Temos medo da floresta

Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto
Depoimento: Bráulio Ferreira de Souza Dias
Entrevistado por Stela Tredice e Thiago Majolo
São Paulo, 10 de março de 2006
Realização Instituto Museu da Pessoa
Entrevista: BIO_HV006
Transcrito por: Michelle de Oliveira Alencar
Revisado por: Thiago Majolo
2° Revisão: Nataniel Torres


P/1 - Então, pra começar, eu queria que você falasse seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Perfeito. Meu nome é Bráulio Ferreira de Souza Dias. Eu nasci nos Estados Unidos, em Ithaka, uma cidadezinha no interior do Estado de Nova York. E o que mais você pediu?

P/1 – Local e data, era isso, data de nascimento. E qual é o nome dos seus pais?

R – Meu pai é Domiciano Pereira de Souza Dias, é um professor universitário aposentado; minha mãe é Regina Estela Ferreira Dias.

P/1 – E você se lembra dos seus avós?

R – Sim. Os meus avós paternos, Gabriel Dias, era um fazendeiro, plantava café no Triângulo Mineiro e depois veio pra São Paulo. Ele estudou Agronomia na Bélgica, mas teve que interromper porque o pai dele morreu picado por cobra, teve que voltar pra tomar conta das atividades. Era um empreendedor interessante, com... Inovador. A minha avó, Etelvina, nascida em Muzambinho, perto de Guaxupé, era uma contadora de história de primeira. Viveu até os 90 e poucos anos, tinha uma memória fantástica, lembrava todo mundo, contava histórias fantásticas. E era uma cozinheira de mão cheia. Fazia uns tarecos de amendoim, umas outras coisas assim que eram uma delícia. Meu avô materno, José Bartolomeu Ferreira, de Varginha, Sul de Minas, veio pra São Paulo, foi prefeito em Matão, foi político, dentista. A minha avó materna faleceu quando era criança, a Ruth, então, eu não tenho muita lembrança dela.

P/1 – Quer dizer, você tem uma origem mineira?

R – Sul de Minas, é, mas fui criado em São Paulo, interior de São Paulo, em Piracicaba, meu pai era professor na ESALQ. E depois fomos pra Rio Claro, São Carlos, naquela região foi onde eu me criei.

P/1 – E como é que foi nascer nos Estados Unidos?

R – Porque meu pai estudou em Cornell. Na Universidade de Cornell. Ele se graduou lá, depois fez o mestrado. Então eu nasci lá, por acaso. Fiquei lá alguns meses e logo vim pra cá. Mas eu sou brasileiro. Mas por acaso nascido lá em território americano.

P/1 – E qual o nome, qual, desculpa, qual é a origem do seu nome de família?

R – É o nome do meu bisavô. Que morreu da picada de cobra. Ele era tropeiro, chefe de tropa lá em Minas.

P/1 – Que é de origem portuguesa?

R – Então é um nome tradicional português e espanhol, não é um nome muito comum, mas é tradicional, e é da família, já tem alguns.

P/1 – Tá, e você tem irmãos, o que que eles fazem?

R – Eu tenho quatro irmãos. A Marina é a mais velha delas, trabalha com tradução, é casada com um agrônomo, vive atualmente em Washington, nos Estados Unidos. O esposo dela, o Francisco, é diretor da Rede Internacional de Pesquisa, de Centros de Pesquisa de Agricultura, CGIAAR, que é ligado ao Banco Mundial. Ela tem vários meninos. A outra irmã, a Suzana, mora em Brasília, trabalha num Tribunal de Justiça lá em Brasília. O outro irmão, Cláudio, é especializado em Fisioterapia, mora em Miami, nos Estados Unidos, casado, com dois meninos.

A Suzana, também casada, tem uma menina. E o meu irmão caçula, Rogério, mora em Pirenópolis, lá perto de Brasília, é um ambientalista daqueles bem apaixonados! Vive defendendo as causas aí perdidas, de proteção do Meio Ambiente, e tem uma pequena empresa de turismo ecológico. Ele é um especialista nessa área e dá cursos nessa área de turismo ecológico, de ecoturismo.


P/1 – Voltando um pouquinho pra sua infância, eu queria que você falasse como era a rua, o bairro onde você morava, o que mais te marca? Quais são as lembranças que te vêm dessa época?

R – Eu não tenho muita memória da infância, assim, mais, inicial, lá em Piracicaba. Me lembro da escola agrícola, os jardins muito bonitos lá da escola, onde meu pai lecionava e eu freqüentava lá como criança de vez em quando nos parques. Me lembro muito da fazenda do meu avô paterno, que era muito bonita, em São Carlos, Fazendo do Salto. Tinha uns ambientes muito bonitos lá, agradáveis. A gente morava numa casa de rua, uma casa simples, Tinha todas as crianças, brincadeiras de rua. E eu tenho algumas cicatrizes; tenho uma cicatriz aqui na testa, que eu bati no portão, correndo, essas correrias de criança. Ficou uma cicatriz aqui de bater no portão de ferro.

E tenho uma cicatriz aqui na cabeça, de um esporão de galo. Fomos tentar pegar, capturar um galo, aí levei uma esporada, aí foi aquele auê! (risos)

P/1 – (risos) Começou aí a sua preocupação com o Meio Ambiente? Como é que é?

R – Sim, eu acho que sim. Eu gostava muito de passear de bicicleta. Eu andava muito, a gente tinha uma turma de amigos, todo fim de tarde, todo fim de semana a gente saía andando pelos arredores da cidade, visitando diferentes locais. Depois comecei a fazer coletas e observações de plantas, de insetos etc. Começava a observar algumas coisas aí.

P/1 – Mas isso por ser algum trabalho de escola ou era alguma coisa intuitiva, por conta própria?

R – Por conta própria, e claro talvez influenciado pelo meu pai que é entomólogo, professor na universidade, então talvez em função disso.

P/1 – Porque ele o levava a universidade?

R – Às vezes, me levava para algum curso de campo... Eu quando fui adolescente, já dei aula em universidade, aula prática. (risos)

P/1 – Como foi isso?

R – Não, ajudando meu pai, ajudando outros professores em aulas práticas de coleta, de insetos, dissecção, essas coisas.

P/1 – E teve alguma experiência em especial que te marcou, que você sentiu que te despertou pra essa questão da diversidade biológica, da valorização da fauna, da flora?

R – Acho que foi aos poucos. Mas esse contato com a natureza sempre foi muito agradável pra mim. Em Rio Claro tem um horto florestal muito bonito, o Navarro de Andrade, tem cerca de 100 anos, é um dos mais antigos do Brasil. E é um passeio belíssimo lá, muito agradável, com remanescentes de floresta e também com um horto mesmo, experimental, de eucalipto, com mais de 100 variedades, espécimes de eucalipto do mundo inteiro. Era muito agradável. Então era esse contato constante com a natureza, acho que foi isso.

P/1 – E fora isso, o cotidiano da sua casa, com tantos irmãos, um pai universitário, como que era?

R – Acho que como uma família qualquer, cada irmão muito diferente do outro, briguinhas aqui e ali, e depois brincando com outras coisas. Mas eu sempre gostei de questões de ciência. Eu estudei numa escola vocacional em Rio Claro. Teve um período aí, nos anos 1960, que tinham alguns colégios novos no Brasil, vocacionais. O ensino era totalmente livre, quer dizer, os alunos é que pautavam as aulas. Diziam o que que tinham interesse, e em cima disso que o professor, então, definia as aulas, era muito interessante. Só que depois o governo militar acabou com esses colégios. Acho que era muita liberdade. (risos)

P/1 – Uma pena!

R – É! (risos)

P/1 – E foi nesse momento então que você resolveu estudar Biologia?

R – É, talvez sim. Eu comecei ainda quando estava no ginásio, o antigo ginásio, eu comecei a fazer alguns projetos de pesquisa, colecionando insetos, fazendo estudos de biologia de alguns insetos, algumas vespas e aí eu participei de feiras de ciência. Ganhei prêmios, fui pro Rio de Janeiro expor, ganhei um prêmio da Fundação Roberto Simonsen, aqui da Federação da Indústria, e com isso estudei, tive bolsa durante algum tempo na universidade. Com essa bolsa, isso foi um prêmio de uma pesquisa que eu fiz, eu publiquei, comecei a publicar ainda no ginásio.

P/1 – Sobre vespas?

R – É, sobre vespas, biologia de vespas.

P/1 – E continuou estudando esse inseto de alguma forma?

R – É, continuei!

P/1 – Inseto? Pode-se chamar assim?

R – É, são insetos. Aí então, eu fiz a universidade em Biologia. A dúvida era se eu faria Biologia mesmo ou se eu faria alguma carreira com maior perspectiva de emprego. Que Biologia, é sempre muito inseguro, ou se faz pesquisa ou dá aula. Não tem, não tinha naquela época muitas perspectivas. Hoje já tem um mercado maior, toda essa área ambiental cresceu muito, licenciamento ambiental, vários setores aí que demandam. Mas naquela época tinha essa dúvida: será que não é melhor fazer Medicina, e nas horas vagas continuar com as atividades de Biologia. Mas acabei fazendo Biologia e continuei a minha carreira nessa área. E na universidade fiz muitos cursos de campo, vários projetos, viajei bastante. Me diplomei, então, como biólogo. Acabei me diplomando na Universidade de Brasília, que nessa época já tinha ido pra Brasília com os meus pais, e assim que eu graduei, me casei e fui pra Escócia. Eu ganhei uma bolsa do Conselho Britânico e fui fazer o doutorado lá em Edimburgo, na Escócia. Também trabalhei com insetos, com cerrado, ecologia do cerrado, sempre nessa área. E aí foi uma experiência muito boa porque estando lá na Europa as possibilidades de encontrar todas as personalidades da área é muito mais fácil, porque aqui no Brasil nós estamos um pouco na periferia. Em termos de cultura e ciência no mundo. E lá, o contato era muito forte com gente não só do Reino Unido, mas passava ali gente do mundo inteiro, e com diálogos constantes. Isso, pra mim, foi o mais importante, quer dizer, não só... nem tanto a parte dos estudos propriamente, mas esse contato direto com as pessoas de primeiro nível mundial na área de pesquisas em meio ambiente, pra mim foi muito importante. Me deu muita segurança de saber que eu sou igual a qualquer um. Que a gente tem um complexo de inferioridade no Brasil, em geral. Não, a gente vê os autores dos grandes livros, a gente tende a endeusar esse pessoal. Eles são iguaizinhos a nós. Então isso foi muito importante para dar segurança na minha carreira profissional.

P/1 – Naquela época já se falava em ecologia, em desenvolvimento sustentável?

R – Já. Eu fui, eu viajei em 1975 pra Escócia, aliás, em 1976, passei antes pelos Estados Unidos, e visitei alguns centros de pesquisa, participei de alguns congressos, apresentei palestras. Já nessa época, em 1972, a gente teve a Conferência de Estocolmo. Então, aquilo foi um grande marco internacional, e que causou impacto aqui no Brasil também. Foi a partir de Estocolmo que o Brasil criou a SEMA, a Secretaria Especial do Meio Ambiente. Paulo Nogueira Neto foi convidado para chefiar a SEMA, e a partir daí é que começou toda a legislação moderna ambiental no Brasil. E no mundo também, mais ou menos nessa época, que se estava consolidando essa legislação ambiental. A maior parte das grandes ONGs que temos no mundo e aqui no Brasil se estruturaram nessa época, nos anos 1970 pra início dos anos 1980. Então estava no início desse grande movimento. Tanto avançando na parte de pesquisa em Ecologia, quanto a parte política e de legislação.

P – Por que? Como era antes de 1972? Qual era a situação global em relação a essas questões ligadas ao meio ambiente?

R – Era muito limitado porque era tratado de forma parcial, específica. Então, já naquela época, em termos internacionais, já tínhamos vários acordos internacionais. Nós temos acordos internacionais de meio ambiente, de ecologia, desde o início do século passado. Desde já tem uns 100 anos de acordos internacionais nessa área. Mas eram acordos muito limitados, de pouca efetividade, tratavam parcialmente o tema. Eram acordos ou de caráter mais científico, ou de caráter puramente ambiental, sem nenhum rebatimento em questões sociais ou econômicas. Ou então eram acordos muito restritos. Tinha acordo pra proteção de plantas, do ponto de vista econômico, agrícola. Ou acordo pra proteção das belezas cênicas das Américas, que é uma Convenção de 1940. Então a ênfase era mais na paisagem, no aspecto da beleza, pra visitação no fim de semana. Era uma abordagem muito elitista. Então, era a população rica da cidade, que sentia falta do verde aí no fim de semana queria ter algum lugar bonito pra passear. Era algo assim, esse era o paradigma. E foi só, eu acho que a partir dos anos 1970 e 1980 que começou uma preocupação com questão de extinção de espécies, com questão de perda de recursos genéticos, com a interface dessas questões da biodiversidade com questões sociais e econômicas. Então, isso tá na verdade muito recente, essa percepção e essa abordagem mais abrangente, mais holística, digamos.

P/1 – E teve algum país que liderou esse movimento, nesse período dos anos 1960, ou foi uma manifestação espalhada pelo mundo? Como foi isso?

R – Foi espalhada, mas, claro, com uma grande liderança nos Estados Unidos, e em alguns países europeus. Nos Estados Unidos, tem aquele livro, Primavera Silenciosa, da Rachel Carson, que é de 1962. Foi um marco pra todo mundo na área ambiental, uma denúncia contra os agrotóxicos. Até então, o agrotóxico era considerado uma maravilha. Milagre da ciência que resolvia todos os nossos problemas de pragas agrícolas. Aplicava-se o DDT, sabe, sem a mínima preocupação com a saúde humana ou a questão ambiental. Então, essa percepção é semelhante à que se tem hoje dos danos do cigarro, por exemplo.

Tempos atrás não havia essa percepção. O cinema só fazia divulgar o cigarro. Todos os personagens fumavam etc, então, idem nessa questão ambiental, quer dizer, os agrotóxicos ainda não eram, no final da Segunda Guerra, os agrotóxicos chamados orgânicos, que são sintetizados a partir do petróleo, tiveram uma explosão mundial em termos de uso. E era considerado uma maravilha, uma solução pra tudo. Foi só nos anos, a partir dos anos 1960, começaram as denúncias, houve muita resistência das indústrias, semelhante a essa batalha recente aí do fumo, quer dizer, não se aceitava, achava-se que não tinha base científica etc. Demorou mais de década pra conseguir um consenso de que era um problema que tinha de ser regulado. Os Estados Unidos teve esse papel, a questão de conservação da natureza com os parques, é uma questão muito antiga nos Estados Unidos. O primeiro parque moderno é o parque de Yellowstone, foi criado em 1970, por aí. Só que com esse conceito de wilderness: de grandes áreas naturais, sem o homem. Áreas pristinas sem o homem. É um dos problemas que a gente enfrenta hoje em dia no tratamento da questão ambiental. Quer dizer, qual é o papel do homem no contexto da natureza? Nós estamos fora da natureza ou nós somos parte? Isso é um conflito contínuo e cada sociedade vê de uma forma diferente. Europa: Europa tinha muito problema de poluição urbana. O Rio Tâmisa era irrespirável, o ar ali ao redor do Tâmisa, não tinha um peixe vivo, não tinha nada. Outro dia encalhou uma baleia lá, um filhote de baleia. Quer dizer, era pior do que o Rio Tietê aqui em São Paulo. Infelizmente, o Rio Tietê ainda está numa situação muito ruim. Mas conseguiram recuperar. Mas então, acho que isso que, essa questão de poluição urbana acho que foi, e essa questão de agrotóxicos, acho que foram os dois motores dessa questão da conscientização ambiental nos Estados Unidos e na Europa. E aqui no Brasil também, acho que aqui no Brasil o movimento ambiental ganhou força com essa batalha contra a poluição urbana, poluição das águas, do ar, aqui em São Paulo com toda essa poluição dos carros, das indústrias, Cubatão, nos anos 1970. Foi tudo nesse período. E acho que começou na área urbana essa preocupação. Acho que foi mais ou menos simultâneo no mundo, mas liderado aí com a Europa e Estados Unidos à frente, e depois os outros países também aderindo pouco a pouco.

P/1 – Durante a Conferência de Estocolmo, em 1972, você era estudante.

R – Sim. Sim.

P/1 – Você estava fazendo, você se especializou em Zoologia.

R – Isso.

P/1 – O que que você sentia, como universitário, você fez parte de algum movimento, enfim, se sentiu orgulhoso de ver que estava realmente pensando em alguma coisa diferente do que até então existia, o que é, qual é a percepção que você tem desse período?

R – Sim, orgulhoso e frustrado ao mesmo tempo. Que o Brasil foi o vilão de Estocolmo. O Brasil levou uma plataforma absurda em Estocolmo. Dizia que era bem-vindo trazer a poluição pro Brasil. O Brasil queria trazer a industrialização, o que importava era progresso, desenvolvimento, e que um pouquinho de poluição não faria mal, e o governo brasileiro oficialmente levou essa mensagem pública lá. “Não querem esses poluentes aqui na Europa? Tragam pro Brasil.” Essa foi a mensagem que o Brasil levou, infelizmente. E, ao mesmo tempo, o governo militar estava abrindo a Transamazônica, nesse período. Pra ligar nada com nada. E eu me envolvi nessa época com movimentos e com discussões na questão da Transamazônica. Eu me lembro discutindo isso lá com pessoas do governo, questionando, por que abrir a Transamazônica? Quer dizer, qual é a justificativa pra isso? E a preocupação de que isso iria destruir, que a questão básica na Amazônia, porque infelizmente, a cultura brasileira é uma cultura não-florestal. Nós viemos, nós fomos colonizados por países mediterrâneos: Portugal, Espanha, Itália. Você vai nessas cidades, não tem árvore, quase não tem praças, ou parques, é tudo cimentado. O ideal aqui no Brasil, é ter um quintal cimentado. Que aí não tem sujeira, não dá trabalho, não é? Não é verdade? É uma questão cultural. Veja o uso da palavra “mato” aqui no Brasil. Serve pra designar uma “floresta” e uma “erva daninha”, o mesmo termo. Vê se isso não diz alguma coisa sobre os nossos valores. Então, infelizmente nós temos medo da floresta: floresta é onde tem cobra, onde tem mosquito com doença. Onde tem o bicho-papão. Cadê as histórias da carochinha que a gente conta até hoje pras nossas crianças. Então, todo mundo tem medo, a primeira coisa que você quer fazer é limpar, em volta da sua casa você não quer florestas, você não quer mato perto. A nossa tradição é de construir o nosso desenvolvimento sempre à custa da floresta. Tá aí. É a história da Mata Atlântica. Taí a história atual agora do Cerrado, que é a mesma coisa, e a Amazônia tá repetindo. Então, infelizmente, o nosso modelo de desenvolvimento é um modelo que não incorpora a floresta. Floresta entra só naquela primeira etapa como capital. Ou seja, você desmata, gera madeira, vende, e com aquele dinheiro você vai lavrar a sua terra. Mas a floresta em pé não é vista como capital, não é vista como uma vantagem. É ao contrário: de desvantagem. Se você quer assegurar o seu direito à posse, junto ao INCRA, junto aos outros setores do governo, você tem que desmatar. Pra mostrar que você tomou posse desta terra, que você tá tomando conta dela, que tá deixando limpinho, que tá cultivando etc. Se você deixa a floresta é um sinal de que você não tomou posse, que você não é empreendedor, que você é um desleixado, um folgado. São valores culturais que, infelizmente, ainda dominam na nossa sociedade, e isso explica muito, de porque a gente está destruindo a natureza. E isso, então, essas discussões já começavam nos anos 1970 e o governo militar investia muito em grandes projetos de desenvolvimento: grandes indústrias, grandes hidrelétricas, grandes rodovias. E infelizmente sem nenhuma preocupação ambiental, pelo contrário, convidando a poluição pra vir pra cá.

P/1 – Existia repressão? Você disse que fez parte de um movimento...

R – Não, naquela época eu não me vinculei formalmente assim, mais como estudante, no grêmio estudantil e em debates.

Eu naquela época me associei a várias iniciativas em Brasília de conservação ao redor de Brasília. E foi interessante porque naqueles anos, no início dos anos 1970, quando Brasília realmente começou a crescer mais. Porque até os anos 1960, a cidade cresceu muito pouco e muita gente ainda duvidava que Brasília ia pegar. Muita gente achava: “não a Capital vai voltar pro Rio, aquilo lá não vai dar certo”. Mas a partir do início dos anos 1970 não, ficou claro que ia avançar e começou um grande crescimento de construção, etc. E eu tive a sorte de poder atuar, fazendo campanhas, denúncias em jornais, denúncias no Ministério Público etc., contra empreendimentos e a favor da criação de áreas protegidas. Então, eu consegui ajudar. Por exemplo, tem a Estação Ecológica de Águas Emendadas, que fica no nordeste de Brasília, tem uns 10 mil hectares. Eu fiz várias campanhas lá pra proteção. Conseguimos. Entramos na Justiça, tudo, e tá lá hoje mantida. Tem uma área grande na parte Sul da cidade, onde se criou o jardim botânico, e eu fiz uma proposta de criar uma reserva ecológica. A área do Jardim Botânico ia ter só uns 500 hectares, que aliás é bastante grande para um jardim botânico, mas ao lado tinha uma área de cerrado belíssima, tinha uns cinco mil hectares, mais próximo, junto à cidade. Então, a gente já percebeu naquela época, se a gente não tomasse uma atitude, aquilo ia virar um bairro. Então, a gente fez o projeto e conseguimos apoios políticos etc., e aquilo virou o que é hoje uma Estação Ecológica do Jardim Botânico, com cinco mil hectares, todos protegidos. Se você sai do aeroporto de Brasília, a primeira coisa que você vê é essa área, uma área imensa de Cerrado, nem muita gente não entende: “Ué, mas como é que todo esse Cerrado, bem do lado da cidade, do lado do aeroporto.” Então foi, quer dizer, é questão de oportunidade. Ainda não estava decidido o uso da área, e a gente conseguiu fazer mobilização, com os estudantes, com ambientalistas, com políticos etc., e deu certo. Criamos, eu fiz um projeto na época de criar uma APA, uma Área de Proteção Ambiental. Pra dar um apoio político maior juntando uma Fazenda Experimental da Universidade de Brasília, uma área que é do IBGE, e esse Jardim Botânico. Aí criamos ao sul da cidade toda essa área. E eu fiz uma proposta de criação de um santuário de vida silvestre, no caminho entre o aeroporto e a cidade. Quem sai do aeroporto e vai pra cidade, tem um valezinho com uma mata. Aquilo lá foi um projeto que eu fiz quando era estudante da universidade e conseguimos proteger. E estavam desmatando tudo, tava um pouco ainda degradado, mas está se recuperando bastante, e é bem o cartão de entrada da cidade. Deu pra ter vários embates, eu fui perito na época em alguns projetos ali, junto ao Ministério Público, pra avaliar a situação de conservação dessas áreas. Então, foi um período interessante aí.

P/1 – Então, só voltando um pouquinho a sua trajetória, depois do doutorado na Escócia, você voltou ao Brasil?

R – Eu voltei como pesquisador do IBGE, trabalhando com cerrado, com a Ecologia do cerrado, e logo em seguida eu fui convidado a ser professor na Universidade de Brasília, em tempo parcial, aí fui trabalhar no curso de Engenharia Florestal dando aula de proteção florestal. E fazendo pesquisa de Ecologia de Cerrado. O IBGE tinha um terreno muito grande ao sul da cidade, e nos anos 1970, eles transformaram numa reserva ecológica. E criaram laboratórios e eu fui trabalhar ali. Condições magníficas, pertinho da cidade, meia hora da cidade...

P/1 – No IBGE?

R – IBGE. Faz parte da Diretoria de Geociências, é a única unidade que o IBGE tem em todo o país com essa característica. É pra pesquisa em detalhe. Porque o IBGE em geral trabalha com pesquisa em grande escala, e com pouco detalhe. Fazendo mapeamentos, interpretações, satélite etc. E essa área, a gente faz pesquisa em detalhe, levantamento florísticos, faunísticos, estudos ecológicos, observando os ciclos anuais, sazonais, e tal, muito interessante.

P/1 – E isso faz parte de um censo?

R – Isso é um programa de pesquisa especial que o IBGE tem em parceria com a Universidade de Brasília, em parceria com o Jardim Botânico. Eu aproveitei que ali é uma área muito interessante, e com esse curso de Proteção Florestal, foi um grande desafio. Primeiro porque pra mim foi um choque enfrentar os estudantes de Engenharia, porque é outra mentalidade. Os de Biologia estão interessados em entender como é que funciona as coisas, a evolução, por que que esse bicho é assim ou assado? Por que é que ele tem este comportamento? Em geral, os alunos de Biologia não têm uma preocupação prática e imediata. Os engenheiros não, eles querem saber: “Como é que soluciona isso? Como é que eu acabo com aquela praga? Como é que eu evito o fogo aqui” É a mentalidade bem aplicada, bem pragmática, e não querem saber a filosofia por trás, eles querem a receita pura e simples. E eu sempre insistia com eles que não. Aplicar a receita é técnico, técnico agrícola faz isso. O engenheiro agrícola tem que ter a capacidade de entender o que está por trás pra fazer a receita. Mais, em geral, eles têm a mentalidade de não, de só querer já uma receita pronta e implementar. E aí, eu me confrontei com dois problemas interessantes: um, era a questão do surto de pragas agrícolas, e aí eu avancei mais nessa parte de pesquisa, de ecologia, de populações, pra entender por que havia esses surtos de praga e como controlar; e o outro, a questão do fogo. Que o fogo era um dos principais fatores de destruição das florestas. E eu vi que o Brasil tinha muito pouca literatura em fogo, muito pouca experiência. Eu ensinava os alunos muito a partir da literatura internacional: Estados Unidos, Austrália, África do Sul. E aí eu me interessei em começar a desenvolver algumas pesquisas com fogo. Eu me lembro que uma das primeiras experiências, com os cursos de curta duração, nós fomos testar uma das questões que era um dos mitos, que era a guimba de cigarro como fonte de incêndios de gramados, de parques e cerrados em volta da cidade. Então, eu peguei uma turma, botei eles pra levantar quais eram as marcas de cigarro consumidas na cidade, qual era o tamanho das guimbas que o pessoal jogava no chão, aí fomos no auge da seca, em agosto, fomos em áreas com capim gordura, áreas de plantio de pinhos, áreas de cerrado, com bastante capim seco, fiz todos os alunos fumarem um pouquinho, e jogar as guimbas. E todos achavam que ia incendiar tudo. Não conseguimos iniciar nem um fogo. Aí os alunos foram ficando desesperados, foram apelando, assoprando, não sei o quê, não conseguiram nada. Não pega fogo. Então o cigarro, depois a gente mediu, não tem energia suficiente pra iniciar uma combustão. Então isso mostra, isso é importante pra campanhas públicas, porque o pessoal, sem base científica, começa a falar um monte de coisa que não é correta e de repente você está gastando esforço em vão. Com algo que realmente não é o vilão. Agora, a partir daí, eu aproveitei essas áreas do IBGE e da Fazenda Água Limpa, e fiz um projeto de pesquisa de grande porte – aqui em São Paulo, tem um pesquisador de cerrado muito conhecido, que é o professor Coutinho, da USP, se aposentou agora – ele tentou durante muitos anos fazer projetos de pesquisa experimentais com fogo aqui em São Paulo, mas como São Paulo destruiu quase todos os seus cerrados, os ambientalistas não deixaram usar os pequenos remanescentes de cerrado pra fazer experimentos com fogo. Então ele só conseguiu fazer experimentos com áreas muito pequenas, e não foram suficientes. A gente conseguiu fazer um grande experimento, isso começou no final dos anos 1980, separamos uma área de mais de 300 hectares, e eu virei um piromaníaco: eu fui tacar fogo no cerrado com a preocupação de conservar, mas querendo entender. Porque o dilema é o seguinte: o fogo tá presente no cerrado há muito tempo, o raio causa fogo, no cerrado, o índio, que já tá no Cerrado há muito tempo, usava fogo. Então, não se pode querer acabar com todo o incêndio no Cerrado, com todo o fogo no Cerrado. Isso é impossível, primeiro porque você não pode deter os raios. Segundo que não há fiscalização 100% eficiente o tempo todo. E terceiro, que a gente tinha uma suspeita que o cerrado, até certo ponto, dependia do fogo, que se ele convive com o fogo há muito tempo, então ele já deve ter adaptações, mas isso tem que ser testado. Porque a política oficial do governo, do IBAMA etc., sempre foi “bom, temos de proibir os incêndios dentro dos parques” Só que o que acontece? Os Estados Unidos fez isso durante muitas décadas, e isso piorou o problema porque acumulou mais combustível, e quando finalmente ocorria um incêndio, era um incêndio de grandes proporções. Aí a devastação era imensa. Então, a intenção era boa, mas a conseqüência era uma tragédia. Nós montamos um experimento grande, de grande porte, que continua até hoje, eu me orgulho de ter montado esse projeto, conseguimos verba para isso, verba do CNPq, verbas internacionais, e já teve mais de 50 teses defendidas nesse experimento. E a gente testa fogo em diferentes épocas do ano, em diferentes freqüências e monitora qual é o impacto sobre as plantas, sobre os insetos, sobre os grandes animais, sobre o solo, sobre a água, e é um assunto muito complexo, mas foi um grande aprendizado porque a maioria das questões ambientais são complexas. E o governo e a sociedade, não têm paciência pra entender coisas complexas. O governo quer uma solução simples. Eu cansei de ver o governo baixando decreto proibindo fogo achando que com isso resolve o problema. Não resolve a questão do fogo é muito mais complexa e a gente verificou que, de fato, até certo ponto as plantas e animais do cerrado estão adaptados ao fogo, mas não é qualquer freqüência de fogo, não é qualquer intensidade de fogo, não é qualquer época do ano de fogo, então é complexo. Têm ambientes que resistem mais ao fogo, tem componentes, espécies, que resistem mais, até que se beneficiam, têm espécie que só se reproduz se tiver fogo, e tem espécie que são muito vulneráveis, que se tiver muito fogo, acaba com elas. Então, é uma questão complexa, mas é um grande aprendizado pra essa questão de como lidar com questões complexas. E o problema não é só a complexidade ambiental, mas é a complexidade do lado nosso, humano. Porque se você vai tomar uma decisão sobre a avaliação de impacto, essa é uma questão filosófica complicada. O que é impacto? Ah, você vai dizer: o fogo. Bom, mas o fogo já era presente no ecossistema. Então, pelas teorias ecológicas, ele só seria um impacto indesejável se ele ocorrer numa freqüência ou intensidade que extrapolam o chamado regime natural, o que naturalmente ocorria. Então, isso significa que a gente tem que estudar o nosso passado, a nossa história ecológica e entender com que freqüência os índios usavam o fogo etc., fazer estudos no solo pra ver a freqüência de pólen, e resíduos de carvão no solo. Olhar também os anéis de crescimento de árvores, e a partir desse conjunto de informações inferir quais são os limites do que é natural. E a partir daí, nós poderíamos estabelecer: “Tá bom, extrapolado esse limite é inaceitável e nós temos que intervir, mas dentro desses limites nós não deveríamos intervir”. Por exemplo, se a gente tem um parque nacional em cerrado, lá na Chapada dos Veadeiros, que é um dos maiores e mais bonitos, se você quer proteger a biodiversidade nesse local, e se o fogo, se aquele ambiente evoluiu com fogo, você tem que permitir o fogo. Então às vezes, os ambientalistas bem-intencionados acabam provocando um problema, porque a retirada completa do fogo é tão danosa para o meio ambiente quanto um incêndio de grandes proporções, e muita gente não entende isso. Então, esse tipo de pesquisa, que continua até hoje, tem dado muitos frutos interessantes, a gente tem feito muitos programas de cooperação internacional, temos recebido pesquisadores do mundo inteiro em Brasília, nessa área do IBGE, do Jardim Botânico. Isso foi um exercício muito interessante.

P/1 – Nossa, interessantíssimo mesmo, não tinha idéia de que era tão complexo e tão bacana entender isso.

R – Muito complexo.

P/1 – E daí, você teve uma experiência, foi trabalhar no IBAMA, não é isso?

R – Então, em 1991, a véspera da Rio-92, fui convidado pelo Eduardo Martins, que era o presidente do IBAMA na época, para ser diretor de pesquisa. E eu fiquei numa situação difícil, porque eu estava cheio de alunos, trabalhando com muitos alunos, com esse projeto de fogo, com projetos de ecologias, de animais e plantas do Cerrado, com algumas cooperações internacionais, e aí tinha essa oferta de ir trabalhar num cargo público. Porque aí, claro, eu trabalhava na Universidade de Brasília e no IBGE são órgãos públicos, mas você não trabalha dentro da política do governo, não é um órgão de comando, de execução da política governamental. Na pesquisa você tem bastante liberdade, só que na pesquisa você tem por um lado o grande privilégio de formar os alunos. Isso é muito interessante, eu gosto muito disso, essa interação com os alunos me dá muito prazer. De você construir essas novas personalidades, de eles entenderem “pra mim eu transito muito entre nessa relação entre ciência e a questão ambiental”. Eu acho que, às vezes, os ambientalistas trabalham sem a base de ciência, e eu acho que isso é ruim. Tem ambientalista que acha que não, que isso não tem problema, que não podemos esperar a ciência e temos que fazer o que tem que ser feito. Só que isso cria dificuldades, e às vezes cria caminhos errados. Por falta dessa base científica. E eu sempre gostei, e eu gosto e continuo a orientar aluno, e de vez em quando dar aula, pra que os alunos tenham essa noção da importância da pesquisa, mas a noção de que a pesquisa tem que ser aplicada. Porque às vezes na universidade tem esse problema, do distanciamento entre a universidade e o mundo real. E tem muita gente na universidade que, aliás, nem quer se relacionar com o real porque acha que vai se corromper. Então, não quer trabalhar pro governo, não quer trabalhar com as empresas, não quer trabalhar com os problemas do governo ou com os problemas das empresas, acham que se isolando assim vai ficar a salvo e tal, só que fica completamente isolado e irrelevante. E a gente, com tantos problemas ambientais, precisando de um apoio da academia, nem sempre a gente consegue isso. Então acho que essa ponte entre a academia e políticas públicas é muito importante. Então, estando trabalhando na pesquisa, eu tinha o grande privilégio de ensinar e de avançar na pesquisa, que é muito interessante: você descobrir coisas novas, comprovar certas coisas, desaprovar outras, refutar outras, mas há uma frustração também muito grande de você não conseguir impactar as políticas públicas, saber que o que você faz tem um reflexo ali no mundo acadêmico, mas dificilmente, ou demora muito tempo pra ser incorporado nas políticas públicas, em tomada de decisão. Em função disso, eu aceitei o convite. Eu achei que indo pro governo, eu teria condição de ajudar a acelerar o processo de incorporar os avanços da pesquisa, os avanços do que a gente conhece das questões de ecologia para políticas ambientais. Mas foi uma grande frustração no início. Eu fui diretor durante dois anos no IBAMA. O IBAMA é uma instituição imensa que tinha acabado de ser criada na fusão de vários órgãos: da antiga SEMA, do antigo IBDF, da SUDEPE, Superintendência da pesca, desenvolvimento da pesca, e da Superintendência do SUDEVIA, da borracha. O IBAMA é uma instituição difícil de ser manejada. O IBAMA tem mais de cem missões diferentes previstas em lei. Então ele não tem foco. É muito difícil quer dizer, o IBAMA, literalmente, diariamente você tá apagando incêndio. As demandas são imensas e você está correndo atrás do prejuízo diariamente. É muito difícil você trabalhar pro futuro, planejar, capacitar, ter estratégias. É muito difícil porque o seu tempo é consumido, nesse dia-a-dia, nessa abatidão do dia-a-dia. Então, foi muito frustrante. Você trabalha muito e depois de dois anos você avalia: “bom, e aí o que que avançou? Não avançou nada!”. A gente continua no mesmo ponto onde estávamos. Foi muito frustrante. Foi muito interessante por eu ter podido participar da Rio-92. Estando no governo, pude participar da delegação brasileira, pude ajudar o IBAMA a organizar seus estandes na exposição do Fórum Global, que foi lá no Aterro do Flamengo, e aí, ter uma interação maior com vários atores que eu tinha uma experiência maior a nível internacional no mundo acadêmico. Mais, na área política, eu tinha poucos contatos e poucas experiências, e na área diplomática, muito pouco. E, eu indo para o IBAMA, fui convidado a me envolver com as negociações da Convenção sobre Diversidade Biológica. Que haviam se iniciado um pouco antes. Ainda em 1991, me envolvi em reuniões que estavam tentando fechar esse acordo da Convenção. E aí foi uma experiência totalmente nova, muito interessante. Também frustrante um pouco, porque é outra realidade, é uma linguagem diplomática, é muito mais difícil, nem sempre você pode defender aquilo que você acha que tem que ser defendido, porque o Brasil é um país complexo e quando você negocia internacionalmente você tem que negociar em nome do País, e de todos os setores. Então, você não pode ir lá e só defender a bandeira ambiental. Você tem que estar preocupado com a agricultura, com a indústria etc., você tem que... Então, esse exercício de conseguir dialogar com outros setores, e de conseguir pensar o todo, ao invés de só uma estratégia ou uma política setorial de Meio Ambiente, foi um exercício interessante, desafiador. Participar das discussões da negociação da Convenção foi interessante, uma outra experiência, bem diferente e isso me interessou. E depois da Rio-92 fui convidado pra criar um setor de biodiversidade dentro do Ministério. Que o Ministério foi criado no final de 1992. Infelizmente, a gente teve todo aquele problema do impeachment do Collor, logo depois da Rio-92 tivemos um anti-clímax, quer dizer, preparados para a Rio-92, houve uma montagem de um clímax, muitos jornais criaram cadernos especiais de meio ambiente, editorias especiais, muitas ONGs foram criadas. Tem um gráfico de análise de criação de ONGS no Brasil mostrando que houve um pico de criação em todo o Brasil, aliás no mundo inteiro nesse período. Foi muito interessante. E depois, um anti-clímax, logo em seguida. Que aí prevaleceu na mídia, tudo, toda a questão do impeachment do presidente, e houve então uma descontinuidade, houve uma frustração muito grande. Por exemplo, muitos países, a partir da Rio-92, partiram logo pra criar um conselho nacional do desenvolvimento sustentável. Pra realmente trazer os vários setores pra dialogar como conciliar o desenvolvimento com o Meio Ambiente. E o Brasil não ganhou o seu conselho. Quer dizer, o Brasil é que foi o anfitrião, o Brasil que provocou que a reunião fosse pra tratar de Meio Ambiente e Desenvolvimento, mas aí, o Brasil não deu uma seqüência em seguida, foi uma grande frustração. Mas o Ministério foi criado no final de 1992, e eu fui convidado pra criar uma unidade de biodiversidade. O ministério era muito pequeno, não tinha estrutura nenhuma. Eu fui sozinho. E, aos poucos, fui criando então um setor lá de biodiversidade, inicialmente uma coordenação, alguns anos depois, virou uma diretoria, e depois, em 1999, virou uma Secretaria. Então, nós temos uma Secretaria de Biodiversidade de Florestas dentro do Ministério do Meio Ambiente. É o nível mais alto de estrutura que se pode ter dentro do governo, quer dizer, só se criasse um ministério só pra isso, mas seria muito específico pra criar um ministério só pra isso. Então houve uma evolução institucional importante de lá pra cá, e conseguimos mais espaço dentro da estrutura do governo. E essa experiência de montar essa estrutura de governo de biodiversidade, também foi uma experiência, aí sim, gratificante. Que aí deu pra construir, usar a experiência que eu tinha de conhecimento do assunto, usar também a experiência que eu estava começando a ter em termos diplomáticos, de negociações internacionais da Convenção, de tentar entender, porque o grande desafio da Convenção é conciliar os conflitos de interesses entre o ambiental, o social e o econômico. Que a Convenção, veja que interessante: ela nasceu a partir de uma proposta dos Estados Unidos e da UCN, a União Internacional pra Conservação da Natureza. Em 1988, o Edward Wilson, um professor famoso de Harvard, coordenou nos Estados Unidos um workshop muito importante, e aí é que foi cunhado o termo: biodiversidade. Não existia esse termo “biodiversidade”, foi em 1988 que foi cunhado esse termo, aí ele publicou um livro, que já foi traduzido aqui no Brasil. E a maior preocupação é de que a maior parte da biodiversidade está nos trópicos, nos países pobres. E em função das pobrezas, das desigualdades, da situação precária da maioria desses governos de países em desenvolvimento, a biodiversidade está desaparecendo, está sendo destruída, está sendo convertida para a agricultura, para áreas urbanas, etc. Então, a Convenção começou a partir de uma proposta, de ser uma Convenção só conservacionista. Mas quando se começou um processo formal de negociação, vários países em desenvolvimento, Índia, Brasil, Malásia, foram os mais atuantes no início, e algumas organizações, como FAO, pressionaram muito para que os aspectos de uso da biodiversidade também fossem considerados. E, felizmente, resultou numa Convenção que é balanceada, que ela tem três objetivos de igual importância: conservação da biodiversidade, uso sustentável, e repartição de benefícios. Então, você tem lá o lado ambiental, o lado econômico e o lado social. E isso, eu acho que é importante, porque se a gente continuasse com a trajetória anterior, que queria enfrentar esses grandes desafios da biodiversidade só com políticas e estratégias setoriais, só da área ambiental, nós não iríamos conseguir enfrentar esse problema. Porque a área ambiental, no mundo inteiro, é a que tem menor orçamento dentro dos governos, é quem perde, geralmente, na queda de braço com os setores econômicos, dentro dos governos, e fora. Então, é o lado fraco dos governos. São raríssimos os governos no mundo que tem o setor ambiental realmente forte. Então, a gente fica tentando fazer uma política positiva por um lado, mas outros setores fazendo uma política contrária, que promove a destruição da biodiversidade, que promove o uso insustentável, que não promove a repartição de benefícios etc., não é? Então a Convenção vem nesse sentido. Realmente é um fórum onde esses desafios, esses conflitos de interesses, aparecem, e tentamos achar uma solução. E acho que esse tem sido um desafio muito interessante. E aqui internamente no Brasil, acho que a gente tem tentado enfrentar essa questão. Tem tido avanços do marco legal. Aprovamos no ano 2000 a lei do SNUC, do Sistema Nacional de Unidades de Conservação, demoramos dez anos pra conseguir aprovar isso. E é uma lei moderna, admite a presença do homem no ecossistema, admite áreas protegidas privadas, as RPPNs, as Reservas Particulares de Patrimônio Natural, trabalha de forma sistêmica, quer dizer, não são só as áreas, as unidades geridas pelo IBAMA, mas as unidades estaduais e municipais, etc. Tivemos uma legislação de biossegurança em 1995, agora mais uma nova legislação mais recentemente. Tivemos avanços de legislação florestal. Então houve avanços importantes no Brasil e no mundo inteiro nesse período, em termos de marco legal, em termos de avanços institucionais, de estruturação. Por exemplo, o Brasil criou muitos colegiados. O Brasil, a partir de Estocolmo, criou o CONAMA, esse é o grande colegiado nosso da área ambiental e que inclui todos os setores. Mas depois criamos, mais recentemente, a Comissão Nacional de Biodiversidade, CONABIO. Eu participei muito ativamente dessa criação da CONABIO, e tenho funcionado como secretário-executivo da CONABIO, desde o seu início. Foi criado o CEGEN, que é o Conselho de Gestão do Patrimônio Natural dos recursos genéticos, eu fui o primeiro presidente desse conselho, ajudei a estruturar tal, e que lida com as questões de biopirataria, que é muito difícil. O governo criou a CTNBio, como uma instância para discutir biossegurança. Eu fui durante três anos representante do Ministério do Meio Ambiente nesse colegiado. Muito difícil, nossa, muito controverso, não desejo tão cedo voltar pra essa área aí de transgênicos. Criamos um conselho, o Conaflor,

pra a área florestal. Então, isso é uma questão moderna, quer dizer, o governo abrindo pra sociedade participar para tomar decisão. Acho que isso foi uma experiência interessante, antes era muito centralizado, quer dizer, o governo militar, o governo sozinho, uma pessoa decidia: “vou criar um parque” e criava. E expulsava quem tava ali, quer dizer, tudo pela biodiversidade, mas contra os interesses locais, então isso não era uma forma sustentável e não era uma forma justa, socialmente justa. Embora justificável do ponto de vista ambiental, da necessidade de criação de áreas protegidas, isso levou a muitos conflitos. Hoje temos um passivo de muitas áreas protegidas no Brasil com conflitos, com comunidades locais, todo mundo, as pessoas contrárias àquele parque, não entendem as vantagens do parque, não recebem nenhuma vantagem, só vê aquilo como um prejuízo. Um exemplo é a situação do Parque do Iguaçu, com a famosa Estrada do Colono, que é uma estrada que corta o parque ao meio para permitir acesso entre os municípios da parte Sul e da parte Norte do parque. E aí a gente vive um pêndulo, quer dizer, uma hora os ambientalistas estão mais fortes, ganham na Justiça, bloqueiam a estrada e fecham. Depois o pessoal do setor privado e dos governos municipais se mobilizam e ganham, aí abre a estrada de novo. E a gente fica nesse pêndulo. Ao invés de sentar numa mesa, negociar uma solução duradoura com compromisso. Se você faz um compromisso, os dois têm que ceder. Então, esse tem sido o exercício. Agora a frustração, é que apesar desses avanços de marco legal, institucional, criação de colegiados, o maior engajamento dos setores da sociedade, o apoio, por exemplo, o governo tem apoiado muito a sociedade civil, estimulado as ONGs etc., isso tem sido muito positivo. Apesar desses avanços todos, por outro lado, se a gente olha no campo, olha a situação no campo: a biodiversidade melhorou? Nós estamos perdendo menos biodiversidade? Nós estamos usando a nossa biodiversidade de forma mais sustentável? Nós estamos conseguindo repartir benefícios? Infelizmente não. A resposta é que continuamos a perder biodiversidade em taxas muito altas, o uso sustentável ainda é uma minoria, existem bons projetos de uso sustentável da biodiversidade em todo o país. Mas isso são pontuais. E repartição de benefícios em pouquíssimos casos ainda. Nós temos o problema sério do marco legal. O marco legal que nós temos atualmente é uma medida provisória, autoritária, e o Congresso ainda não conseguiu deliberar pra uma lei mais definitiva nessa área. Então essa é uma frustração que a gente vivencia. Quer dizer, a gente tem que reconhecer que houve avanços da Rio-92 pra cá, mas esses avanços ainda não conseguiram mudar a realidade. Agora, se você pergunta por quê. É que não basta a área ambiental fazer o seu papel, os outros setores têm que incorporar as preocupações com a questão ambiental. Se os outros setores não perceberem que investir na questão ambiental, desde o início do planejamento dos seus projetos, vai trazer vantagens pra eles, em termos de sustentabilidade, em termos de menor risco de problemas futuros, vai ser muito difícil. E outra: se os consumidores também não se derem conta. A gente reclama muito, todos os brasileiros são unânimes em achar que é um absurdo o que se fez na Mata Atlântica e o que se está fazendo na Amazônia, mas pergunte pra quantos brasileiros, ao comprar qualquer produto de madeira, quantos brasileiros perguntam qual é a origem daquela madeira, se ela é sustentável, se tem selo de certificação. Não, a gente quer um produto barato. Então, quem é o culpado? Em última instância, nós, consumidores. Que quem consome de forma insustentável produtos de origem insustentável ,e freqüentemente ilegal, somos nós mesmos. Então, nós vivemos uma situação de um discurso, o discurso avançou, nessas décadas todas, até os setores mais atrasados incorporaram o discurso moderno da sustentabilidade e do meio ambiente, mas, na prática há um conflito entre discurso e prática. E esse é o grande conflito que a gente ainda não conseguiu resolver.

P/1 – Voltando um pouquinho na questão da Convenção, que você explicou pra gente a origem, que se deve ao workshop de 1988?

R – Sim.

P/1 – Você participou desse workshop?

R – Não, não. Não participei. Mas participei logo das negociações, e eram reuniões um tanto frustrantes, pela minha estranheza, quer dizer, eu vim da área acadêmica, ter que participar de uma negociação diplomática, quer dizer, ter que gastar, por exemplo, duas ou três horas pra discutir uma vírgula, se fica a vírgula ou tira a vírgula, é muito frustrante. Claro que tem conseqüências aquela vírgula, mas (risos) os diplomatas tão acostumados com isso, pra quem não é diplomata é realmente muito frustrante.

P/1 –Mas o Everton Vargas contou pra gente que ele participou, ele contou justamente essa questão da vírgula. (risos)

R – (risos)

P/1 – Ele falou exatamente o mesmo exemplo que você deu, que engraçado. (risos)

R – (risos) É. Eu sei que é importante, e depois eu fui aprendendo mais e ganhando experiência nisso, mas o choque inicial é grande. (risos)

P/1 – Agora, voltando um pouquinho, e mudando um pouquinho de assunto, eu queria que você falasse qual é a importância do Protocolo de Cartagena em todo esse processo, essa discussão?

R – Certo. Primeiro eu acho que temos que voltar um pouquinho antes, pra deixar bem claro que a Convenção Biodiversidade é uma Convenção quadro. O que que é isso? É uma Convenção que só define os grandes princípios e objetivos, ela não é per si operacional. Ela não estabeleceu todos os mecanismos, ela não estabeleceu metas. Ela é uma Convenção que precisa ser completada. E foi assim porque ou a gente assinava uma Convenção quadro na Rio-92 ou não teríamos uma Convenção. Porque iríamos demorar vários anos mais para discutir todos esses detalhes, porque biodiversidade é muito complexo, e a opção foi então: “não, vamos ter a Convenção, mesmo que seja uma Convenção quadro”. E gastou-se então muitos anos nesse detalhamento. Isso é feito nas chamadas Conferências das Partes, as COPs, que é a instância deliberativa da Convenção. E a COP aprova decisões, que vão criando programas de trabalho, criando novos mecanismos, aperfeiçoando outros mecanismos etc. E a Convenção pode iniciar novos processos negociadores para temas que exijam isso. A Convenção já previa necessidade, em função do princípio da precaução, de tratar das questões de biossegurança associado às novas tecnologias moleculares de biotecnologia, chamadas transgênicos. Em função da novidade. Quer dizer, a questão de manipular os recursos genéticos já é antiga, o homem faz isso desde que inventou a agricultura dez mil anos atrás, muita gente acha que só agora, com os transgênicos que o homem está manipulando a vida. Não, nós já estamos manipulando, criando novas raças, criando novos produtos, tal, mas isso era feito a partir de cruzamentos. Quer dizer, usando os mecanismos que a natureza nos dava. Apenas o homem dirigia. ele escolhia quem, quais seriam os progenitores pra formar a nova geração. A partir das novas técnicas moleculares, o homem pode criar situações que na natureza nunca ocorreriam. Porque pode tirar de um gen de uma espécie e colocar em outra completamente diferente que não haveria, em condições naturais, procriação entre elas. Então, isso significa, por outro lado, a gente pode chamar de maravilha da ciência e da tecnologia, tudo a gente pode chamar de uma possibilidade nova que se abre, uma em termos de acelerar o processo de melhoramento genético de produtos, na área agrícola, farmacêutica etc. etc., e com menor risco em termos de reduzir incertezas, porque quando você faz um cruzamento de melhoramento genético tradicional, você não sabe como é que vai dar a sua progênie. Que aquilo é um acaso, os genes na fecundação das células, tal. Agora, quando você usa essas tecnologias moleculares, você isola o gene que você quer e você pode inserir exatamente aquele gene. Então, isso dá um controle maior, mas cria novos seres que nunca existiram antes. Então, vem aí essa questão de precaução, quer dizer, é seguro? Nós temos uma ciência pra nos dar. essa garantia de segurança? Você sabe que tem na área de ciência e tecnologia, aqueles que são os ufanistas da ciência e tecnologia, né? E acham que ciência e tecnologia pode tudo, inclusive resolver os problemas que ela mesma cria. Quer dizer: “Ah, se a gente criar algum problema, tudo bem: ciência resolve” Tem gente que é otimista nesse extremo, acha que não têm limites do que se pode fazer com ciência e tecnologia. Mas a gente já tem muitas experiências passadas de problemas, quer dizer, coisas que eram, dei o exemplo do DDT. Aquilo era uma das maravilhas da ciência e anos depois se constatou que tinha muitos problemas. E isso só a partir da pesquisa depois, e só depois que começou a ter muito problema. Agora, esse modelo de fazer, pra depois se aparecer um problema, aí tentar resolver, não é uma boa estratégia, porque você não trabalha com pesquisa-precaução. Então você não consegue prever, prevenir um problema. Então aí vai, pode aparecer um grande problema com mortes, com conseqüências indesejáveis ambientais ou econômicas. O ideal é você prevenir essas coisas, então, é disso que trata a biossegurança. Isso estava previsto na Convenção, e iniciou-se desde a Segunda Conferência das Partes, em Jakarta, nós aprovamos lá – eu participei das negociações – um mandato negociador com o protocolo de biossegurança. Isso levou muitos anos, mas desde o início ficou claro que só seria viável negociar esse protocolo para tratar das questões transfronteiriças. Quer dizer, o que acontece fora da jurisdição nacional de cada país? E deixou-se para que cada país administrasse as questões de biossegurança com legislações nacionais. Isso porque seria muito difícil, num regime internacional, satisfazer a todas as necessidades nacionais, e de acordo com o marco legal de cada país, de fazer isso incluindo a situação nacional. Então, decidiu-se fazer só a questão transfronteiriça e provou-se que foi uma estratégia acertada, porque apesar das dificuldades, das oposições, conseguimos fechar uma negociação. E eu não me envolvi pessoalmente nessas negociações de biossegurança. Eu me envolvi mais em outros aspectos da Convenção. Mas essa é uma questão muito importante, eu me envolvi muito na parte nacional dentro da CTNBio, que eu fui um membro do Ministério do Meio Ambiente, representando do Ministério por três anos. Foi muito importante, a negociação desse protocolo. A Convenção poderá vir a ter outros protocolos no futuro. Por exemplo, no momento nós estamos negociando um regime internacional de acesso a recursos genéticos e a repartição de benefícios, justamente por achar que apenas legislação nacional não é suficiente para coibir a biopirataria. Então, isso se for bem sucedido vai resultar num novo protocolo, potencialmente num novo protocolo da Convenção. Então isso faz parte, quer dizer, de um marco jurídico, de uma Convenção quadro, na medida em que você detalha ela poderá ter um ou mais protocolos. Cada protocolo é independente no sentido de que os países que são membros da Convenção não são automaticamente membros dos protocolos, eles têm que aderir individualmente a cada novo protocolo. Então, por exemplo, hoje a Convenção Biodiversidade tem 187 países membros e um bloco regional, que é da Comunidade Européia, e o Protocolo de Cartagena tem um número bem menor, eu não sei de cor agora, o número exato, mas é entre 130 e 140 países já ratificados, um número ainda menor, mas a gente espera que isso ainda venha a crescer, esse número de países que vão ratificar. E obviamente esse é um tema bem controverso, opõe interesses e preocupações ambientais com preocupações econômicas e de saúde. Nem sempre a discussão desse tema é feita de forma muito transparente, muita gente usa a agenda ambiental para defender interesses outros, econômicos ou sociais. Por exemplo, uma das maiores preocupações legítimas aqui no Brasil é a questão do direito do agricultor salvar parte da colheita pra usar como semente na safra seguinte. Isso é assegurado pela legislação brasileira. Então, ele não precisa a cada safra comprar novas sementes. Na medida, com o avanço da biotecnologia, essas sementes estão sendo patenteadas, e as grandes companhias estão comprando as companhias de semente, então, aquilo tá virando um oligopólio e elas vão ter a condição de manipular os preços de sementes, já estão controlando. Então, há uma preocupação legítima dos agricultores, de que eles vão ficar na mão de uma meia dúzia de multinacionais. E vão poder cobrar o quanto eles quiserem a cada safra! Isso muda completamente a perspectiva da agricultura. É uma preocupação legítima dos agricultores de pequeno e grande porte lutar por isso. Agora, muitos usam a bandeira ambiental pra colocar esse problema, quando na verdade isso não é um problema ambiental, isso é um problema de direito econômico. Então, são várias questões que aparecem nessa briga toda de transgênico, mas nem sempre fica, para o público externo, fica claro o que que tá em jogo nessa, e às vezes não se entende: “por que o pessoal está brigando tanto.” Então, é uma questão complexa.

P – E como tendem a se comportar os blocos. em relação a essas matérias. Como funciona essa negociação que você disse que é meio velada entre os países.

R – É, os países, na negociação, nem sempre eles revelam o que tá por trás. Eles defendem sua posição, “eu não quero isso, quero aquilo”, propõem, mas nem sempre tá muito claro as razões que justificam aquelas posições. Às vezes, é óbvio, às vezes, não é óbvio o que que tá por trás. Isso é difícil, isso às vezes dificulta a negociação. Tem muita gente discutindo aí, achando que a razão é tal, mas não é, é outra. Por isso, às vezes, impede que se chegue a algum acordo. O que que tá em jogo agora? É a questão realmente do futuro da agricultura, porque a agricultura tá passando por uma grande revolução com essa questão da biologia molecular. A agricultura tá cada vez mais virando indústria. Então, agricultura no passado era uma agricultura de muita interação entre o agricultor e o seu produto agrícola, animal ou vegetal, e o meio ambiente. E com muita variabilidade genética. E os próprios agricultores, se a gente estuda as práticas agrícolas dos índios, dos pequenos agricultores tradicionais aqui no Brasil e no resto do mundo, eles têm um comportamento de estimular a manutenção de uma certa variabilidade. Então, eles nunca plantam uma única variedade de milho, nunca estão plantando uma única variedade de feijão, sempre tem uma certa diversidade. Aparentemente a razão disso é a experiência deles, de que as condições climáticas são variáveis, as condições de pragas e doenças são variáveis, e apostar numa única variedade é arriscado. Então, tendo essa diversidade, aí de repente lá no Nordeste vem uma grande seca, sempre uma variedade acaba tendo características de resistência maior. e sobrevive. E é graças a isso que esses agricultores conseguiram sobreviver ao longo dos anos. Atualmente... E sempre usando a sua própria semente, a sua própria colheita como semente para as safras seguintes, e sem ter que pagar por essa semente, e com intercâmbio livre de sementes entre essas populações locais. E nós estamos mudando para uma agricultura completamente industrializada, em bases científicas muito fortes, com modelagens de matemática, com assessoria científica muito especializada, com um desenvolvimento de novas variedades em laboratório, com o uso de técnicas transgênicas, com o patenteamento de todo esse material. Então, as regras do jogo na agricultura do mundo inteiro estão mudando muito, e isso muda a relação do agricultor com a empresa, com o consumidor etc., e isso tem custo, aumentando os custos de produção, por um lado há mais exigências em termos de: o custo da semente, a certificação, acesso a mercado. E isso tudo põe exigências maiores em cima dos agricultores. A tendência da pesquisa tem sido de maximizar a produtividade em detrimento de outras características, por exemplo, manutenção da variabilidade pra resistir a situações de mudança de clima ou de pragas e doenças. Então, nos coloca numa situação de uma agricultura potencialmente mais vulnerável à incertezas futuras aí de mudanças climáticas etc., etc. Agora, os otimistas sempre argumentam que a ciência sempre terá a resposta, e em parte, sim, isso é verdade, mas vai ter resposta para os ricos, quer dizer, quem tem dinheiro pra pagar por essas tecnologias vai poder rapidamente se adaptar às novas produções. Agora, e os pobres? Eles vão sofrer.

P – Quer dizer, os Estados Unidos, a ausência dos Estados Unidos, você acha que compromete a efetivação desse protocolo?

R – Então, os Estados Unidos não ratificou o Protocolo e não ratificou a própria Convenção de Biodiversidade. Só tem três países que não ratificaram a Convenção, e os Estados Unidos é um deles. E Estados Unidos sozinho consome aí um terço de todos os recursos naturais do mundo. São responsáveis pela maior economia mundial, o maior mercado consumidor. Então, é uma situação complicada, por que como é que você faz funcionar uma regra internacional se o maior ator tá fora? É complicado. Nós temos trabalhado para tentar convencer os americanos a entrarem pra Convenção, mostrando que é mais vantajoso pra eles estarem dentro da Convenção do que fora. Mas eles têm uma resistência muito grande, eles são um país hegemônico, eles acham que não precisam da gente, dos outros, eles conseguem sobreviver sozinhos, está aí a Guerra do Iraque, que é um grande exemplo da capacidade deles de decidir sozinho e também de fazer besteira sozinho. Então, eles infelizmente têm uma resistência com relação à ONU como um todo, não é só a Convenção de Biodiversidade, eles não ratificaram muitas outras convenções internacionais. O que é uma pena. Agora, ao mesmo tempo, existe vida dentro dos Estados Unidos, quer dizer, vários setores resistem, tanto na Convenção Biodiversidade como na Convenção Mudança de Clima, governos estaduais, vários órgãos públicos federais, acadêmicos, outros, unilateralmente estão aderindo à Convenção. Quer dizer, eles não podem ratificar a Convenção porque não são um Estado, uma nação, mas eles trabalham com a regra da Convenção. Por exemplo, o serviço de parque dos Estados Unidos só permite uma empresa fazer bioprospecção se assinar um contrato de repartição de benefícios. É o serviço de parque do governo federal americano faz isso. O NIH, o National Institute of Health dos Estados Unidos, que é o maior complexo de pesquisa médica do mundo, os contratos pra apoio pra pesquisas internacionais exigem, eles só aprovam se tiver contrato de repartição de benefício, porque eles estão vendo que se não fizerem isso, eles vão ter problemas legais lá na frente. Vão ter restrição pra implementar e comercializar os produtos que eles desenvolverem. Então, eles já estão olhando mais pra frente. Muitas indústrias americanas vão ficar defasadas, vão ficar pra trás, por exemplo, nessa questão tanto de biodiversidade como de mudança climática, você tem dois tipos de indústrias: você tem as indústrias que trabalham de forma reativa, elas só estão preocupadas com o aumento do custo da regulação que o governo faz, então, o custo do licenciamento ambiental, essas coisas, né? Então tenta, a atitude é resistir, e tentar que esse custo seja o mínimo possível, não se eleve muito. E você tem crescentemente um outro grupo diferenciado de empresas, que incorporaram a sustentabilidade como uma estratégia de competitividade. Elas estão enxergando nisso como uma estratégia de ganhar mais acesso a mercado, estão vendo que o mercado consumidor está cada vez ficando mais exigente, e que é melhor antecipar as exigências, porque o que hoje o mercado está exigindo, no momento seguinte, já vai virar lei, vai ficar obrigatório, então, é melhor antecipar, é melhor oferecer novos produtos para esse mercado, e ser mais competitivo ganhar na competitividade com os seus concorrentes. Tem três fatores aí, dessas empresas, em termos de competitividade: poder com maior facilidade e mais rapidamente atender ao regulamento do governo; segundo, ter mais acesso ao mercado financeiro, que cada vez mais está vendo a questão de risco ambiental, isto se refletindo no resultado financeiro das operações, veja, por exemplo, o mercado de seguros: o ano passado foi catastrófico pra eles, a quantidade de furacões no Atlântico Norte e com o Tsunami lá no Oceano Índico, eles tiveram um prejuízo fantástico. Então, cada vez mais eles estão exigindo dos tomadores de financiamento, eles querem ver qual é o seu histórico ambiental. Então é melhor, se a empresa quer ter acesso a recurso financeiro a custo baixo, a juro baixo, ela tem que ter um desempenho ambiental melhor; E, finalmente, o mercado consumidor E além do mercado consumidor, muitas empresas estão reconhecendo também o que elas chamam de “o direito de operar”, que não é nem a questão do licenciamento ambiental formal, dado pelo governo, mas é a sociedade no entorno do local da operação aceitar a presença da empresa, que crescentemente está surgindo movimentos que estão conseguindo impedir novas instalações industriais ou até expulsar. Por incompatibilidade, por ver que a empresa está causando grandes prejuízos ambientais, que estão refletindo na qualidade da água que eles consomem etc., e que não está tendo nenhum retorno pra eles, localmente. Então, as empresas crescentemente nessa questão de responsabilidade social e ambiental, felizmente estão avançando. O Brasil tem muitas lideranças boas nessa área, e eles são aliados naturais nossos na questão ambiental. Então, a questão dos transgênicos passa um pouco por aí, quer dizer, hoje boa parte do setor, da agroindústria brasileira e internacional resiste a avanços nessa exigência do Protocolo, a grande questão no momento é identificação dos carregamentos. É o “contém” ou “pode conter”. O que seria mais barato pra eles é o rótulo genérico dizendo: “pode conter transgênico” Aí, isso significa que tem pouco custo operacional, que eles não vão ter que testar os carregamentos, fazerem testes pra verificar se tem ou não tem transgênico, ou é só material convencional e qual o transgênico. Se tem um rótulo de "contém", vai ter que dizer: contém o quê? Então, eles estão resistindo basicamente por duas razões: uma, custo, que isso vai aumentar o custo. e realmente vai, a grande discussão é se esse custo é muito grande, é inviável deles absorverem esse custo, ou se é um custo razoável. Por exemplo, eles estão tendo um custo com essa mudança do agronegócio, já aumentou o custo pra eles: o custo da semente, que antes era zero, hoje já tem custo crescente pra eles. Então, tem custos naturais nessa evolução do agronegócio. E eles poderiam muito bem absorver mais um custo aí, desde que seja numa escala tal que não torne inviável esse negócio. Agora, no fundo no fundo, tem uma agenda escondida, uma hidden agenda aí. Eles têm medo de que, se rotular que tem, o mercado consumidor vai rejeitar. Mas eles não dizem isso, mas no fundo é o que está por trás dessa grande resistência que eles estão fazendo com relação à rotulagem. É o receio. Porque veja, soja está em quase todos os produtos, você consome uma barra de chocolate tem soja nela, em quase tudo que tem hoje de produtos industrializados alimentares têm soja. E a maior parte hoje da soja produzida no mundo é transgênica. Só que a maioria das pessoas não se dão conta disso. Só que se estiver rotulado que todos esses produtos têm soja transgênica, como é que o consumidor vai reagir? Então, eles têm medo disso. Então, no fundo no fundo, é isso que está por trás, questão de valores, de percepção. Não interessa se de fato vai causar um dano à saúde ou um dano ao ambiente, isso é secundário. No fundo no fundo é a percepção que a pessoa tem se aquilo é um bom produto e se ele está disposto a consumir. E o problema aí, é que nós estamos lidando com alimentos. Se a gente estivesse lidando com móveis transgênicos, ninguém estaria preocupado. Mas alimentos transgênicos, você está botando na sua boca diariamente. Aí tem gente que fala: “não, mas na área de fármacos, nós já temos fármacos transgênicos”.

Mas não é equivalente, você consome, quando você vai consumir um remédio, se você olha a bula e lê atentamente, você vai pensar duas vezes em consumir aquele remédio, que em geral, é uma bula quilométrica que mostra "n" efeitos colaterais. Agora, é a sua vida, ou você toma aquele remédio pra melhorar, ou você vai morrer daquela doença. Então, numa situação de vida ou morte aqueles efeitos colaterais podem ser aceitáveis. Agora, na sua alimentação diária, pra quê que você vai correr riscos adicionais se você não está com nenhum problema, você quer apenas se alimentar? Então, o grande problema dos transgênicos é que eles começaram pela área de alimentos, se eles tivessem começado com produtos não-alimentares: fibras, tecidos, qualquer outra coisa, certamente o avanço da biotecnologia nessa área teria sido diferente, mas pegou logo a questão do alimento, pegou logo a questão agrícola, desenvolveram produtos que têm supostamente vantagens para o produtor agrícola, mas não têm vantagens para o consumidor. Então, é aí que se criou esse grande problema. E a questão ambiental, dos possíveis riscos ambientais, infelizmente ficou secundária. É uma questão real, nos preocupa, o Ministério do Meio Ambiente não tá, a bandeira do Ministério do Meio Ambiente não é uma bandeira contra os transgênicos, isso é bandeira de algumas ONGs, o Greenpeace, existe toda uma aliança de ONGs que são contrários ao transgênico e é um direito que eles têm, qualquer cidadão não pode ser imposto que ele tem que consumir uma nova tecnologia. E não é função do Ministério do Meio Ambiente decidir se o país vai adotar ou não uma nova tecnologia, mas nós temos que nos preocupar com a questão ambiental, e do ponto de vista de transgênico, potencialmente pode ter riscos ambientais. Potencialmente porque você pode desenvolver uma nova variedade de plantas tão produtiva, tão competitiva, que ela pode virar uma erva daninha e espalhar e contaminar o meio ambiente. Nos preocupa isso. Isso poderá criar situações de extinção de espécies, desfigurar completamente uma área ambiental natural. Nos preocupa essas coisas. Isso tem que ser avaliado, mas não é uma postura de querer ser contrário a essa nova tecnologia, não é o nosso papel.

P/1 – E pra você, qual é a relação entre política e meio ambiente?

R – Então, isso é muito interessante. Eu comentei um pouco no início, quer dizer, essas questões ambientais todas passam por decisões políticas. Se o meio ambiente vai ser conservado, se vai ser usado de forma sustentável, se vai ser destruído, passa por decisões políticas em diferentes instâncias. Desde a instância global, regional, nacional, estadual, municipal. E a decisão administrativa ali do gestor daquela terra. E essa decisão é feita com base em valores. No fundo no fundo, a gente cai nos valores. Eu mencionei a questão do “mato”, a questão da civilização brasileira e como é que a gente convive com a floresta e o nosso conceito de “mato”. Cai nessa questão de valores, isso afeta a nossa decisão no dia-a-dia, e infelizmente a maioria das pessoas na sociedade brasileira e na maior parte do mundo, não valorizam direito a biodiversidade, as questões ambientais. Acham que essa questão ambiental e da biodiversidade é uma questão só para país rico, que já resolveu seus problemas de saúde, de emprego, de educação etc.: “quando a gente chegar lá, aí a gente pode se dar ao luxo”. Não, tem gente que pensa assim. Que é uma questão secundária, que se tiver ou não tiver biodiversidade, isso não vai nos afetar. Infelizmente, uma maioria da população brasileira pensa assim. Mesmo aqueles que defendem uma bandeira ambiental não vêem a relação entre essas questões ambientais e o seu dia-a-dia. Infelizmente não há essa percepção. E a gente vive, portanto, hipocrisia, uma situação de hipocrisia. Porque a gente avança na legislação brasileira, a legislação ambiental brasileira é uma das mais modernas e mais abrangentes do mundo, temos legislação pra quase tudo. Se você... O IBAMA tem uma publicação consolidando a legislação ambiental federal, são cinco volumes, é uma pilha assim de uns 40 centímetros de altura. E cada Estado tem sua legislação ambiental, muitos municípios têm. Não é falta de legislação, o problema é vontade de implementar. A tradição nossa e do resto do mundo é da política de comando e controle, então, se decide de baixo pra cima, de forma autoritária, quais são as regras do jogo, sem combinar com ninguém. E depois você tem que ter um comando forte: polícia fiscalizando e punindo. Ora, num país da dimensão do Brasil, com as carências que o Brasil tem, nós não temos condições de botar um fiscal atrás de cada árvore. Então, a gente vive uma luta quixotesca, não é? E por isso o IBAMA, coitado, é colocado como vilão, é o incapaz, não consegue resolver o problema. Mas gente, o problema não é o IBAMA. O problema é todo o resto da sociedade que está trabalhando pra desmatar, pra queimar, pra destruir. Então, nós temos que mudar essa estratégia da sociedade, essa forma de desenvolvimento. Não adianta botar a culpa no IBAMA, no órgão ambiental porque é incompetente. Mas quantos fiscais o IBAMA tem? Qual é o orçamento que o IBAMA recebe do Estado. Então, a gente vive uma hipocrisia e não quer admitir. Só que essa hipocrisia é de cada um de nós, volta ao consumidor, volta a cada cidadão. É muito fácil dizer: "não, esse é problema do governo, esse é um problema lá do Ministério do Meio Ambiente, do IBAMA, resolvam”. Agora, cada um de nós é responsável, e cada um tem que fazer a sua parte, se não fizer não vai haver dinheiro do mundo pra fazer uma política de comando e controle eficiente. Então, nos últimos anos no mundo inteiro se reconheceu isso, e a tendência tem sido complementar a política de comando e controle com uma política de incentivos econômicos adequados. Então, ao invés de você ficar punindo, você estimula uma atitude adequada de conservação. Então, quem conserva, tem que ser premiado. E aí, muitas vezes, muitos proprietários de terras reclamam com razão. Por exemplo, o Código Florestal Brasileiro, de 1965, foi muito inovador, estabeleceu a obrigatoriedade de áreas de preservação permanente em cada propriedade privada, isso não tem no resto do mundo, isso é muito moderno, é achar que conservação não basta ter um parque lá nos confins da Amazônia, não, conservação tem que estar em toda parte. Porque se a gente acredita que a biodiversidade e os ecossistemas são importantes, que a gente depende deles. e tem recentemente cada vez mais pesquisa mostrando, é o que a gente chama dos serviços ambientais. Por exemplo, se a gente vê a chuva que cai aqui em São Paulo, está chovendo hoje. De onde é que vem essa água? Vem da Amazônia, pouca gente se dá conta disso, muita gente, “ah não, isso vem do oceano, isso vem do Sul com a frente fria”, não, essa umidade vem da Amazônia, e metade da água da Amazônia vem da evapo-transpiração das próprias árvores, se você desmata, você não vai ter, você vai ter menos água. Então no futuro, nós estamos arriscando a ter menos chuva em quase todo o Brasil por culpa nossa. Aqui no Brasil é fácil você culpar os estrangeiros: “Ah, são eles que são os exploradores, estão nos destruindo”, mas nós somos maus gestores dos nossos recursos. E a gente tem que se dar conta disso. 15% dos nossos reservatórios, das hidrelétricas estão assoreados. Quanto que vale isso em termos de custo, se a gente tivesse que pegar esse volume e construir novos reservatórios, quantos bilhões de dólares não seria? E por que que está assim? Por causa da erosão. E por que tem erosão? Por causa do desmatamento, então, está tudo ligado. Então, a gente tem que se dar conta disso, e tem que criar os mecanismos econômicos, nós temos que internalizar o que a gente chama das externalidades. Normalmente quando você faz uma análise de um projeto pra um banco, você quer pedir dinheiro, você não incorpora os aspectos ambientais. O custo da destruição do meio ambiente, quanto que você vai ter que no futuro gastar pra recuperar isso aí, não é incorporado no projeto. O ideal é que fosse incorporado. Então, mesmo que isso significasse um aumento no custo final do seu produto, mas aí é um produto sustentável. Do jeito que está hoje, nós estamos oferecendo um produto de baixo preço, e os consumidores gostam disso, só que a custa da sustentabilidade futura e das próximas gerações nossas. Então esse é um grande desafio nosso.

P/1 – Então, Bráulio, pra encerrar, infelizmente a gente não tem mais tempo, porque tá muito interessante. Eu queria que você dissesse o que que você acha de ter participado desse projeto de Memória da Convenção?

R – Não, eu acho muito interessante, eu acho que é importante resgatar isso, é uma história muito rica, não está bem documentada. Nós não temos tradição aqui no Brasil de fazer documentação dessas coisas, e isso se perde em papéis e em arquivos aí de órgãos públicos e outras, e às vezes se perde. Ou então está na cabeça das pessoas, que também acaba se perdendo. E eu acho que é importante resgatar isso. Muita gente não se dá conta, mas o Brasil tem sido um ator importante nas negociações internacionais. A gente vive uma síndrome do país grande, quer dizer, o brasileiro só pensa pra dentro, olha pro umbigo. O que interessa é a política nacional, as discussões internas, mas crescentemente essas questões de escala global estão sendo discutidas, e resolvidas e decididas internacionalmente. Se a gente não participar ativamente, nós vamos ficar a reboque, e depois não adianta reclamar, que aí será tarde. E o Brasil tem tido uma atuação importante nessas negociações, infelizmente é um grupo pequeno, muito pequeno de pessoas que tem se envolvido nessas negociações. Não é fácil participar dessas negociações de forma efetiva, a maioria das negociações são em inglês, a pessoa tem que dominar inglês, embora eles trabalhem com seis línguas oficiais: inglês, espanhol, francês, árabe, russo e chinês, mas os documentos são produzidos em inglês, as negociações dos grupos de contato e dos temas difíceis são todos em inglês altas horas da noite. Se você não dominar o inglês, você não tem uma participação efetiva. Você tem que dominar o inglês, você tem que dominar o assunto, e você tem que ter jogo de cintura e experiência de negociação, que também não é fácil. E outra, você tem que discutir o assunto em escala internacional. A maioria das pessoas consegue imaginar a solução para o problema em pequena escala, localmente, “ah, então vamos resolver este problema assim”, bom, e se você quiser resolver esse tipo de problema em todo o mundo, o que tem que ser feito? As pessoas, em geral, não sabem responder. Então você tem demandas, mas você não tem soluções. Então, ser pró... É muito fácil nessas negociações internacionais ser reativo, a maioria dos países são reativos. Eles vão lá, vêem quais são as propostas, fala "não gostei disso, não quero isso, não quero aquilo". Isso é fácil, mas não contribuiu com nada. O difícil é ser pró-ativo, de falar, "não, nós queremos avançar neste assunto, o que é que nos interessa?" Então, aí nós temos que fazer o nosso dever de casa primeiro, fazer discussão, usar a experiência brasileira, e produzir propostas, ir pras negociações com propostas. O Brasil tem conseguido isso em alguns casos, por exemplo, eu ajudei a criação de um programa de agrobiodiversidade dentro da Convenção. Quando a gente foi discutir esse assunto, eu levei esse assunto pra Embrapa, e propus a eles que a gente fizesse um documento conjunto, Ministério Ambiente e Embrapa. Produzimos isso em pouco tempo, levamos pro Itamaraty, e conseguimos fazer com que isso fosse um documento oficial, e só Brasil e Suécia chegaram pró-ativos na negociação, e ganhamos a negociação. Porque nessas negociações, quem leva uma proposta concreta, a negociação é feita em cima daquelas propostas levadas. Então você direciona. Nós criamos, várias iniciativas dentro da Convenção. Nós criamos uma iniciativa de polinizadores como um exemplo concreto de um serviço ambiental, que não é valorizado, e a nossa agricultura depende desse serviço. Uma boa parte dos nossos produtos, não teríamos colheitas adequadas se não tivesse esse serviço de polinização. Mas os agricultores não se dão conta, os consumidores não se dão conta, e nós estamos perdendo esse serviço. A questão da biodiversidade dos solos, nós estamos perdendo a fertilidade dos solos, e há biodiversidade aí. Então, o Brasil liderou na questão da agrobiodiversidade, na iniciativa dos polinizadores, na iniciativa de solos. Propusemos agora uma nova iniciativa que deverá ser aprovada na COP-VIII, que é uma iniciativa internacional de biodiversidade para alimentos e nutrição. Mostrando que saúde adequada depende de boa alimentação. Tradicionalmente a solução tem sido complementação alimentar, pílulas. Ora, tem uma solução muito mais natural, é uma dieta adequada de alimentos diversificados, que aí você vai ter todas as vitaminas e nutrientes que você precisa. Só que as pessoas, por questão cultural, estão deixando de consumir os seus alimentos tradicionais, e preferindo ver o que tá na novela da Globo, e aí consumir, aí ela fica frustrada, desvaloriza o seu alimento tradicional, quer consumir aquele novo produto que ela está vendo, que é caro, e às vezes de valor nutritivo pior. Então, o Brasil tem conseguido... Quando a gente toma uma decisão de ser pró-ativo, o Brasil tem sido efetivo e os países respeitam o Brasil como uma liderança natural nessas questões ambientais. Agora, tem muito pouca gente envolvida, por isso eu acho o maior valor de trazer agora a COP-VIII para o Brasil é permitir que uma quantidade maior de pessoas do governo e da sociedade brasileira entendam o que que é uma negociação internacional, uma convenção internacional, entendam como influenciar no processo. E eles têm que entender que o Brasil tem muitas experiências interessantes, e que isso pode ser a base das novas soluções do mundo. Então, a gente não pode ser humilde nisso, acanhado, achar que nós somos ignorantes. Aquele mesmo problema, aquela questão que eu falei no início. dos contatos com os bam-bam-bans da pesquisa no mundo, nós temos que ter mais confiança de que nós somos capazes de gerar as novas soluções para o mundo. Então, o Brasil não pode ser visto apenas como o vilão ambiental, que é também, mas também como o gerador de novas soluções.

P/1 – Tá ótimo, então. Muito obrigada pela participação no projeto.

R – Prazer.

P/1 – Vamos contar que esse projeto de Memória consiga alavancar todas essas propostas e fazer do mundo um lugar melhor pra todo mundo viver, sem um futuro catastrófico. É o que a gente espera.

R – Não é fácil.

P/1 -

Tá bom, Bráulio, obrigada.

R – Prazer.