olhando esses livros infantis e tão entretido?” E aí eu falei assim: “e o que uma senhora de cabelos brancos faz que vem assim me interromper, me tirando dessas maravilhas e querendo que eu fale de coisas que são íntimas?”, eu falei: “qual é o seu nome?” Como eu tinha feito com a Emília lá no passado “qual o teu nome, menina que está falando que eu não posso pegar esse livro emprestado?” Ela falou: “Tatiana Belinky” na hora que ela falou Tatiana Belinky eu dei uma abraço daqueles gostosos de alguém que você encontra que você sabe que foi fundamental, que foi essencial na tua vida e eu falei: “que bom, valeu estar nesse trabalho pelo menos pra ter esse momento.” E daí a Tatiana ficou conhecendo essa publicação “ah, o senhor...” “Senhor não, pelo amor de Deus, ‘você’.” “É você que faz isso?”, “sim” e aí o Estadão tinha chamado a Tatiana para fazer uma coluna sobre literatura infantil, mas a Tatiana estava fazendo no Jornal da Tarde já, então como ela já estava no Jornal da Tarde ela falou: “não dá pra ter os dois e indico aí o moço pra fazer.” E foi assim que eu fui fazer o trabalho no Estadão e fiquei bastante tempo, eu não me lembro exatamente quanto tempo, mas acho que foram uns oito anos ali fazendo critica, depois passei pela Nova Escola e aí foi. Bom, nesse bojo então aí é a parte crítica e nesse bojo vem também a questão do livro e sempre a questão da qualidade, uma vez eu estava num congresso discutindo a qualidade dos livros quando um editor fala pra mim: “ah, mas eu queria fazer livros bons e bonitos e tudo mais, mas eu não sei como fazer”, eu falei: “ah, não me diga que você tem os recursos pra fazer e você diz que não sabe, não faz porque não sabe, eu vou lá fazer com você, vamos lá” “ah, tá bom, então vamos.” E assim foi e eu acabei entrando no trabalho editorial, mas eu nunca fui editor da editora, na verdade eu era um pesquisador interessado em discutir a qualidade e que via aí uma possibilidade de investigação também, ou seja, de lançar ideias novas dentro do livro pra crianças. Então foi aí que, por exemplo, a gente então fez esses livros com a Eva, a gente lançou a Ciça Fittipaldi que esteve aqui fazendo um depoimento também, conforme me foi dito hoje, foi aí enfim que a gente lançou o Elias José com Um Pouco de Tudo [de bichos, de gente, de flores]. E nesse momento, essa coleção teve a sorte de lançar um livro como o do Elias José, Um Pouco de Tudo, ser selecionado porque a Rede Globo na época fez um projeto de distribuição de acervos pro Brasil todo que se chamava Ciranda de Livros, então escolheu alguns títulos e a gente viu esse Um Pouco de Tudo, que era um livro de poesia, ser selecionado, ninguém publicava poesia, porque achava que não vendia e no momento que viu esse livro selecionado lá é que as pessoas começaram a acreditar mais que poesia pudesse dar sorte, e daí, portanto a gente começou a ver todo um movimento também em relação à poesia que vai acontecer e livros de poesia sendo publicados numa quantidade que só veio crescendo a partir de lá. Então eu queria apostar na poesia assim como eu queria apostar num livro de imagem, esse livro da Eva que ganhou a Bienal de 82 era um livro que eu tinha que fazer essa coleção eu falava que era nas Edições Paulinas com os padres, os Paulinos, porque tinha Os Paulinos e As Paulinas e eu comecei com os Paulinos lá. E aí eu tinha que fazer essa série pra eles, essa coleção e aí fui lá falar com a Eva Furnari e a Eva falou: “ah, vamos sim” e a gente ficou naquela conversa na casa dela e de repente ela abre uma gaveta e tem lá três coisas lá e eu falei: “o que são essas coisas”? Ela falou: “não são coisas, são três livros que eu fiz pra uma editora que me pediram, mas eles falaram: ‘ah não dá porque não tem texto, é só imagem’”, a hora que eu olhei eu falei: “o quê? Você está brincando? Essas coisas na gaveta? Me dá aqui que isso...”, pronto, já está... Três já estão decididos e assim foi. Então era a coisa da imagem, era coisa de recuperação e tem um dos livros que até hoje continua sendo publicado, eu já nem sei quantas edições, acho que umas setenta edições já saíram que era a poesia, mas a poesia jogo, a poesia lúdica, a poesia brincadeira e de origem popular que era um livro que a Eva fez a ilustração que era O Que é O Que é, não é? E que era de advinhas, mas a preocupação era selecionar advinhas que tivessem uma brincadeira com as palavras tão importante quanto, enfim, o próprio jogo, a própria brincadeira do esconde-esconde que tava ali, mas que tivesse do ponto de vista de linguagem uma construção gostosa, uma construção legal e, portanto saíram as advinhas, depois saíram os trava línguas. E era, portanto uma preocupação em fazer um resgate de cultura popular de poesia oral, de pensar a questão da oralidade e do livro, pensar a função brincadeira do livro relacional, porque no O Que é O Que é você lê no livro, mas você guarda pra você perguntar pra ele o que você faz com isso depois. Enfim era um livro que continuava na brincadeira, que buscava a interlocução e por aí foi, portanto, era um trabalho editorial voltado ao lançamento de ideias, de pessoas, de artistas que enfim estavam efetivamente, poderiam efetivamente contribuir dentro desse projeto de renovação do livro, da literatura pra criança no país, por exemplo, uma questão que vinha junto era a relação entre o livro e as demais... E os outros objetos culturais, então, por exemplo, isso, eu acho que foi em 78 ou 80, eu não tenho exata a data, acho que é 80, então eu organizei um seminário no Colégio São Luís na Avenida Paulista, no auditório deles, sobre produção cultural pra criança em que a gente já pensava todos os vários objetos culturais. Então houve o dia da Literatura, assim como da televisão, como do disco e enfim da música, a gente buscava pensar essas articulações, lembre-se que nessas alturas eu já estava na ECA e a minha própria Pós Graduação tinha sido pra ECA e não pra faculdade de Letras, porque eu não queria pensar mais só o texto, né? Eu queria pensar o texto articulado a todas essas outras linguagens que emergiam e que pra mim eram fantásticas e que somavam e que, portanto tinham que ser consideradas. E nessa perspectiva de edição, por exemplo, a gente acabou fazendo também a coleção com o MAC [Museu de Arte Contemporânea] da USP, com o MAC em que se trabalhavam artistas e obras da colação do MAC em livros para crianças, enfim, projeto que fazia e obrigava a gente a refletir sobre a questão da obra de arte, da reprodução da obra de arte, sei lá, de um Picasso que vai virar livro e que quer dizer virar livro? Porque de repente eu posso fazer o livro e encantar a criança e achar que ela viu o Picasso e o Picasso continua na tela lá no MAC e ela não foi ao MAC ler o livro, não ver a tela. Então como é que essas relações se davam, como é que esse livro tinha que se constituir da mesma forma que até outro trabalho, por exemplo, em que juntei o Eliardo França, um pintor, porque, a partir de telas que ele tinha sobre música. O Leo Cunha que era poeta e que tinha uma série de poemas sobre músicos e o Renato Lemos que trabalhou a parte musical e que a gente fazia um CD. Então a gente juntava o plástico com o escritor, com o poeta, com o músico pra fazer um objeto que a minha apresentação... Eu até brincava que ou é um disco ou é um catálogo de arte ou é um livro de poesia, o que é isso, não é? Porque exatamente a função edição pra mim era de ficar pensando e instigando o mercado a pensar e a repensar os produtos culturais para crianças de um lado e de outro lado a própria Literatura, como essa Literatura agora ia dialogar num mundo em que... Nós não estamos mais na Europa do século XVIII ou XIX, enfim, em momentos em que a cultura da escrita ganha terreno e se afirme, que a Literatura ganha terreno e se afirma com texto relatando um outro mundo. E a gente tem que pensar esse movimento, porque de um lado eu tenho que preservar essa riqueza insubstituível do texto literário, né? E de outro lado eu tenho que pensar que o mundo está andando e outras manifestações acontecem e inclusive o próprio texto presente depois migra pra outras mídias e está hoje na internet e como é que isso se coloca, tem uma coisa que o Antônio Cândido fala que é muito bonito e que ele fala “a gente... A Literatura existe e sobrevive, porque há uma eterna busca de beleza”, a gente está terminantemente buscando beleza e beleza é uma coisa que é essencial, né? Beleza não é ornamento não, beleza é essencial como forma de vinculação, tanto não sabemos disso e a vinculação é um dado essencial pra nós sobrevivermos como espécie e sabemos disso que muitas vezes lançamos mão até disso, de formas, em alguns casos, até pra dizer o mínimo até pouco éticos, por exemplo, o mercado muitas vezes, essa é uma preocupação em relação ao livro pra criança, né? Muitas vezes a questão da cor, porque essa fase dos anos 70 entra a cor com tudo na produção do livro e muitas vezes a cor vinha realmente só como forma de apelo, de mercado, muitas vezes a ilustração super colorida entrava só pra poder enfim vender um texto medíocre que não se sustenta. Então nesse movimento pensar ir para a edição era outro modo de estar pensando a qualidade do livro, a necessidade de nos debruçarmos sobre essa produção, sobre a qualidade dessa produção que é responsável e a gente tinha razão, né? Se você pensar, hoje, o mercado do livro infanto-juvenil, a mobilização de recursos envolvidos nesse movimento é um número importante a edição para crianças e para jovens do mundo inteiro, então fechar os olhos pra essa realidade como ainda acontece, tratar essa produção como coisa menor, de segunda linha, sem importância cultural, como foi tratado e como continua ainda sendo tratado em alguns circuitos, em alguns círculos, especialmente nos círculos intelectuais, universitários, me parece um erro e me parece ser um modo de você não olhar os fenômenos contemporâneos e conferir a eles a importância e a dignidade que fenômenos do passado tinham e continuam a ter, mas que não... Dignidade essa que não é exclusiva do que nos chega do passado, ao contrário, né? Eu entendo, por exemplo, que o Bettelheim na Psicanálise dos Contos de Fada ele diz que pra estudar os contos de fadas, porque ele não encontra na literatura contemporânea americana nada que ele achasse que se assemelhasse, que se comparasse aquele tipo de produção. Ora ou me parece que o Bettelheim está muito mal informado, pode ser até que ele tenha uma boa formação sobre o que acontecia na Literatura norte americana que talvez não pudesse ser, não sei se é verdade hein, mas talvez não pudesse ser realmente como ele disse extraordinária, mas se ele se desse ao trabalho de percorrer um pouquinho outros países ia saber que não era bem assim, né? E que no caso brasileiro a gente estava vendo que não era de jeito nenhum assim. Então, que a gente estava tendo sim uma renovação importante com autores importantes, com produções importantes e que espera lá, porque se não eu vou dizer que só o passado era capaz de fazer grandes criações e que a garotada que está aqui hoje no mundo atual e contemporâneo não é capaz de inventar, de criar e de fazer obras da...

(pausa)

Bem, então eu estava falando que a questão da compreensão de que os textos do passado seriam melhores que os textos atuais e que, portanto, no caso do Bettelheim ela vai estudar o conto de fadas, porque eu não encontro a semelhança na produção literária que sucedem os contos de fadas. Com todo respeito às belas análises que ele faz, que são referências mesmo na área, mas o ponto de partida me parece completamente sem fundamento é de alguém que não se debruça, que... Aliás, me parece até que é uma atitude que é comum pra nós e que todos nós que trabalhamos com a área sabemos e alguns autores falam mesmo nisso, a cultura infantil é uma cultura tradicional entre outras coisas porque os adultos e especialmente os pais das crianças querem passar pra elas as suas boas experiências de cantigas, de histórias e repetem sempre as mesmas. Então as histórias se perpetuam entre outras coisas, porque você quer oferecer o mesmo doce que você comeu ao seu filho e por aí vai, os professores fazem a mesma coisa e tudo mais. Então coisa que é muito boa você repartir coisas boas da sua vida com as pessoas principalmente seu filho, né? É uma coisa maravilhosa, mas também você precisa entender que o mundo anda, que seu filho está navegando por outras águas e abrir pra ele as possibilidades dessas águas novas. Então eu acho que nós temos sim uma produção contemporânea de importância mesmo porque não vamos dizer que todos os contos de fadas sejam maravilhosos, porque nós todos sabemos, aliás, até por conta disso é que eu acabei virando autor.

P/1 – Então eu quero perguntar um pouco sobre esse salto aí até 92...

R – Foi por aí que eu acabei virando autor porque chegou uma hora eu falei: “eu tenho muita coisa na cabeça, eu quero fazer isso sair” e esta... Por exemplo, essa conexão interlinguagens é uma coisa que me cutucava sempre, porque no livro infantil era aquela coisa do texto e imagem sempre é muito forte, mas juntando aí... Eu juntava isso à questão da relação do leitor com o livro, do papel da literatura na nossa vida e da questão, como eu dizia no começo, da interlocução, né? Aí evidentemente eu tinha passado pelas minhas leituras freireanas e realmente me apropriado daquilo e pensando freireanamente essa relação da palavra com o mundo numa relação dinâmica, dialética e permanente. E aí quando eu estou oferecendo um livro pra criança num mundo em que estou vivendo eu corro o risco de estar tirando o quintal da criança, tirando a rua, tirando as calçadas, tirando as praças, não é? E confinando essa criança como no caso do Menino e o Pinto do Menino, confinando essa criança dentro de espaços ou domésticos ou espaços formalizados e controlados feitos os escolares. E no lugar dessa experiência livre das ruas, eu estou oferecendo um objeto produzido por adultos para ser enfim consumido por crianças e isso aqui me coloca um problemão, né? Então como é que é esse livro, quer dizer, ele vem no bojo de uma cultura que agora vai privilegiar todo o mundo urbano e um mundo urbano pautado por valores que essa nova sociedade está trazendo em que a cidade é muito mais um lugar de passagem do que um lugar de convivência, as ruas da cidade, os espaços públicos são espaços de passagem e essa concepção, portanto que acaba tirando, do ponto de vista da criança, tirando os espaços da rua, porque a rua vai ficando cada vez mais perigosa, não só pela questão nossa localizada, brasileira, né, da violência, mas também por algo que é de um modelo cultural mais amplo e que pensa realmente a criança confinada em instituições educativas. Muito bem, como é que essa magnífica tradição nossa agora vai ser tratada nessa nova realidade, porque essas crianças que conviviam nesses espaços em grupos auto geridos, quer dizer, elas organizavam os grupos nas brincadeiras, elas definiam se tinham que mudar a regra, brigavam entre elas, mas definiam entre elas. Quer dizer, toda essa intensa atividade que implicava uma sociabilidade, implicava um processo de trocas culturais fortes, mas implicava, sobretudo, relações políticas entre as crianças de se definir ali posições, definir enfim valores, definir princípios. Bom, como é que vai ficar isso? Na medida em que eu sei que esses jogos, essas brincadeiras ao serem supervisionados nos espaços institucionais vão passar pela mediação de adultos que já vem com regras e com determinações que essas crianças vão ter que cumprir. Bom, apresentar, portanto, essas questões, essas relações infantis somente do ponto de vista na dimensão simbólica da literatura de outro tipo de produção pra que a criança tome contato com o outro e com o mundo através da literatura, o papel que a literatura sempre teve, né? Mas no momento em que você vê subtrair esse espaço do concreto, objetivo, esse espaço lúdico, essencial, é um problema para a cultura, é um problema para a produção cultural, para a produção de livro e da literatura, que papel agora tem então o texto literário, né? Dentro da ordem cultural e social, história que se está vivendo, uma coisa evidentemente é, por exemplo, vamos pensar qualquer questão. O racismo, uma coisa é eu ler uma história bem construída sobre o racismo coisa que esta renovação do livro nos anos 70 estava introduzindo no livro pra crianças. Uma coisa é eu ler no livro isto e outra coisa é eu ter relações inter-raciais de grupos infantis e a criança poder experimentar diretamente, portanto estas vivências não só de formas simbólica, mas ali no concreto, enfim, essa relação entre o mundo natural de carne e osso e o mundo virtual, como é que elas vão ser colocadas agora, de que modo isso vai ser tratado. E isso estava na minha cabeça, o que esse livro pra criança... Que papel tem isso? E eu falei: “eu quero ver alguma coisa”, então eu queria fazer um livro que trouxesse a criança pro livro, mas ao mesmo tempo a devolvesse pro mundo e o que eu vou fazer? E isso estava lá pela cabeça até que um dia eu estava vendo televisão e acho que já era época... Era MTV já e eu vi um videoclipe e a hora que eu vi o videoclipe eu falei: “é aí, eu só quero um livroclipe” eu quero um livro que você vai ler o livro, mas depois você queira... O livro te conduz a outras coisas, a outras experiências, porque a experiência do videoclipe, a música te trazia a imagem, a música te levava pra dançar, enfim, a música criava uma história, uma narrativa no videoclipe, “ah bom, está aí, é isso que eu quero pensar.” E foi aí que então eu trabalhei umas cantigas, porque a cantiga era a questão de resgatar, portanto, a coisa da música, a coisa da imagem, da dança, da roda, da poesia, do texto poético e poder reunir diferentes linguagens em cima da... Enfim, objetivado num livro, mas aí eu sou absolutamente nu no desenho e eu precisava de imagem, porque na minha cabeça vinha imagem, eu falei: “bom, como é que eu vou fazer isso aqui, eu preciso da imagem”. E daí eu falei: “bom, já sei” aí eu liguei pro Cláudio Martins falei: “Cláudio estou com essa coisa aqui, vamos fazer”? Ele falou: “vamos, como é que é”? Eu falei: “olha, eu te mando...” “Eu faço as imagens e te digo o que eu quero, eu desenho as imagens a meu modo absolutamente incompreensível de qualquer outra pessoa que não seja você, porque eu vou te falar por telefone e aí depois você constrói aquilo que a gente conversou.” E aí então a partir disso a gente acabou trabalhando e saiu aí toda uma série de cantigas que acabou dando certo e acabou sendo traduzido e acabou, enfim, saindo um livro que deu um resultado bom. Aí começa a me cutucar essa coisa do conto e dessa necessidade de beleza de que fala o Antônio Cândido a respeito da literatura e um dia eu estava na Livraria Francesa lá no centro da cidade e estava vendo um conto do Tibete, uma edição francesa e o conto era lindo, era a história de uma bordadeira, só que o conto se desenvolvia de um jeito que eu falei: “puxa vida” é tão belo o argumento, mas o conjunto não me agrada, não gosto do tratamento que é dado às questões que ele levanta e agora o que faço com isso? E que era no final a questão da tradição também do conto de fadas que vão... Havia toda uma grandeza como mostra o Bettelheim, mas também tinha coisas que você fala: “pô, como é que eu penso isso com uma criança hoje nesse mundo que estou vivendo?” Todas essas questões, os problemas das relações masculina e feminina, gênero, as questões raciais, a questão da princesa sempre de olho azul, cabelo louro e tudo mais, a questão das classes, o príncipe lá em cima e o povo cá em baixo. Bom, têm todas essas questões e eu não posso deixar de pensar que a literatura é uma manifestação ligada ao seu tempo, à sua época e que mesmo que extrapole, como sempre faz a boa literatura, há elementos lá que são dados, bom, e como é que se faz com isso? E aí eu falei: “vamos lá” o argumento é tão bonito e como diretor editorial eu tinha uma vez trabalhado um argumento do Romeu e Julieta de um italiano que pega essa história na tradição mesmo rural contada na Itália que o século XVI transforma isso numa história escrita, não é? E que o Shakespeare, depois vai lá e recupera e cria a grande obra, o imortal Romeu e Julieta. Ora o argumento existia e é o Shakespeare que imortaliza, puxa vida, que cara pretensioso quer imortalizar o Bordado Encantado, não era isso, mas eu tinha editado esse italiano pra exatamente dar a conhecer um trabalho anterior e pra botar em questão a própria noção de autoria, o que é ser autor e o que não é ser autor e tudo mais. E aí isso aí me encorajou, eu falei: “se eu acho que não estava bom quem sabe eu possa pegar esse argumento” tal como fez lá o Shakespeare e também escrever, certamente não será como a maestria shakeaspeareana, mas pelo menos pra levantar a questão do conto e botar realmente a escrita do conto numa perspectiva que se de um lado ela resgata esta forma, essa tradição do conto de fadas que é essencial e fundamental, de outro lado refaz essa tradição numa outra perspectiva. E é assim que então eu vou trabalhar esse texto, levou três anos pra conseguir realizar esse projeto que foi o Bordado Encantado como autor que também teve uma sorte de dar certo como trabalho. Mas que na realidade, no fundo eu entendo que é um trabalho que está ligado a todo esse outro percurso, eu sempre admirei demais o Lobato não só pelas qualidades literárias do Lobato, mas por ser o sujeito que foi de passear pelos vários lugares da escrita da criação a recepção. Então ele foi autor, mas ele foi editor, ele foi crítico, ele foi um leitor exigente, polêmico, que discutia. Quer dizer é um sujeito que realmente nunca sossegou, estava sempre em diferentes lugares como diz o (Bartle?), quer dizer um sujeito impuro, é um sujeito que não tem um lugar fixo e que está permanentemente buscando onde jogar sua âncora, mas ao mesmo tempo não desejando que essa âncora fique parada pra sempre, então querendo estar sempre navegando. Eu sei que, por exemplo, eu tenho um livro que como o texto está lá pronto já tem acho que pelo menos uns oito anos, sei lá, mas ele não conseguiu se materializar como objeto na minha cabeça até hoje, como eu falei do outro que eu precisei esperar o videoclipe, né? E já perguntam: “mas como, está com isso na gaveta?” Não está na gaveta, ele ainda está sendo produzido, não foi ainda gestado, porque acho que só tem um sentido pra mim de gestar na hora que eu conseguir dar essa forma ao objeto enquanto tal, não é? Esse movimento de sair da faculdade de Letras e ir pra Escola de Comunicações, na época que isso aconteceu eu não tinha noção por que era isso, eu sei que tinha um mal estar e o mal estar de estar ali eu não entendia muito bem as coisas como aconteciam ali, né? Mas depois isso, evidentemente, o tempo vai passando e você vai tentando compreender e vai construindo mais o sentido dessa coisa e dessa passagem, né? Na verdade era um sentimento e realmente a palavra é essa, era uma coisa que era sentida, não era enfim, elaborada, era sentida de que os textos, eles não têm uma existência por si mesmos. Os textos, enfim, eles existem sempre em relação a pessoas, a leitores, a escritores e enfim a sujeitos, a grupos, a culturas e é nesse quadro que ele ganha efetivamente dimensão que ele ganha volume, espessura e, portanto o texto é um dos elementos de uma composição complexa que constituem o fenômeno cultural que nós chamamos literatura e que, portanto, fenômeno esse que tem que ser pensado nesta complexidade, né? O filme O Carteiro e o Poeta tem um momento bonito em que o carteiro vai discutir lá com o Neruda, o poeta e ele fala: “como que você pegou as minhas palavras pra tentar conquistar a moça?” e ele fala pra ele: “o texto não pertence ao escritor, o texto pertence ao leitor.” E é isso, quer dizer, na realidade eu não sou daqueles que são partidários de uma estética da recepção fechada entendendo que as significações se dão é na recepção, a minha posição não é essa, a minha posição é que a significação se constitui no jogo de produção, imediações sociais sobre o leitor e as suas idiossincrasias e é num jogo, num movimento. Então eu acho que a estética da recepção vem como respostas estéticas da produção clássicas, históricas, mas quer dizer... E como um avanço, portanto, mas de outro lado se você for achar que efetivamente o sentido das coisas só nasce no leitor ou na recepção, quer dizer, como diz o Driner, ele fala: “então qualquer noticiazinha de qualquer jornaleco de quinta categoria equivaleria a um poema do Shakespeare.” Então é você tirar daí realmente a capacidade de criação do criador e as mediações sócio-culturais todas que intervêm no processo. Então eu fui trabalhar, porque é um trabalho árduo a produção de texto, é uma luta e não só do texto, produção... O produto, o objeto cultural é uma luta árdua, mas porque efetivamente havia ideias que de repente precisavam botar a mão na massa ali na criação, não adiantava mais só ser crítico, não adiantava mais só ser professor, mediador, trabalhar de pesquisador na biblioteca, não, precisava realmente intervir na matéria bruta pra realizar um objeto. O que como eu falei me dá essa condição de sujeito impuro como diz o (Bartle?), mas de uma impureza que vai encontrar semelhanças lá no nosso querido Lobato e que, portanto eu tenho ótima companhia e não tem problema. Isso cria algumas dificuldades assim: “bom, afinal o que você faz aí” e claro, eu acho que fica muito marcado o trabalho crítico, o trabalho pesquisador, porque foi, vamos dizer que eu acabo entrando publicamente nessa história, mas eu acho que a criação é alguma coisa tão fantástica, tão fabulosa que a criação, ela se manifesta em diferentes lugares de diferentes formas. E aí depois o mercado dos bens simbólicos, aquilo vai começar a atribuir mais valores a essa ou aquela modalidade de criação, mas eu acho que é uma coisa que a gente não pode ficar prisioneiro desta feira dos valores culturais e a gente tem que realmente se lançar nessas águas da criação seja ela da escrita, seja da imagem, seja disso tudo misturado, sabe? Enfim, nestas águas da invenção e da reinvenção do mundo, porque eu acho que... Eu não sei, quer dizer, se eu não tivesse encontrado o Lobato aquele dia, naquela estante por acaso naquela sala vazia que estava em reforma que meu pai tinha me levado, sei lá, pra ver a reforma que ele estava fazendo, coisa que ele nunca fazia. Quer dizer, se ele não tivesse me levado lá, se eu não tivesse encontrado aquele Lobato, eu não estava falando aqui com vocês hoje, não é? Então a criação é alguma coisa que eu acho que é sagrado, eu não sou... Eu já falei isso na primeira parte, eu não sou religioso, mas pra mim a transcendência é essencial, não sei, eu acho que você ingressar numa dimensão que não é simplesmente essa dimensão da visibilidade imediata das coisas, não é? É algo que é essencial pra nós podermos continuar vivendo nesse mundo e contribuindo com esse mundo pra que esse mundo possa efetivamente receber outros que vão passar por aqui. Então eu sou realmente um partidário da transcendência, mas não sou religioso e acredito, portanto na criação, né? Eu não me esqueço do dia que eu estava em Paris entrando num lugar lá num porão pra ouvir jazz e quando eu estava entrando eu falei: “mas eu conheço essa música que está tocando aí” e era o Cartola, num clube parisiense uma música As Rosas não Falam do Cartola. Eu jamais esperava de repente estar chegando ali naquele lugar meia noite mais ou menos num buraco ali e ouvir um cara que tocava que era fantástico, era um acordeonista, era um trio de acordeom, de sax e de piano e tinha baterista também, então era quarteto. Era fantástico, mas eu jamais podia imaginar que aquilo tivesse sendo tocado ali e aí naquele momento eu fiquei imaginando esse sujeito pintando parede no Rio de Janeiro e não fosse essa capacidade de criar, o mundo não era tão bonito, né? As rosas talvez não falassem de uma forma tão bonita como depois dele. Então esta condição é tão essencial que você vai encontrar lá nas tais Escrituras Sagradas e vai falar o quê? No princípio eu era o verbo, quer dizer, o Pai me desculpe, mas olha, você reservou a si só o direito de nomear o mundo. Então eu acho que a gente tem que ser insubordinado ao Pai e por isso que eu não sou mesmo religioso, mas eu acho que o Pai ali foi muito sacado, ele pegou a grande porção pra ele que é nomear o mundo, ou seja, reinventar as coisas como estão dadas e conferir a ela o espírito que só nós podemos conferir. Então nesse sentido, eu acho que a criação, o verbo é alguma coisa da condição humana, da condição do mundo e que se nós abrirmos mão dessa condição, não há futuro, não há perspectiva pra nós como espécie. Não sabemos se haverá de verdade, alguns dizem que um dia vai isso aqui se chocar com não sei o que, mas quem sabe a nossa capacidade de inventar nos leve pra outros lugares que não se chocaram e que sei lá. Agora de qualquer forma eu acho que é impossível vivermos sem criação, quer dizer, esse mundo se move, já nos ensinou o moço lá que quase foi pra fogueira, teve que fazer um jogo de palavras para não ser queimado, mas o mundo se move, né? O universo se move e, portanto, nós não podemos continuar vendo as coisas e o mundo sempre do mesmo jeito, a gente precisa reinventar, precisa criar e no mundo em que o consumo é a grande força propulsora do mercado. Então eu acho que a criação está sempre ameaçada, está sempre em situação de risco e a gente precisa brigar por ela, porque precisa brigar pela nossa condição, portanto, de humanidade, se não vamos viver eternamente filhos expulsos do paraíso, não é isso? E pelo amor de Deus, deixar a serpente ganhar todas não dá pé, né?

P/1 – Você fez um apanhado assim tanto como crítico, como editor, como criador. Eu queria que fizesse pra ir fechando também um pouco a entrevista, eu queria que você fizesse um panorama do que é pra você agora nesse momento como está sendo? Conta um pouco disso pra gente poder ir fechando essa entrevista?

R – Olha, eu dentro dessa trajetória, não dá pra gente contar tudo, mas, por exemplo, eu tenho um projeto que se chama Estação Memória e exatamente o projeto Estação Memória é você poder coletar memória de idosos, a memória da vida deles cotidiana pra saber o que saiu daí de sabedoria para poder passar isto pras crianças. Esse foi um projeto de 1980 e poucos e depois a gente instalou um espaço aqui em Pinheiros, na Biblioteca Monteiro Lobato, aliás, está tendo uma briga danada lá da Prefeitura com o pessoal da estação lá que hoje eu não sei como é que vão resolver isso. Enfim, a gente fez esse projeto porque acredita na importância da memória, a importância de contar, a importância de narrar. Aí eu sou completamente Benjamin, um filósofo alemão de um lado que fala pra nós da importância do narrador, mas do outro lado também brigo com o Benjamin, porque o Benjamin fala: “não há mais, porque narrar e contar está absolutamente em crise” eu acho que está mesmo, eu acho que o Benjamin localiza bem a questão, mas acho que de outro lado a gente precisa reagir, porque contar, porque falar, porque dizer é criar, é inventar é, portanto, praticar concretamente isso que eu acabei de falar de criação. Então eu acho que a gente poder estar revendo o próprio percurso, estar revendo as ações, estar encontrando vocês mais novos fazendo esse trabalho, não é? É alguma coisa emocionante pra mim, antes de mais nada é emocionante, eu acho que o encontro da memória com os mais novos é um momento assim de uma grandeza e de uma beleza quando os mais velhos sabem e respeitam a condição diferenciada dos mais novos e, portanto, contam não para congelar o contato, mas contam para que os mais novos possam refazer esse contado nas suas condições. E os mais novos sabem também pelo seu lado ouvir e de outro lado tomar dessa experiência, como chama o Walter Benjamin, tomas dessa experiência aquilo que ela tem de essência não se atendo aos aspectos circunstanciais, mas a essência e levar essa essência adiante porque sabe que essa essência não tem tempo e espaço, mas é algo que é permanente e que é eterno, que é a nossa necessidade de viver e de viver bem nesse mundo, de cuidar desse mundo e de cuidar de nós mesmos neste mundo. Então essa tarefa que eu acho bonito quando a Hannah Arendt fala em cuidar do mundo, que ela fala que o cidadão é aquele que cuida do mundo, né? E, portanto esta tarefa humana de cuidar do habitat que nos é presenteado, então eu acho que poder contar e ser ouvido e ser ouvido com o respeito de vida, e, respeito é isso que eu falo aí, é saber ouvir a experiência e refazer a experiência... (TROCA DE FITA)

R – Bom, então eu acho que essa capacidade, portanto de contar e de ouvir, de relacionar a experiência com renovação, esse jogo essencial é uma das atividades, eu acho que é uma das ações de maior importância que a gente possa ter e de maior prazer, contar e ouvir, portanto saber contar, saber ouvir é realmente um prazer, né? E como tal é algo essencial como o prazer não fosse... Veja, todas as ações ligadas à permanência da espécie estão sempre ligadas à questão do prazer, não é isso? Quer dizer, é a comida, é o sexo, são as atividades que estão sempre diretamente ligadas à nossa sobrevivência como espécie e daí narrar e ouvir o enquanto um ato do prazer é essencial com toda certeza. Quer dizer, nós desenvolvemos a linguagem a partir de um determinado momento na listagem evolutiva da espécie, então imaginar o esforço que foi pra nós falar e construir a linguagem é só porque esta linguagem, esta capacidade há de ser essencial a nossa permanência em espécie nesse mundo. Então cuidar da fala, cuidar da escuta são, enfim, ações que me parecem essenciais que têm que ser cultivadas e tem que ser praticadas e nesse sentido estar aqui exatamente nesse jogo de interlocução, eu acho que é um momento privilegiado que eu vinha pensando nisso a hora que eu chegava aqui, outro dia a gente veio aqui e agora estamos voltando aqui, né? E eu falei: bom, eu tenho uma festa pra ir, mas é engraçado porque isso aqui está tão forte de você poder ter um momento dedicado à palavra que não sei vai me atrasar pra festa, mas não tem problema não. Quer dizer e é um prazer e eu vim não uma, mas duas vezes afinal, porque ficou... Então eu acho que é muito bom, embora em algumas situações eu seja um sujeito calado e que tem até dificuldade pra falar. Então eu acho que é isso, aliás, entendo que realmente como diz o Benjamin esta capacidade e esta forma de ser humano fundamentalmente e singularmente humana está realmente aí, sendo enfim pressionados, colocada muitas vezes em questão. Nós temos às vezes pouco tempo pra conversar, pra falar com as pessoas que nos interessam e com as que não nos interessa também. Enfim, a questão do tempo pra palavra é uma questão que na nossa época está se colocando de um modo muito mais crítico do que se colocava naquela época que o Benjamin falava, porque ele falava de prisioneiros, prisioneiros não, homens que haviam lutado na primeira guerra mundial, numa guerra de trincheiras e voltavam pra casa sem ter vontade de contar a experiência, porque tinha sido tão terrível que não queriam falar. São seres que estão desprovidos de experiência de contar diferentemente do narrador profissional que queria contar histórias que ele tinha conhecido, que ele tinha ouvido falar, esses homens não querem mais contar e essa guerra significou uma ruptura nesse sentido no nosso desejo de contar. Eu acredito que a gente continue tendo desejos sim, ele pode até estar escondido, recalcado, mas a gente tem quem, vai a um bar aí durante a noite e você sabe disso, o quanto as pessoas falam, inclusive hoje você vai, senta lá, está todo mundo contando as suas histórias, intimidades que às vezes você está na mesa do lado e está compartilhando sem ter pedido e no entanto as pessoas estão sim não só querendo, como precisando contar, como precisando narrar. Eu acho, portanto que esse grande projeto narrativo é alguma coisa essencial, as grandes narrativas são indispensáveis, são essenciais pra que a gente se constitua como seres humanos e pra que a gente permaneça como seres humanos e como espécie. A palavra nos distingue, a palavra nos diferencia, a palavra nos singulariza. Então nós temos que pensar nas narrativas e daí a preocupação com a questão da leitura, com a questão da literatura, com a questão da palavra como categoria, como ingrediente, como objeto, como ferramenta de humanização.

P/1 – A gente queria agradecer e falar que foi um prazer pra gente ouvir e compartilhar essa história, obrigado pelo momento.