Museu da Pessoa

Memória da Literatura Infanto Juvenil
Depoimento de Ana Maria Machado
Entrevistada por Thiago Majolo
Rio de Janeiro, 11/11/2008
Realização: Museu da Pessoa
Entrevista número: MLIJ_HV033
Transcrito por Paula Leal
Revisado por Luiza Gallo Favareto

P/1 – Então Ana, pra começar a gente sempre pergunta o nome completo, o local e a data de nascimento.

R – Bom, o meu nome completo de solteira é Ana Maria de Sousa Martins, depois que eu casei virou Ana Maria Martins Machado - depois que eu casei com o meu primeiro marido nunca mais troquei de nome, embora tenha trocado de marido. E o lugar onde nasci, no Rio de Janeiro, no bairro de Santa Teresa. Em vinte e quatro de dezembro de 1941.

P/1 – Queria que você falasse um pouquinho dos seus pais, nome, o que eles faziam?

R – Meu pai chamava Mário de Sousa Martins, era jornalista, e depois foi político. Foi político de oposição, foi do MDB velho, foi senador, deputado, senador pelo Rio, depois foi cassado pela ditadura. Minha mãe chamava Diná Almeida de Sousa Martins. Meu pai nasceu em Petrópolis e ela nasceu no Espírito Santo, era capixaba. E ela foi dona de casa, mãe de nove filhos, mas tinha feito duas faculdades, um curso normal antes, então ela era formada no magistério, em Direito e em Microbiologia. Na verdade ela não... Microbiologia, agora foi lapso meu, era o que ela queria ser, mas não tinha faculdade em Vitória e ela fez Farmácia, que era a coisa mais parecida, e depois pretendia vir pro Rio estudar Microbiologia. Naquele tempo era muito difícil pra mulher essas coisas. Aí ela acabou indo trabalhar nos correios em Vitória, foi funcionária pública e aí descobriu que podia subir mais na carreira se ela estudasse Direito, por exemplo, que tinha mais chances. Então começou a estudar Direito. Fez um concurso, foi removida pro Rio pra vir trabalhar no Ministério da Educação, na Biblioteca Nacional, e ficou trabalhando na Biblioteca Nacional, enquanto trabalhou, nos primeiros tempos casada, enfim.

P/1 – Eles se conhecem no Rio?

R – Eles se conheceram em Viçosa, em Minas, na formatura da Escola de Agronomia e Veterinária, um irmão dela estava se formando como agrônomo e o maior amigo do meu pai era da mesma turma. Então eles foram, se conheceram lá e depois tomaram o mesmo trem até Belo Horizonte. Os meus avós - porque uma moça não viajava sozinha - meus avós, ela e meu pai que estava conhecendo ali, e a partir dali eles começaram a namorar. Ele começou a ir muito ao Espírito Santo e não sei o que e depois em pouco tempo noivaram e casaram em um ano e pouco.

P/1 – E os avós, teve contato com eles?

R – Meus avós, pelo lado materno, esses então que eu estava falando que moravam em Vitória: o meu avô, Ceciliano Abel de Almeida era um peão de fazenda, colhedor de café no norte do Estado, na região de São Mateus, Nova Venécia. E eram muitos irmãos, ele era o mais velho, tinha estudado na escola rural ali, sabia ler e escrever e fazer contas, ele adorava Matemática. Tem história bonitinha deles, então a história dos meus avós maternos é linda, eu até já usei de inspiração em livro. Depois eu vou contar dos paternos que também é.
O meu avô era peão de fazenda ali, uma família pobre, um monte de irmãos, ele era o mais velho. E ele contava que um dia ele estava numa ponte, ponte dessas de madeira, em cima do rio Cricaré - ele sabia o nome até, um riozinho - e aí chegou um senhor a cavalo, vinha da cidade, vestido de chapéu, de terno branco e não sei o que, e parou e perguntou: “Menino, como que se vai pra fazenda do Barão do Zé Morais?”, que era a fazenda que estava ali perto. E no interior, quando se pergunta essas coisas as pessoas respondem: “Ali, fica ali ó”, ou alguma coisa assim, “É muito pertinho, o senhor vai logo, anda não sei o que e depois...”, e ele deu a explicação assim: “O senhor vira à esquerda, por aí onde tem um ingá grande o senhor vira à direita, aí depois na terceira porteira o senhor não sei o que, não esqueça de fechar a porteira”, então todos os detalhes muito exatos. O homem olhou pra ele e disse: “Que absurdo, um menino tão esperto como você estar aqui de mandrião”, mandrião era preguiçoso, “Tá aqui a essa altura pescando no meio do dia.” Aí ele levantou e disse: “O senhor não devia falar do que o senhor não conhece”, e saiu. E o senhor lá, o visitante era alguém importante que vinha da cidade, da grande cidade que era São Mateus, quando chegou na fazenda contou o episódio e disse que o menino era muito esperto, mas muito atrevido. Aí o Barão, dono das terras lá, disse que ele realmente não devia falar do que ele não sabia, que aquele menino estava pescando pra complementar a comida da família que eram muitos. Ele já tinha colhido café e não sei o que de manhã, feito não sei o que, e que não estava estudando porque já tinha completado a escola inteira, era ajudante do professor, o professor disse que não tinha nada a mais pra ensinar pra ele e que era uma pena que aquele menino estivesse lá se desperdiçando dentro disso.
Aí o homem ficou tão passado, constrangido, que depois mandaram chamar meu avô e perguntaram se ele queria ir pra São Mateus pra continuar os estudos, ficando, morando e trabalhando na casa do homem, de moleque de recado. Porque não tinha celular, telefone, nada disso. Então sempre precisava tirar fruta de árvore, levar coisa, ajudar em casa. Aí o meu avô foi. Em pouco tempo tinha completado os estudos em São Mateus, tudo que São Mateus tinha que dar pra ele. E esse senhor então ficou sendo protetor dele, eu só não lembro o nome, infelizmente - eu sempre ouvia essa história, mas não lembro mais o nome - disse que ele devia então ir pra Vitória pra continuar a estudar, que Vitória era capital da província. E o meu avô aceitou com a condição de que o irmão dele, o segundo, viesse ocupar o lugar dele. E ele combinou com o irmão que depois ele chamaria o terceiro quando desse e foi assim. Enfim, eles foram estudando.
Meu avô foi pra Vitória, estudou, depois veio pro Rio fazer escola Politécnica, que era como chamava a Faculdade de Engenharia, naquele tempo. Formou-se como Engenheiro, foi ele que fez todo o projeto e abriu a estrada de ferro Vitória-Minas, que hoje é da Vale do Rio Doce. Ele foi o primeiro reitor da Universidade anos depois, porque foi ele quem fundou a Universidade Federal do Espírito Santo. Foi o primeiro prefeito de Vitória, enfim...
E minha avó, mulher dele, quando ele saiu pra vir pra Vitória, ele tinha dezenove anos, ela tinha cinco ou seis. Eu não me lembro se ele tinha dezessete ou dezoito, mas ele era bem mais velho e ela tinha cinco ou seis. Ela era filha do Barão Zé Morais, era a mocinha da família, uma das muitas, eram 24 irmãos, então nem todos se criaram, naquele tempo tinha muito isso, morria muita criança. Criaram dezesseis, mas eram 24, e ela achava ele o máximo. Ela contava isso, que achava ele lindo, que ela achava ele não sei o que, e que ela vivia atrás dele em todo canto. E ele dizia que ela era muito bonita, que ela tinha olhos muito bonitos, que não sei o que, e ele dizia: “Ó, quando você crescer eu vou casar com você.” E ele foi pra Vitória, depois se formou em Engenharia, voltou pra Vitória, foi trabalhar nestas coisas todas, abriu estrada de ferro, casou, teve três filhos, depois enviuvou, e quando ele ficou viúvo com três filhos pequenos, precisando trabalhar - ele precisava ir acho que pro Rio Grande do Norte pra abrir uma outra estrada de ferro, que ele era Engenheiro Ferroviário - aí ele resolveu ir novamente pra fazenda e deixar os filhos com a mãe dele pra cuidar, pra ele poder viajar. E quando ele chegou lá ele encontra minha avó, que ainda estava lá, e ele disse que estava uma moça bonita, a essa altura ela devia estar encalhadíssima porque tinha mais de vinte anos. Ela tinha acho que 24 anos, uma coisa assim, e nesse tempo quem não casava cedo era considerada solteirona. E aí ele comentou: “Puxa, uma moça tão bonita como você como ainda não casou?”, e ela disse: “Eu estava lhe esperando”, porque ela tinha uma ingenuidade que era comovente até. E ele olhou aquilo e achou que podia ser, ele considerou a idéia e casou com ela e tiveram mais seis filhos depois. E ela foi companheira dele a vida toda. Até onde a gente via parecia serem muito felizes, tinham muito carinho um pelo outro. E ela, na sala de visitas da casa dela, tinha um retrato dele com a primeira mulher de um lado e a segunda do outro. Ela fazia questão de ter isso pra que os filhos do primeiro casamento não se sentissem diferentes dos filhos do segundo, pra ter tudo ali.
Ela era uma pessoa absolutamente maravilhosa, vovó Ritinha, Rita Cunha de Almeida. Eu falei que ela era filha do Barão e essa coisa. Isso não queria dizer nada, esses barões do Império Brasileiro não significava coisa nenhuma. Ela era analfabeta quando ela casou com meu avô. Aliás, quando ela ficou noiva ele começou a ensinar ela a ler. Eu tenho os cadernos dela em que ela aprendeu a ler, com a letrinha, fazendo caligrafia, o ditado que ele fazia pra ela tomar, rascunho de bilhetes, composição, redação, bilhetes e não sei o que, tudo isso.
Eu falei que era analfabeta e ele foi Reitor da Universidade, quer dizer, era uma diferença enorme, mas ela tinha um acervo de sabedoria popular que era uma coisa absolutamente fantástica. Fantástica! Foi a pessoa que mais me marcou na vida, por conta disso. Ela sabia todas as histórias possíveis e imagináveis. Ela contava histórias lindamente. Ela sabia as coisas práticas como matar um porco, fazer linguiça, fazer todo tipo de doce de geléia de conserva, e pomadas, emplastros, chazinhos, toda coisa de medicina popular. Ela tinha um conhecimento fantástico dessas coisas e muita segurança nisso. Enfim, ela não era uma literata, aprendeu a ler tarde, lia o suficiente pra se virar ali, mas acompanhava muito o vovô em tudo. E os dois valorizavam muito a questão de ter livro em casa e dar livro pros filhos. Ela porque não teve e avaliava a falta que fazia, e ele porque lutou muito pra ter. Então sempre minha mãe e meus tios se acostumaram a ter livros em casa. Virou uma família de professores. Três dos meus tios foram professores, o outro foi agrônomo, eu falei, teve médico, enfim, foram estudar todos. Essa coisa de estudar era muito forte.
Meu avô, além de engenheiro, foi educador, ele foi professor de Matemática e de Física em Vitória durante cinquenta anos, nos três principais colégios da cidade. Ou seja, aquelas duas gerações ali, desses cinquenta anos que estudaram, sempre estudaram com ele, todo mundo conhece. Você fala nas pessoas mais velhas de Vitória e todas sabem o nome porque foram alunas dele em algum momento. Ou o pai foi. E ele chegou a ter um colégio em casa, foi uma tentativa que ele fez um tempo, de ter um colégio. Aí não deu muito certo e ele ficou só trabalhando em outros colégios. Mas, enfim, essa coisa do amor aos livros veio muito forte daí.
Do outro lado, do lado do meu pai, aí não. Vitória é uma ilha, então é beira do mar. Do outro lado é a montanha. Meu pai vem de Petrópolis, que é aqui na Serra do Mar, e era uma região de colonização portuguesa muito forte, teve muitos imigrantes: teve italianos, alemães, suíços na serra fluminense. Mas havia uma colônia portuguesa muito forte, então os meus ancestrais aí são portugueses. Meu avô, pai do papai, vovô Rosento, era português e veio pro Brasil já adulto. Ele veio já com mais de trinta anos. Ele era do Porto e já era formado em Farmácia, e foi num momento de muita dificuldade de trabalho em Portugal, uma crise econômica grande na Europa. Então foi uma época que houve muita imigração portuguesa pro Brasil, final do século XIX, começo do XX e então ele veio pra ver se conseguia trabalhar aqui no Brasil.
Vir, neste momento, era de navio, e ele antes escreveu pra um patrício, que era um farmacêutico aqui, o dono da casa Granado, que é uma farmácia tradicional do Rio de Janeiro - completou cem anos agora há pouco tempo - e ele escreveu para perguntar como fazia e tudo, e esse senhor disse: “Vem que você pode trabalhar aqui comigo.” Então ele fez a mala, organizou para comprar a passagem e veio, mas esqueceu de dizer ao outro que estava vindo mesmo, em que data vinha. Então, quando ele chegou aqui, foi à farmácia Granado e descobriu que o dono tinha ido pra Portugal para passar seis meses de férias, as primeiras férias que ele tirava em, sei lá, vinte e tantos anos que estava no Brasil. Desencontraram, e o meu avô ficou sem saber o que ia fazer, com a malinha na mão. Aí alguém que estava na farmácia, um dos funcionários disse: “Olha, eu soube que em Petrópolis tem um a farmácia que estão procurando um farmacêutico, você não quer tentar?”, aí ele foi pra lá para ver e ficou trabalhando nessa farmácia, acabou fazendo sociedade com outro patrício que estava lá, não sei o que, acho que esse outro não era farmacêutico, o seu Costa; e só sei que o Seu Costa acabou indo morar na casa dele depois que ele casou com a vovó. O seu Costa era um solteirão, morou como agregado a vida inteira. Então por isso eu sei as histórias do seu Costa.
E a vovó, que era filha de portugueses, quer dizer, o pai dela era português, a mãe era mineira, então já estava lá. Vovó Neném, na verdade. Se chamava Hormesinda, é uma palavra que tem dez letras diferentes. E o meu bisavô, pai dela, escolheu esse nome porque ele queria uma palavra secreta, para que só ele pudesse ter, um código em que cada letra significava um algarismo e ele pudesse colocar os preços de compra, etiquetas com preços de compras nos artigos da loja dele sem que ninguém soubesse quanto ele tinha pago, para ele poder saber até onde dava o desconto, até não sei o que. Geralmente, nesse tempo, se usava palavras de dez letras diferentes, pra isso a mais comum era Pernambuco, mas ele achava que era melhor ter uma bem diferente. Chamava ela de Neném. Também não era nada demais porque as irmãs dela eram chamadas de Baby, Pequetita, todas tinham um apelido de pequeneninha. Então ficou assim, a minha avó era a mais velha de treze ou quatorze irmãos, era uma moça muito bem prendada, falava francês, tinha estudado piano, tinha tido a educação da corte, porque Petrópolis era a cidade imperial para onde toda família, o imperador e as famílias nobres do Império brasileiro subiam a serra para passar o verão e fugir dos miasmas pantanais aqui do Rio de Janeiro, que devia ter dengue, malária, febre amarela, não sei o que. Todo mundo ia quando começava esquentar.
E o meu avô quis que os filhos estudassem porque ele não tinha estudado, era quase analfabeto. E é uma história incrível a dele, também me inspirou para escrever uma coisa, escrevi um livro chamado Palavra de Honra, que conta um pouco disso. Esse meu bisavô, José de Almeida Amado - o velho Almeida, como sempre foi chamado - eu o conheci quando ele já tinha noventa e tantos anos. Cabeça branca, bigode branco, barba branca. Ele veio de Portugal com nove anos, sozinho, no porão do navio, segurando uma trouxinha. Porque a situação na aldeia estava tão penosa, tão de fome que ele era o irmão mais velho e os pais resolveram mandar pra ver se ele melhorava aqui. Tinha um patrício dele, já era perto de Viseu. Aí tinha uma loja de ferragens em Petrópolis, foi mandado e ficou ajudando na casa desse senhor em Petrópolis. E ele tinha uma capacidade de trabalho muito grande, era muito empreendedor, então primeiro ele dormia em cima de uns sacos de aniagem na loja, varria a loja de manhã, trabalhava sete dias por semana, porque não tinha domingo nesse tempo, não tinha proteção ao menor pra trabalhar, não havia nenhuma lei trabalhista, nada disso.
E ele foi trabalhando ali. E como ele varria muito bem, catava todas as coisas do chão com muito apuro, o dono da loja disse que nunca tinha tido um faxineiro como ele, então disse: “Não, então o seguinte, o que você catar do chão você vai separando, porque foi coisa que sempre foi pro lixo, e isso fica sendo seu, e se alguém chegar e quiser comprar, você pode vender e o dinheiro é seu”. E aí o dono vigiava ele pra ver se deixava cair de propósito, pra ver se juntava. E não, pelo contrário. Se ele via cair durante o dia, ele pegava e punha em cima da mesa. Então o dono da loja se encantou com ele por conta disso, e aí resolveu dar uma participação e ele foi começando a ganhar melhor. E depois, mais tarde, ele descobriu que tinha umas terras devolutas, num lugar que chamava Caxambu, que é perto de Petrópolis, estavam distribuindo para quem fizesse um requerimento. Ele ficou atrás do dono da loja: “Vamos lá, vamos pedir”, o cara: “Não sou agricultor, não quero”, ele disse: “Mas eu sou, eu vim de um lugar que era agricultor.” Então o cara disse pra ele: “Vai então e faz.” Ele foi, fez o requerimento, pediu as terras e começou trabalhar nas terras fazendo hortas, essas coisas. Em pouco tempo ele tinha horta, pomar, que oferecia pro imperador e pra corte, inclusive, quando estava no Rio. Descia tudo e vinha pra aqui. E quando o dono da loja de ferragens resolveu voltar pra Portugal, aposentou, vendeu pra ele, em condições de pai pra filho, todo o negócio. Ele acabou então com duas coisas muito rentáveis. Então por isso ele botou os filhos todos estudando muito bem, falando francês, andando de charrete, todas as coisas que tinha ali. Depois o noivo de uma neta jogou tudo na mesa de jogo em quitandinha - quitandinha era um cassino nos anos quarenta, uma coisa assim - e aí perdeu o Caxambu, perdeu não sei o que. Mas enfim, essas histórias, esse lado do meu pai.
O meu avô Rosendo, que veio de Portugal já formado, farmacêutico, que trouxe uma malinha, uma trouxa, na malinha ele trouxe dois livros, livros que ele não queria se separar. Não sei qual era porque ficou com outro neto, mas teve um que ficou comigo, porque ficou com papai, depois veio pra mim. Era uma gramática latina, e eu não sei por que o meu avô, na hora de salvar o que levaria pra ilha deserta, quis trazer uma gramática latina. Não sei qual era a formação dele, o que levou pra isso. Ele era farmacêutico, eu sei que se usava muito, mas foi um livro que ele tinha usado no colégio de padres lá, então tem caricaturas dos padres, tem desenhinhos, anotações, tipo “Hoje há tripas”, que era o almoço, e a dobradinha, qualquer coisa assim. É um livro encadernado em couro, eu tenho lá comigo até hoje. Uma coisa que você olha e diz: “Puxa, isso é uma a coisa muito preciosa porque ele veio e trouxe”.
Então eu contei um pouco esses dois lados porque eu acho que tem uma mistura que eu não sei em que medida isso não é muito uma síntese brasileira, que é a mistura da ignorância, do analfabetismo, da pobreza, do trabalho duro, falta de oportunidade, tudo isso. E ao mesmo tempo um esforço, uma valorização do livro, uma valorização da educação. Eu sempre tenho a sensação de que na sociedade brasileira a gente se debate entre essas duas coisas. Eu não sei se é porque eu já olho a partir dos meus parâmetros, porque a minha história tem isso, mas eu sempre vejo assim.

P/1 – Ótimo. E o seu contato com esses avôs era muito próximo, eles contavam a história, como que era? Tinha um ritual?

R – Não, era com muita naturalidade. Com meus avós paternos, que moravam em Petrópolis e depois aqui no Rio - indo à Petrópolis, tinham casa lá - eu tinha contato durante o ano. Meu avô morreu eu tinha oito anos, então esse contato eu perdi logo. Eu lembro dele muita coisa, mas eu não continuei tendo contato depois. A minha avó não, ela depois até se mudou pra perto da nossa casa e eu tinha contato com ela sempre. Ela era uma pessoa de personalidade forte, que tinha lido muito. Então eu fui fazer Letras, a gente discutia Flaubert, Maupassant, não sei o que, ela lia francês, me indicava coisa, pegava livro emprestado comigo. Era muito mandona, cozinhava bem, mas era uma relação de autoridade. A gente tinha uma relação afetiva, mas em segundo plano, primeiro lugar era essa relação de autoridade, ela era muito matriarca.
A família da minha mãe, nós nos víamos no verão ou nas férias de julho. Nós íamos passar as férias no Espírito Santo, meus avós moravam em Vitória, mas eles tinham uma casa de praia em Manguinhos, que era um lugar que, naquele tempo ficava longe, hoje a gente vai em vinte minutos porque tem estradas asfaltadas. Hoje eu tenho casa lá, mas Manguinhos é uma outra história, é uma vilazinha de pescadores, um lado da minha vida que é importante isso... Falo isso depois, estou desviando aí. Mas quando a gente estava em Manguinhos, nesse tempo não tinha luz elétrica, eletricidade não chegava lá. Era um lugar muito pequenininho, de casa de taipa e telhado de palha. Não tinha forro na casa, a gente num quarto via outro. Dormíamos todos os primos, todos os meninos num quarto, todas as meninas no outro, esteira no chão, colchão, rede pendurada e jantávamos cedo, enquanto tinha luz, porque depois era só lampião, lamparina, vela. E quando acabávamos de jantar, ou sentávamos na varanda da casa ou então quando era noite de lua a gente atravessava o quintal, sentava na areia da praia, fazia uma fogueirinha. Em geral fazia fogueira na frente de casa, na praia. A fogueira tinha grande utilidade, que a fumaça espantava o mosquito. E ficávamos cantando, contando caso, conversando. E nessa hora era a hora da história, vovó sempre contava história e rodava em volta da fogueira. Cada um contava, um tio contava, um outro contava. Às vezes, quando não se reunia todo mundo, quando estava chovendo, quando tinha menos gente em casa, era uma coisa menor, era só com vovó. E nas férias de julho que não ia quase ninguém, iam só alguns netos. Eu ia sempre porque eu adorava e fazia questão. Aí ela contava história deitada na rede, com a gente junto dela, no colo, balançando a rede. A corda que rangia e ela contando a história: “Era uma vez, há muitos e muitos anos”, essa coisa que tinha. Então essas duas possibilidades de ter, por um lado, discussão sobre Flaubert, e do outro, a história do Pedro Malasartes, do João Bobo, vindo muito em história oral, história de assombração, todas histórias que contava.

P/1 – Conta um pouquinho de Manguinhos?

R- Manguinhos. Quando eu era muito pequena, Manguinhos era uma naturalidade total, parte da minha vida era lá. Eu não dava conta do privilégio que era ter uma coisa tão rústica, tão terra. Na adolescência fui tendo mais noção disso porque era um lugar de pescadores, em que a gente brincava o dia inteiro, desde que amanhecia até cair de exaustão. No máximo, trazido à força, tomava banho e comia dentro de casa. Mas era subir em árvore, pescar, correr na praia, os meninos jogavam futebol, a gente brincava de mocinha, de bandeira, de esconder, de pique de todo tipo, de fazer comidinha, enfim… Fazia uma trempezinha de pedra e tijolo, botava uma panelinha ali, ficava fazendo alguma coisa enquanto brincava e depois chamava os meninos da brincadeira porque a gente tinha feito comida. Tinha árvores maravilhosas. Tinha árvore que cada um de nós era dono de um galho, então esse galho, às vezes, era cavalo porque a gente montava, às vezes era trapézio de circo porque a gente balançava nele. Tinha esse lado de brincar na roça, no chão. Era muito forte e perto do mar, então tinha pescaria. Os pescadores jogavam rede de arrastão, a gente ajudava a puxar, a gente ajudava a vigiar o mar pra ver se estava chegando cardume de peixe. A gente levava bronca dos pescadores porque mexeu aqui, porque não sei o que, e essa coisa de coletividade com muita criança juntas, as crianças da família, meus irmãos e meus primos, mas também dos vizinhos. Tinha, vamos dizer assim, umas quatro ou cinco famílias veranistas, que também iam lá. E principalmente as famílias dos pescadores, que a gente tem até hoje. Eu vou lá, a gente tem uma intimidade de um ir entrando pela casa do outro, só bate na porta, assim pra avisar que chegou, e essa coisa aí. Quando eu fui eleita para a Academia Brasileira de Letras foi muito engraçado, porque no dia da eleição saiu no Jornal Nacional. Quando foi lá pras dez e pouco, toca o telefone da minha casa, eu atendo, mas um barulho, uma gritaria, estava difícil ver o que era. Era o boteco, o bar lá de Manguinhos onde estavam todos festejando, já na cachaça nessa altura e que horas: “Oba, chegamos lá, não sei o que”. Essa coisa, isso é muito bom pra mim, isso é uma coisa que me dá uma raiz, um pé no chão, uma coisa que realmente faz falta.
Então eu passava as férias lá e fui a minha vida toda lá. Eu estou com 66 anos, não digo que todos os verões eu passei lá porque eu vivi um tempo no exílio, mas fora os três anos do exílio, todos os verões eu passei lá. Depois numa parte do quintal da casa dos meus avós lá, porque era uma casa também que eles fizeram, também com esse negócio de requerimento, de pedido de terra devoluta. Eles e os pescadores todos da região na ocasião fizeram isso, então na parte do quintal deles a minha mãe construiu a casa dela depois, e mais tarde ela me deu um pedaço. Na verdade, ela deu pra minha filha, e eu construí a casa que vai ficar pros meus filhos. E meus netos vão lá hoje, então nós estamos na quinta geração indo pra Manguinhos. Ali, naquele quintal. Mas eu morava mesmo durante o ano era aqui no Rio, era em Santa Tereza.

P/1 – E no Rio. Conta um pouco como era o Rio da sua infância, a sua rua?

R – Pra mim tem duas fases muito nítidas. Até 1950... Eu nasci em dezembro de 1941, a partir de 1942 eu já estava com uma semana, então de 1942 a 1950, os meus primeiros oito anos, foi a fase de Santa Teresa. E, na verdade, nem foi esse tempo porque quando eu tinha seis anos, seis e sete, meu pai foi trabalhar em Buenos Aires e nós fomos com ele. Então tem um intervalo aí. Eu vim de Buenos Aires passar férias em Manguinhos, mas Santa Teresa não teve. Mas esse primeiro momento em Santa Teresa as memórias são memórias de criança menor, então eu não posso dizer como era o Rio, posso dizer ali em volta de Santa Teresa.
Santa Teresa é um morro que fica bem no centro do Rio. Pra chegar lá a gente ia de bonde, porque era o que havia. O bonde saía do centro mesmo, da estação do centro, passa por cima dos arcos, acho que até hoje vai, antigo aqueduto colonial, e ai daí subindo. Existem algumas maneiras de chegar lá de automóvel, mas naquele tempo ninguém tinha automóvel, não se usava isso. O fato de ser um morro era muito importante, porque a gente via tudo de cima. Então eu me lembro muito bem que nós morávamos em um apartamento, tinha uma varandinha nos fundos, e de noite fica vendo as luzes da cidade, os navios na Bahia de Guanabara. Quando chovia, mamãe ia mostrar pra gente os relâmpagos lá longe, quando tinha trovoada; lembro das noites de São João, a gente via muito balão subindo, mas não eram esses balões enormes de agora, eram balões pequenos, tanto que os meus desenhos de colégios tinham muito balão, porque me impressionava muito, os balõezinhos. Ah, eu estudei numa escola, ali em Santa Teresa, pertinho, no quarteirão da minha casa, chamava Escola Machado de Assis. Era escola pública ali, jardim de infância, foi minha infância que fiz ali.
Eu tive um cachorro chamado Buck, que era o nome do cachorro do livro do Jack London, chamado Selvagem, cachorro que era meio lobo. Papai adorava esse livro e deu esse nome. Só fui descobrir isso muito depois. Esse cachorro chegou lá em casa meio por uma troca estranha. Ele foi trocado por uma onça, por uma Jaguatirica. Na verdade, eu tinha uma jaguatirica porque alguém que tinha ido caçar, e encontrou um filhote de jaguatirica largado, ferido, machucado, e não sei porque deram pro meu pai. E ele achou o gatinho bonitinho, pela coisa e tudo, eu tenho várias fotos com um ano de idade, já estava agarrada com a jaguatirica. Mas a jaguatirica foi crescendo e comia uma grande quantidade de carne, então ficou aquele negócio que tinha que dar a jaguatirica para o Jardim Zoológico, ela ia crescer mais, é um animal selvagem, não é daqui. E quando estavam isso, o embaixador inglês que morava na mesma rua - era rua Murtinho Nobre, a casa dele era ali perto de onde hoje é a fundação Chácara do Céu, e era vizinho - e papai saía de manhã pra passear com a jaguatirica pela rua, e ele propôs trocar. E ele deu um cachorro em troca da jaguatirica, e esse cachorro foi um dos primeiros a Irish Setter que vieram para o Brasil, aquele Setter vermelhão maravilhoso, uma força, era muito mais forte que a jaguatirica, arrastava a gente, eu não conseguia passear com o cachorro nem nada. Mas eu adorava esse cachorro. Esse cachorro, depois quando nós fomos para Buenos Aires, ele foi pra São Mateus, pra fazenda dos parentes do meu avô e acabou ficando por lá.
Mas em Santa Teresa outra coisa que eu lembro bem, é que tinha coisas muito características para uma criança. Por exemplo, o bonde, coisa do bonde era fantástico. Então geralmente de tarde, depois do banho, aquela hora que criança toma banho e fica bonitinha, aventalzinho bordado em cima da roupa, aí queria passear. E mamãe estava com criança pequena. Minha mãe teve nove filhos; eu sou a mais velha, então era uma escadinha. Então ela me botava pra passear no bonde, ela esperava o bonde que subia, me entregava ao motorneiro que era o condutor, eu ia lá na frente. Eu ia com o bonde até o fim da linha, que era no silvestre já na floresta Tijuca, depois descia de novo. Me levava até o centro da cidade, eu ia de novo segurando lá em pé. Quando ia chegando perto de casa, ele tocava bastante, ela saia lá de dentro correndo e vinha no portão, pegava. Pronto, já dei meu passeio do dia.
Outra coisa que eu lembro em Santa Teresa, que eu adorava, eram os bandos de cabras e cabritos que ficavam por lá pelas encostas. Às vezes tinha cordinha presa em algum lugar, mas às vezes não, eram só soltos mesmo. E bem atrás da minha casa, que ficava por cima do morro, tinha a encosta que descia, morava o Simão. Simão era o velho com saco, era um catador de papel, vivia num barraco cercado de cabras. Então tinha aquela coisa que sempre aparecia uma pegada: “Olha que o velho te pega e põe no saco”, aquelas coisas. Então todas as crianças tinham medo do Simão. E aí uma vez mamãe descobriu isso, ela ficou horrorizada de como podia ser isso, então ela e papai me levaram pra visitar o Simão. A gente desceu, foi no morro, e aí era uma maravilha, o Simão contava histórias, o Simão tinha cabra, Simão não sei o que. Aí no natal a gente foi levar presentes para o Simão. E a partir daí, quando eu andava pela rua, quando o Simão me via fazia aquela festa. Eu lembro bem dessa coisa de Simão porque foi uma aproximação importante, legal, afetiva, carinhosa. Ele tinha uma barba grande, parecia um papai Noel, só que era sujinho. Enfim, era um catador de papel.

P/1 – E você é a mais velha das irmãs. Como era?

R- A mais velha. Depois que nós voltamos de Buenos Aires eu fui morar em Ipanema. Na verdade, eu morei primeiro em Copacabana, depois em Ipanema sem sair do mesmo quarteirão. Primeiro nós moramos numa casa no 632 de uma rua e depois atravessamos em frente. Uma mudança com todas as crianças carregando coisas para o edifício em frente. Passamos do 632 pro 633 e mudamos de bairro, porque a linha divisória de Copacabana passava no meio da rua. Mas eu morei aí entre Copacabana e Ipanema dos dez anos de idade até os 24 anos, quando eu casei e saí. E foi o tempo de Ipanema bossa nova, essa coisa toda. Enfim, eu fui colega de turma da Nara Leão no colégio, a Nana Caymmi era uma turma na frente da minha. O negócio de ir pro Arpoador... Nós íamos para o nosso colégio Mello e Souza, ele ficava um quarteirão de distância da praia de Ipanema. Era no quarteirão da praia mesmo, só que tinha que atravessar a própria praia pra ir. Quando começava esquentar o tempo, todo mundo vinha de maiô por baixo do uniforme e levava na pasta uma camisa grande de um irmão, de um pai. Quando saíamos do colégio íamos pra praia, caia n’água, guardava na pasta o uniforme e voltava descalço, segurando sapato, e vestida só com camisa por cima e o uniforme dentro da pasta. E aí Ipanema... Não tem como falar de Ipanema nesse tempo, o que foi ser adolescente, jovem em Ipanema, sem citar Tom Jobim, Vinicius, tudo isso. Ipanema era só felicidade, mas daí eu nem gosto muito de falar nisso não porque fica parecendo que a gente está se gabando. Mas foi muito bom.

P/1 – Vamos falar um pouco da diversão?

R – A gente ia à praia cedo. Não é a praia que depois ficou de todo mundo ir pra praia depois do meio dia. Meio dia era hora de voltar da praia. Mas fora a praia tinha cinemas, por exemplo. Cinemas era muito mais de Copacabana, uma quantidade enorme de cinemas que acabaram. Pro outro lado tinha Ipanema, Pirajá, Leblon, Miramar, também continuava tendo, e fim de semana meu programa era cinema, sessão das duas, no máximo sessão das quatro, matinê. Depois tomar sorvete. Eu lembro quando abriu a primeira lanchonete, que foi o Bob´s, tinha uma máquina que fazia o sorvete, tinha o cachorro quente das Lojas Americanas, o banana split, o sunday, que era uma coisa. Tinha os programas de sair, de sair pra ver, tinha a primeira pizza de Copacabana, a pizza do Caravelli. Quando aparece pizza, todo mundo ia comer pizza. Pizza era uma coisa de paulista porque tinha a influência italiana lá, mas aqui não tinha. Pode ser que tivesse em algum tipo de restaurante, mas a gente não conhecia. E festa, toda sexta e todo sábado tinha festa, tinha arrasta. Até hoje não sei se era arrasta pé ou arrasta móveis da sala, mas eu acho que eu dancei anos seguidos da minha vida, pelo menos doze horas por semana. Adorava, adorava dançar. Dançava de tudo, dançava puladinho, dançava swing, dançava samba de gafieira, depois rock. Ganhei um concurso de rock dançando, tirei segundo lugar. Enfim, entre a praia, cinema, colégio, tinha muito que estudar, os colégios eram muito exigentes... E festa, namoro, aí eram os namorinhos, turma de rua, tinha festa de quinze anos, tinha festa de formatura e festinha simples em casa.

P/1 – Como que era a vida com oito irmãos? É isso? Como que era sua casa com nove crianças?

R – Era divertido, mas era sem privacidade nenhuma, era um conceito que eu não sabia nem o que era. Não só eu dividia o quarto, eu dividia o armário com minha irmã. Nós éramos três irmãs num quarto e o armário tinha as partes de cada uma, porta de cada uma. E, além disso, como eu era a mais velha, tinha que ajudar em casa, tinha que ajudar a arrumar, cozinhar, tomar conta de irmão menor, costurar, sentar na máquina e fazer umas coisas. Tudo isso que fez muita parte também dessa vida.

P/1 – Qual o nome deles, Ana?

R – Bom eu sou a mais velha, depois tem o Nilo, Maria Inês, Franklin, Maria Lúcia, Maria Beatriz, Vitor, André e Maria Paula, as cinco mulheres tem Maria no nome. Depois, muito depois, depois de trinta anos de casados meus pais se separaram, e meu pai casou de novo e teve mais dois filhos, Mariane e Paulo Mário, mas esses nós não convivemos dentro da mesma casa. Eu conheço e me dou e tudo, mas eu já tinha casado, saído de casa, então não teve esse convívio.

P/1 – Tinha algum apelido no seio familiar?

R – Não, ninguém teve apelido lá em casa. Meu avô, siciliano, detestava apelido, então ele nos ensinou desde pequenininha que se você não quer apelido, não atenda. Então apelido na nossa família nunca pegou, nem nós nem os primos.

P/1 – Me conta um pouco como que era esse momento de primeiras descobertas de leitura. Alguém lê pra você, claramente, no começo. O que liam pra você no começo e depois o que você vai descobrindo, assim, na biblioteca?

R – Eu não tenho muita lembrança de alguém ler pra mim porque eu comecei a ler muito cedo. Eu comecei a ler eu estava no jardim da infância, lá nessa escola Machado de Assis, que eu falei. Um dia ia ter a festa de fim de ano, isso foi antes da gente ir pra Argentina - nós fomos para a Argentina em 1947, que era o ano que eu ia fazer seis anos, então eu estava com cinco ia fazer seis – e a professora mandou um bilhete pra minha mãe sobre a festa de quinze anos. Mandou eu entregar e eu na hora que peguei, olhei aquilo, virei pra ela e disse “Eu não quero vermelho, eu quero amarelo”, aí ela ficou espantadíssima de ver que eu estava lendo e que estava pedindo pra comprar um papel crepom vermelho pra minha fantasia, do meu teatrinho de fim de ano. Aí ela mandou chamar mamãe no colégio pra dar uma bronca, pra dizer que era um absurdo, que não se puxa pra uma criança dessa maneira, que isso faz mal, porque era concepção que tinha. Eu tinha aprendido a ler porque tinha um ambiente leitor, meu pai era jornalista, recebia um monte de jornais em casa todo dia pra ler, ele era chefe de redação num jornal, e ele dizia: “Vai lá e pega o Correio da Manhã, me dá O Dia aí, me dá o Diário da Noite”, eu conhecia os logotipos primeiro, depois fui conhecendo. Mamãe não sabia como que eu estava lendo. Ela disse que lembrava que alguém tinha me ensinado, ela e papai tinham me ensinado as letras, os sons, não chamava fonema nesse tempo, porque às vezes eu chegava pra ela e perguntava: “Ch como é que faz?”, perguntas assim, e ela respondia. Mas eu, na verdade, estava elaborando, juntando as letras, lendo até manuscritos, como o bilhete que tinha sido mandado.
Então eu lembro de me mostrarem as figuras. Meu pai gostava de mostrar as figuras de livro que eram muito difíceis de eu ler. Por exemplo, o Dom Quixote, tinha um Guliver, que tinha lá em casa, um Robinson Crusoé de oitenta páginas, sei lá, enorme. Então ele mostrava e contava um pouco da história à partir da ilustração. Lembro da minha mãe contando histórias pros meus irmãos que eram menores que eu. Então a gente ficava em volta e ela lia pra eles e eu ouvia ali junto, e às vezes ela dizia “Continua”, e passava pra outra coisa porque ela estava ocupada, ela tinha o que fazer. Eu lembro desse natal quando eles descobriram que eu estava lendo. Aí como eu faço anos no natal, tinha sempre essa coisa do presente especial e aí qual era o presente especial: eu ter um livro só pra mim. E eu ganhei Reinações de Narizinho, que era essa sensação de estar ficando adulta: “Sou capaz de ter um livro só pra mim!” e que eu leia sozinha. Eu fazia muita questão de ler sozinha. E Reinações de Narizinho é um livro fantástico pra isso, porque além de abrir um mundo, depois ele tem continuação. Eu fui lendo Monteiro Lobato um atrás do outro. Eu levei muito tempo. Eu lembro que eu lia Monteiro Lobato ainda em Buenos Aires - quer dizer, já em Buenos Aires quando nós fomos depois. Eles foram pra lá, e aí eu já estava lendo também livros em espanhol porque eu estava indo à escola, então eu lia os dois. E depois que voltamos para o Brasil e que ainda lendo Monteiro Lobato, meus irmãos lendo, a gente lia e relia, enfim, coloria as figuras que era só preto e branco, tinha um monte de atividades em torno ao livro; e conversava em casa. E eram livros que meus pais tinham lido, então a gente tinha muito que conversar com eles.
Tem algumas coisas, por exemplo, relativas aos livros, que eu me lembro. Quando nós voltamos de Bueno Aires eu fui estudar num colégio de freiras, num primeiro momento. Só fiquei um ano, mas houve uma vez que os livros de Monteiro Lobato eram proibidos porque ele era comunista. E eu me lembro que Viagem ao Céu diziam que não podia ler porque eles vão ao céu e não encontram Deus, então tinha uma coisa que era desrespeitoso com o anjo, com o anjinho, com São Jorge, com não sei o que, então não podia ler. Queimaram no pátio da escola, História do Mundo pra Crianças e Viagem ao Céu. E eu me lembro que eu cheguei em casa e comentei alguma coisa com meus pais. Eu não sei exatamente o que eu disse, sei lá, que era pecado ler Monteiro Lobato, e o que eles me explicaram que não é nada disso, mas tem coisa que não precisa dizer, então não diz no colégio que continua lendo aquilo. A partir disso, eu não sei formular muito bem o que foi que eu entendi nisso, mas eu entendi que havia não sei se é uma moral dupla ou um comportamento duplo, uma liberdade maior, que era a minha e que não tinha colégio nem autoridade que fosse tirar, e que eu tinha que conviver com isso. Meu pai tinha sido preso quatro vezes por motivos políticos durante a ditadura de Getúlio Vargas, sendo que uma delas eu tinha três anos e fui presa junto, porque estava com ele na rua. Não que eu tivesse feito nada, mas não tinha com quem deixar, eu estava com ele na rua, a polícia vinha seguindo ele porque ele tinha escrito um artigo do qual o ditador não gostava e levou ele preso. E me levou junto até ele conseguir falar com o advogado, que um tio foi me buscar no xadrez. Eu não lembro disso, nada disso, não é memória, mas isso foi uma coisa contada. Quer dizer, o governo do Getúlio acabou em 1945, antes de eu fazer quatro anos, então daí a gente vê… Mas eu não me lembro disso.
Mas essa noção de que a minha liberdade é mais importante do que andam dizendo por aí, ela foi muito forte pra mim desde pequena, pra mim e pros meus irmãos. Acho que isso ajuda a explicar porque depois, na outra ditadura, na resistência à outra ditadura, nós fomos tão firmes. Tentar driblar e não nos deixar abater, porque isso tinha raiz distante, vinha de muito longe.
Outra coisa ainda ligada ao Lobato, eu tinha adoração por ele e pelo Sítio, eu queria morar no Sítio do Pica-Pau Amarelo. Eu lia aquilo tudo e imaginava Manguinho sem o mar. Pra mim, o Sítio era Manguinho sem o mar. Em vez do mar tinha um ribeirão, passava ali, mas o resto era tudo igual. E então quando chegou o momento que eu acabei de ler o último do Lobato e não tinha mais, li e reli, e o que eu fazia agora? Não tinha mais, ele não escreveu mais, e aí ele já tinha morrido, não ia escrever mais. Eu fiquei infernizando o meu pai: “Eu quero outro livro assim, eu quero outro livro desse tipo, que continue.” Eles me deram livros da Condessa de Segur, mas não se comparava, era uma coisa meio chata, aquilo não me satisfazia, e eu ficava atrás: “Quero outro assim, quero um livro que continua.” Tinha alguma coisa que eu acho que é o mesmo dos meninos com Harry Potter, era um pouco isso, essa coisa que é a mesma turma. E aí um dia meu pai chegou em casa, botou em cima da mesa pra mim e disse assim: “Vamos ver se esse aí não é o que você queria”, que era as Aventuras de Tom Sawyer, do Mark Twain. E era. E aí li, saí lendo todos do Mark Twain, que não eram mais com o mesmo personagem, O Príncipe e o Mendigo, Yankee na Corte do Rei Artur e fui descobrindo. Robin Hood.

E a partir daí comecei uma coisa que não segurava mais. Havia da Companhia Editora Nacional uma coleção, Terra, Mar e Ar, que tinha Pimpinela Escarlate. Tinha um outro, um selinho que era azul, listradinho, que tinha Tarzan, também da Companhia Editora Nacional; Júlio Verne, Viagem ao Centro da Terra, A Volta ao Mundo em 80 dias, Viagem à lua, 20 mil léguas submarino, enfim… Essa coisa foi indo, mas aí começou ser meio naturalmente. E como os meus amigos liam muito, a gente trocava informação. Eu estava cercada de gente que lia muito. Os meus primos liam, os meus amigos liam e a gente do colégio, a gente falava em livros, os professores falavam em livros, tinha confiança que a gente ia ser capaz de ler qualquer coisa, imagina. Menos o que for proibido. Mas não havia isso de dizer: “Esse livro é difícil.” Não tinha essa noção de livro difícil. Eu li Charles Dickens, Oliver Twist, Grandes Esperanças, Uma História de duas cidades, tudo isso eu li muito cedo. Tinha um autor que era muito popular na ocasião, todo mundo lia muito, hoje saiu de moda, chamava A.J. Cronin, ele era escritor e médico, então tinha várias histórias de médicos, de enfermeiras, dos médicos que vão pra uma missão na China, do outro médico no hospital tendo que enfrentar as coisas do dia-a-dia, essa coisa que hoje a gente vê na televisão em tantos seriados de Plantão Médico e de tudo isso, mas tinha em livros e eram maravilhosos esses livros. A gente lia muito, não eram livros infantis nem juvenis, mas eram coisa que com doze, treze anos a gente estava lendo e tocando pra frente.

P/1 – Vou perguntar uma coisa, Buenos Aires ficou um ano lá, dois anos?

R- Um ano e meio. Um ano e oito meses uma coisa assim.

P/1 – Recordação viva de Buenos Aires ou uma recordação mais...

R – Eu tenho recordação do colégio. Detestava, porque eu era semi-interna, a comida era muito ruim, eu não gostava da comida. Não sei se era ruim. Lembro da pracinha, de sair de manhã pro colégio, tudo muito escuro ainda, durante o inverno. Lembro da entrada do prédio, mas não tenho recordações muito fortes, não.

P/1 – Aliás, falando em comida, a sua casa deveria ter uma mistura também, né? Essa coisa da comida do Espírito Santo ou não?

R – Comida brasileira: feijão, arroz, bife e batata. Bife nem sempre, carne é sempre mais cara, então tinha... A quantidade de receitas de carne moída que a minha mãe tinha era uma coisa fantástica, porque rendia. Era uma carne mais barata, que é de segunda, e aí então tinha diferentes picadinhos moídos e bolo de carne, escondidinho de carne e tinha uma maravilhosa que ela fazia - hoje eu vejo que era uma coisa bem diferente, pra fazer render - comprava um pão grande, uma bisnagona grande, tirava todo o miolo, mergulhava no leite, aí recheava todo de carne moída. Botava no forno, depois cortava as fatias e comia. Era uma coisa... Sempre banana com comida, a gente comia muito, é uma comida brasileira. Farinha, farofa e salada, isso ela fazia questão que tivesse sempre: salada de alface e tomate. Também não era nada de mais. E em Manguinhos a gente comia muito peixe, sempre foi caranguejo, tudo essas coisas. Nós todos comemos caranguejo, limpamos caranguejo. Os meus netos pequeninhos já fazem rápido, já acostumou, porque isso é uma coisa muito de Vitória. Comida Capixaba, mariscos em geral, caranguejo muito, banana da terra. Isso é muito forte. O resto é comida daqui.

P/1 – E tinha daqueles sonhos de infância: “Quero ser alguma coisa, mais maluca possível”?

R – Eu brincava muito dos filmes que já tinha visto. A gente ia muito ao cinema, então tinha muito isso. Então eu queria ser o personagem do último filme que eu tinha visto, em cada brincadeira. Depois, talvez de uns dez anos, nove, dez anos, não mais que isso, eu fiquei achando que eu queria ser artista de cinema porque aí podia ser todas aquelas coisas ao mesmo tempo. Nunca pensei em ser escritora, nunca achei que isso fosse uma coisa que as pessoas são. Eu achava que livro brotava que nem laranja na laranjeira. Sei lá, tem uma hora que aquela seiva faz assim e dá. Nunca tinha me perguntado sobre isso. Achava que quando crescesse ia ser professora, minha família era de professores, tinha tias, tios, avô, muita gente professor. Houve um tempo que achei que seria agrônoma porque eu adorava meu tio que era agrônomo, e eu gostava de plantas. Meu avô me ensinou muita coisa de botânica e esse meu tio falava muito nisso comigo. O meu pai e minha mãe se conheceram na formatura dos dois, do meu tio e meu padrinho. Meu padrinho também era agrônomo e morava... Era professor da universidade rural no quilômetro 47 da velha Rio - São Paulo, então às vezes eu ia passar três ou quatro dias na casa dos meus padrinhos. Aí lá via aquilo, os estudantes. Então durante muito tempo eu achei que eu queria ser agrônoma, quando me perguntavam e eu respondia: “Agrônoma”.
Isso durou até uns treze anos assim, mas já no fundo eu desconfiando que talvez eu fosse ser professora. Eu ficava um pouco nisso. Depois isso foi sempre mal resolvido pra mim, o que eu queria mesmo. Eu tinha um espírito científico muito aguçado, muito analista, tanto que eu fui fazer científico e não clássico. Naquele tempo havia essa divisão dos cursos e eu fui fazer científico. Eu fui excelente aluna de Química, História Natural, que era Biologia. Péssima aluna de Matemática e Física, pra tristeza do meu avô, porque eu errava na divisão de decimais, aí perdia tudo do problema. Enfim, por outro lado eu tinha uma atração muito grande por atividades artísticas, eu não sabia que era isso, mas eu tinha.
Quando eu estava com dezesseis anos talvez, dezesseis pra dezessete anos, ou quinze, um dia eu comentando com uma tia que pintava, fazia paisagens umas coisas, pintava bem de hobby, eu falei: “Ah, eu tinha tanta vontade de saber pintar, porque eu não sei.”

Na verdade foi em 1953, eu tinha doze anos. Ela disse: “Como você diz que não sabe se você nunca experimentou?”, ai eu disse: “Ah, mas eu não sei, eu não tenho jeito pra desenho”, ela falou: “Vamos ver!” Então ela me mandou ir no jardim dela e trazer seis ou oito folhas bem diferentes. Eu trouxe e ela me mandou desenhar cada uma. Eu passei à tarde, não vi o tempo passar, desenhando aquelas folhas. No dia seguinte ela mandou desenhar umas flores, depois um jarro, um bule, não sei o que, e eu ia todo dia pra casa dela pra ficar desenhando aquilo. Depois ela me ensinou a misturar tinta, trabalhar com óleo. Ela morava em Vitória, então isso era uma coisa das férias que eu fazia também quando ia lá. Ela tinha casa em Manguinhos.
Então, quando eu tinha quinze pra dezesseis anos, uma vez eu quis ver isso mais a sério, ver como seria, quando eu já estava me colocando a questão do que eu ia fazer, numa dessas coisas, presente da vida, o Museu de Arte Moderna estava começando aqui no Rio. Ainda não tinha inaugurado o prédio todo, mas funcionava o bloco escola, que é o pedaço menor, e tinha aulas de ateliê livre e com artistas. Aí eu fui pra lá, tinha aula com Ivan Serpa e com Aluísio Carvão. E Aluísio Carvão foi um educador absolutamente essencial na minha vida, magistral, mudou minha vida. Foi, além de ser um artista sensível e um grande pintor, um grande educador.
Então eu tinha aula duas vezes por semana com ele no Museu de Arte Moderna e duas vezes na escolinha de Arte do Brasil com Augusto Rodrigues. Eu fazia os dois, que eram duas coisas completamente diferentes. Mas o método do Carvão foi maravilhoso pra mim porque eu era a caçula da turma; todos eram adultos e eu era a única adolescente, e ele não tinha nenhum paternalismo, nenhuma condescendência comigo. Ele jogava ali tudo igual. A gente trabalhava em casa, ninguém pintava na aula. A gente trabalhava em casa e levava na aula o que tinha feito em casa. Então todos nos reuníamos, cada um ia mostrando seu trabalho, todos sentados em volta, e criticava. E isso fez que por um lado, ao fazer qualquer trabalho, eu imaginava o que vão dizer, qual a crítica que vão fazer: “Vão dizer que aqui está sujo, vão dizer que aqui está mal composto, que está desequilibrado, que está não sei o que.” Então essa coisa de me preparar pra crítica e me acostumar a ser criticada, foi muito bom.
Por outro lado desenvolveu a questão de poder criticar, poder criticar o trabalho dos outros. Isso eu aprendi, na ocasião, pras artes visuais, mas vale pra qualquer arte. O que ficou valendo pra sempre. Foram as experiências de ensino mais marcante da minha vida. Eu sempre disse ao Carvão depois. Ele não imagina quanto ele me deu com isso. E ele sempre me disse, a última vez que nós conversamos com calma, um pouco antes dele morrer, a gente falou muito disso e ele disse que ele tinha um remorso em relação a mim, porque ele achava que ele tinha sido muito duro comigo nas críticas e que acabou me afugentando. E eu parei de pintar, fui escrever por conta disso, porque ele fazia isso comigo, porque ele achava que o Áquila, o Luis Áquila e eu éramos da mesma turma, e de quem ele exigia mais, mas o Áquila virou um dos maiores pintores do Brasil e eu desisti. Ele achou que eu era mais melindrosa. Mas eu acho que não, acho que a minha linguagem ia ser outra mesmo. Foi muito bom o que eu aprendi com ele. Estudei três anos com ele, tive aulas com o Ivan Serpa, com o Augusto Rodrigues e Tereza Nicolau, que era uma pintora muito boa também que deu aulas lá. E essa experiência de pintar foi uma coisa muito boa pra mim. Hoje eu não pretendo mais expor, fazer nada, mas continuo pintando, desenho, faço um monte. É uma coisa muito fundamental pra mim, ver exposição, acompanhar. Acho que é um lado não verbal meu que me faz muito bem.
Eu continuei pintando até a última exposição. Das que eu participei foi em 1971, eu já estava morando em Paris, estava com trinta anos. Mas aí quando fui pro exílio em Paris participei de uma exposição de um concurso de cartaz, de alguma coisa, mas depois a arte visual, a arte contemporânea estava mudando. Acho que a chegada da arte conceitual me deu um tranco muito grande na cabeça porque não era o que eu fazia, e eu comecei a perceber que a legenda, o título do quadro, a legenda da exposição, a explicação do projeto começou a ser tão importante quanto a produção em si, a obra em si. E eu tinha muita facilidade de explicar, eu era muito verbal, sou muito verbal, eu disse: “Para fazer isso, eu escrevo. Se eu tenho que explicar tudo isso, porque não escrevo?” Então, por um lado, foi isso que contribuiu para eu afastar, por outro lado era o fato de que pra mim a pintura, o caminho que eu busquei sempre foi uma exploração cromática e de transparência de luminosidade, quer dizer cor, luz, isso foi muito importante. Eu tive uma fase muito abstrata, depois voltei pra figura, mas a minha questão nem era só bi-dimensional. Pra mim é a tela, o quadro ali, mas também os problemas estéticos que eu me coloco são de textura, de pincelada, de cor, de tudo isso, e o resultado é que ficava umas coisas muito bonitas. Então com muita frequência, como eu expus, e fui exposta à crítica, eu ouvi muito essa crítica de que é bonito demais, é decorativo. A pessoa fica querendo um sofá pra combinar com esse quadro. Era aquela coisa mais desprezível que podia dizer. E eu fiquei achando que realmente não tinha lugar na arte contemporânea para o que eu estava fazendo.
Então eu não queria mudar de procura, eu tentei, houve um momento que tentei fazer uma coisa bem diferente, sair pra uma linha mais expressionista, pintei umas carrancas do Rio São Francisco assim em close, uns monstros, mas ficava figurativo demais, uma coisa que eu não me reconhecia. Então voltei à outra. No fim fiquei achando que não era mais isso e ao mesmo tempo eu estava começando escrever. Eu comecei escrever em 1969, então em 1971 eu já estava escrevendo há dois anos. Eu acho que houve uma passagem assim de um para o outro.

P/1 - Começou escrever antes de ir para Paris ou durante? Como é que acontece isso?

R – Antes. Eu comecei a escrever paralelamente duas coisas, uma coisa pra adulto, muito complicada, Guimarães Rosa, que era a minha tese de doutorado, que eu comecei aqui no Brasil. Uma tese de doutorado sobre a função do nome no engendramento do texto de Guimarães Rosa. Eu me inscrevi pra um doutorado aqui com Afrânio Coutinho e estava começando fazer quando fui atropelada pelos acontecimentos políticos e tive que sair do País. Então quando eu cheguei na França, primeiro eu não sabia direito o que ia fazer, não pensei que eu fosse continuar meu doutorado lá, não era meu projeto. Mas estava com isso pelo meio do caminho, isso que eu estava escrevendo sobre Guimarães Rosa, eu estava começando a pesquisar. Por outro lado, um pouco antes de eu sair, começo de 1969, um dia eu estava em casa e ligaram de São Paulo, era a Sonia Robatto que estava dirigindo um projeto novo. A editora Abril tinha chamado ela pra ver se fazia uma revista infantil. Ela estava querendo fazer uma revista que não fosse revista de quadrinhos, fosse de texto corrido e que os textos fossem de pessoas que nunca tivessem escrito pra criança. No primeiro momento até eu nem sabia quem era ela, me ligaram dizendo: “É da editora Abril”, me explicaram o projeto e eu disse: “Não, eu não escrevo, não é isso, estão querendo falar com a Maria Clara Machado”, porque o nome é parecido. “Eu conheço, posso dar o telefone dela, não é minha parenta, mas não sou eu”, aí disseram: “Não, é você. É porque a gente andou fazendo uma pesquisa em diferentes faculdades pra ver”, eu dava aula na faculdade de Letras e de Comunicação nessa ocasião, então queriam saber com os alunos quais os professores que ninguém matava a aula deles, ou que a matança de aula era menor. E isso nas diferentes faculdades. Escolheram alguns, o Joel Rufino foi selecionado no Instituto de História por causa disso, e na faculdade de Letras eles tinham chegado à conclusão de que era eu.
Então estava querendo que a gente experimentasse escrever pra criança porque eles achavam que alguma coisa na linguagem que nós usávamos comunicava bem com jovem. Eu fiquei meio assim, perguntei quem mais que estaria e eles me falaram no Joel, falaram na Ruth - a Ruth Rocha era minha cunhada - o Joel eu conhecia da faculdade onde nós tínhamos sido contemporâneos na faculdade, eu fazendo Letras e ele História. Uma faculdade naquele tempo tinha os cursos todos paralelos, a gente se encontrava. Então era a Sonia que coordenava, também conhecia a Sonia, então eu resolvi fazer e experimentei, fiz e deu certo, foi aprovada.
A primeira história não foi aprovada, mas a segunda foi, então eu quando fui pra Paris em janeiro de 1970 eu já tinha escrito umas três ou quatro histórias pra essa revista. Revista Recreio, na fase antiga. As primeiras tinham começado a serem publicadas e eles queriam mais porque o resultado de mercado tinha sido muito bom. Segundo diziam na ocasião, quando as histórias eram da Ruth ou minhas, a gente vendia cinco vezes mais, quer dizer, a revista vendia cinco vezes mais, então eles queriam mais histórias nossas. E quando eu cheguei à Paris e não sabia onde ia trabalhar, o que eu fazia procurando emprego, e engravidei do segundo filho, e o diploma de médico do Álvaro, meu marido, não foi aceito na França - ele tinha que estagiar sem remuneração um ano - era uma situação caótica e a possibilidade que a Recreio publicasse e pagasse. Eles pagavam bem e então se eu conseguisse uma vez por mês publicar uma história, garantia alguma coisa, e já ajudava a pagar o aluguel, ajudava a gente a comer. Então eu resolvi fazer isso mesmo e fui tomando gosto porque escrever pra criança me apresentou um problema maravilhoso, um desafio que era o que eu queria... Fui começando a me interessar por uma questão de linguagem. Eu estava muito voltada para questões teóricas da linguagem, eu era professora de Teoria Literária na Faculdade de Letras e logo em seguida enquanto eu começava a fazer as histórias, em Paris eu estava fazendo doutorado em Semiologia e Linguística com o Roland Barthes, então era uma coisa que estava muito viva ali, tudo isso. E o fato de que talvez fosse possível eu encarar o desafio de fazer literatura com toda a exigência de qualidade estética, de complexidade estrutural de uma obra literária, com uma linguagem muito brasileira, muito familiar, muito oral, muito ao alcance de qualquer um, isso me deixou com muita vontade de experimentar.
Então esse desafio foi muito forte. E acho que corresponde essa consciência que eu tive desde o primeiro momento, corresponde ao momento que eu estava vivendo na ocasião. Quando eu fiz a minha tese com Barthes, depois na defesa da tese, no final de tudo, eu fui aprovada por toda a banca com notas mais altas, e aí ele fez um comentário que dizia: “Uma última palavra que a gente quer ter sobre a sua linguagem”, aí eu disse: “O que é?”, então ele me disse que todo ano sempre apareciam alunos que dominavam perfeitamente o jargão, todas essas palavras difíceis que se usam, sobretudo se usavam em teses estruturalistas no começo dos anos setenta pra designar certas coisas. Então alunos que usavam todos esses termos: paradigma, semantema... O que quisessem, e que confundiam os conceitos, não tinha os conceitos claros. E que a banca tinha achado muito engraçado que eu era o primeiro exemplo que eles encontravam de alguém que tinha uma clareza de quais eram os conceitos, mas se recusava a usar os termos e eles queriam saber por quê. Enfim, tinha vários exemplos que ele deu, que eu em vez de dizer, falar plurissignificação de capas semânticas, não sei o que, eu falava que tinha todos os sentidos como as camadas de uma cebola, que você vai tirando, nunca sabe qual é o outro, ou mil folhas. Enfim, ele falou das minhas metáforas culinárias. Aí eu expliquei a ele que é porque eu queria que algum dia esse livro pudesse chegar no Brasil e ser lido por professores, que eu queria que o livro fosse entendido por estudantes e por professores, e que eu achava fundamental que os conceitos fossem muito rigorosamente claros. Eu achava muito útil ter esses conceitos que eles tinham inventado, então eu explicava o que era e usava uma vez e a partir daí não usava mais, substituía por uma metáfora, então usava muito menos.
E eu acho que essa observação dele tem a ver com o fato de eu estar querendo escrever pra criança, além de escrever pra adulto. Nunca foi um ou outro, sempre foram os dois. Eu acho que é como na minha casa, eu conversava com a minha avó e conversava com minha irmã mais moça, que tinha vinte anos menos do que eu. Com cada um eu usava uma linguagem. Então eu acho que isso fez parte desse momento. Como depois quando eu fui fazer imprensa, fui ser jornalista mais tarde. Eu gostei muito de trabalhar em rádio, rádio também permite essa possibilidade. Sempre trabalhei em rádio com textos, escrevia um texto antes, mas um texto que na hora que você fala tem impressão que não está lendo coisa nenhuma porque está tudo ali, oral, fácil.

P/1 – Tinha alguma dificuldade fora essa, muito grande, de não ter comparação? De, de repente, literatura infantil no Brasil era muito deficiente. Tinha muita dificuldade pra você: “Será que está bom, será que está ruim?” Como você sentia isso?

R – Não, pelo contrário. Levávamos uma vantagem enorme que acho que o único outro país que claramente tinha isso era a Inglaterra. A gente estava começando já em pé nos ombros de um gigante, que era Monteiro Lobato. A gente via de cima uma porção de coisas que outros países tiveram que enfrentar depois, se livrar do moralismo, da mensagem, da criança obediente que tem que dar bom exemplo, da idéia de que tudo tem que ser facilzinho senão a criança não entende. Tudo isso nós não precisávamos mais nos preocupar, porque o Lobato já tinha mostrado que não era assim. A gente já começava falando pra uma criança inteligente, que podia entender aquilo que só estava insinuado e que, enfim, nós quando éramos crianças tínhamos entendido. Então é claro que os outros podiam entender.

P/1 – Então, esse passo te dá um grande prazer... Escrever te dá, aquele momento já?

R – E já de saída, nós nunca esperamos, eu pelo menos nunca esperei, foi ter sucesso com isso. Eu achei que era uma coisa ali numa revista que nunca podia imaginar que ia ficar conhecida por isso. Hoje de manhã eu respondi a email de editor na Turquia e na Coréia, eu nunca podia imaginar que eu teria livro traduzido e publicado na Turquia e na Coréia.

P/1 – Daí você volta de Paris já com essa bagagem então? Como é que é?

R – Volto de Paris com isso, e fui trabalhar no Jornal Brasil, porque eu tinha sido demitida da Universidade, graças a Deus, porque senão estava lá até hoje, e fui demitida. Quando viajei, eu viajei licenciada com requerimento e uma resposta dizendo que fui licenciada sem vencimentos. E ai depois perderam meu processo, disseram que eu abandonei o emprego. Coisa nenhuma, eu tinha cópia, inclusive, mas a dúvida foi essa: “Vou lutar pra ficar onde não me querem?”. Não. E aí foi ótimo. Eu fui trabalhar no Jornal Brasil, foi uma experiência maravilhosa. Eu já tava trabalhando em imprensa há muito tempo também, eu tinha começado na verdade em 63, no Correio da Manhã. Depois, quando eu fui pro exterior, uma das coisas que fiz foi fazer umas colaborações pra Pais e Filhos e pra enciclopédia Bloch, que eu fazia uma página, um joguinho de português, para ver se está falando certo, errado, como é que é a dúvida, coisas assim. Trabalhei na revista Elle, trabalhei na BBC, quando estava fora. Acabei vivendo como jornalista, me transformei em jornalista lá.
Então cheguei, foi um caminho muito natural voltar pro jornal. Trabalhei primeiro no jornal, depois fui pra rádio, depois ainda dei uma passada no O Globo, Isto é, Veja, mas ai já tava querendo cada vez mais escrever, a rotina do jornal não queria mais. E fui vendo também que sou muito mais redatora que repórter. Tem uma coisa do repórter que é de insistir, de ser indiscreto, de invadir a privacidade do outro, que eu não tenho a menor vocação para isso. Tem que ter, faz parte da profissão e eu não conseguia. Aí eu ficava quieta, não insistia. Não pode ter um repórter assim. Aí resolvi viver só de livros, abri uma livraria infantil: As Artes, que foi a primeira do Brasil, foi uma “pauleira” fazer isso. Hoje, graças a Deus, tem por todo canto, tem cantinhos de livros infantis nas livrarias grandes. Naquele tempo você não encontrava livro infantil em lugar nenhum. Aí estive com essa livraria por dezoito anos, depois vendi minha parte, fiquei só escrevendo.

P/ 1 – Da revista, da Recreio, pro primeiro livro, obra, como é que foi isso?

R – Eu estava escrevendo na Recreio desde 69. Ao mesmo tempo eu fiz a tese e terminei a tese, traduzi a tese pro português, porque ela foi toda escrita em francês. Eu não sabia como procurar o editor e o meu negócio era escrever, não era publicar. Então também não me preocupei com isso. E as histórias pra Recreio tinham que ser todas do mesmo tamanho, mesmo formato, eram quinze páginas, cada página de dez linhas, cada linha de 45 batidas, 45 toques da máquina. Então elas tinham o mesmo tamanho. E houve um momento que eu estava fazendo crítica no teatro infantil no Jornal Brasil, vendo muita bobagem, e comecei a achar que eu ia escrever uma peça. E essa idéia da peça cresceu e no fim escrevi uma peça enorme e resolvi que ia mandar pro concurso do teatro Guaíra, no Paraná, que tinha um concurso nacional. Me preparei toda, estava com as cópias todas já pra mandar, quando me ligaram do Guairá e me perguntaram se eu não queria entrar no Júri do concurso. Se eu entrasse no júri eu não podia mandar a peça; se eu mandasse a peça e ganhasse, eu ganhava muito mais do que no júri, mas tinha que arriscar. Então eu resolvi não mandar a peça e fui pro júri e com isso eu não publiquei a peça e fiquei com uma peça encalhada ali dentro da gaveta.
Então quando foi 76, a Editora Abril, que era quem publicava a revista Recreio, perguntou se eu não queria escrever uma história longa, que eles iam começar uma coleção pra ser vendida em bancas, chamadas Livro de Recreio. Aí eu achei que eu podia transformar aquela peça, chamava No País do Prequetese, que podia transformar num livro. Transformei, que foi o Bento que Bento é o Frade. Foi o primeiro livro infantil longo que eu fiz, saiu em 76, e três ou quatro meses depois a Abril já estava lançando coletâneas das histórias de Recreio. Juntavam as diferentes histórias que foram publicadas na revista. Então em 76, eu publiquei o Bento que Bento é o Frade, foi o primeiro livro, mas dois ou três meses depois eu publiquei o Recado do Nome, que era a tese porque o Antônio Houaiss, eu tinha me encontrado com ele e ele perguntou: “E aquela sua tese do Guimarães Rosa?”, porque ele tinha acompanhado. Quando eu estava em Paris, ele ia muito à Paris porque ele estava organizando a enciclopédia Delta Larousse, então eu ia e me encontrava com ele. A gente conversava e eu conversava sobre a tese que eu estava fazendo. Ele foi um segundo orientador, então ele perguntou: “E a tese, não está pronta?” eu disse: “Está”, ele disse: “É porque tem um amigo meu que quer começar uma coleção na editora Imago. Me dá a tese.” Aí eu dei e ele fez um prefácio e eu publiquei lá. Então eu publiquei primeiro, agora não me lembro, primeiro dois meses antes, O Recado do Nome, aí em seguida o Bento que Bento é o Frade; e uns quatro meses depois fiz os três volumes dos livros Recreio, que foram Severino faz chover e Camelão Comilão e Currupaco papaco juntando várias histórias.
Aí eu ainda tinha enfim, outras coisas lá que eu escrevi e não sabia o que fazer com isso. Não me pediram mais, eu não dei mais mesmo. Aí em 78, dois anos depois já, um dia eu li no jornal que tinha um concurso em Belo Horizonte de originais inéditos que a gente mandava sob pseudônimo, ninguém sabia quem era. Então eu peguei um desses que eu tinha, que era História meio ao contrário e mandei e aí eu ganhei o concurso. Foi o prêmio João de Barros, e por conta disso outros editores me procuraram: “Ah você tem outras coisas?” Eu tinha, eu tinha a gaveta cheia, eu estava nove anos escrevendo sem publicar. Então entre 78 e oitenta eu publiquei eu acho que uns doze livros, que foram saindo, mas eu nunca procurei editor porque eu não sabia como.

P/1 – E não te dava angústia nem nada? Deixar ali parado, escrever por escrever, como que era esse processo pra você?

R – Nunca me deu angústia. Se deu eu procurava. Eu nunca achei que o objetivo era ser conhecido, era ser publicado. Eu escrevia porque eu tinha que escrever. De repente um dia acordo me lembrando de alguma coisa e eu digo: “Vou contar essa história, aí vou contar a história do Bino”, Bino era menino, Bino era Benedito, que não era filho de pescador. Assim que começa Do outro lado tem segredos. Aí umas séries de evocações de quando a gente era criança juntos e eu então começo a contar isso. Escrevi essa história e fiquei com ela, o que eu ía fazer com isso? Tirei do sistema, botei lá dentro da gaveta e aí comecei outra, quando a Paz e Terra perguntou: “Tem histórias?”, eu tinha cinco, fui direto dar pra Paz e Terra e dei. Tinha duas que eu dei pra orientação cultural, porque depois de certo momento, eu tinha parado de escrever pra Recreio porque houve uma mudança de editores não sei o que, e a Recreio não quis mais a gente, achou que a minha última história foi uma história que questionava o Natal, que Natal não pode ser época de consumo, não pode ter uma visão consumista do Natal e o editor disse: “Mas como? Nós vivemos do consumo, a revista é sustentada pela publicidade. Você vai fazer isso, muda essa história”, eu digo: “Não mudo”; “Então não publico”; “Não publica, azar o seu.” Aí fiquei com a história, mas como eu estava acostumada a fazer, eu estava anos fazendo, eu continuei tendo idéias, então eu fazia, só que não sabia onde ia publicar, aí guardava.

P/1 - Essa preocupação que você tinha já com a pintura, quer dizer, várias preocupações, que é esse, na linguagem... Me conta um pouco esse processo de como que é: Você vai pesquisar, você começa aprimorar essa linguagem? Conta um pouco esse processo de trabalho de criação, de como vai aprimorando isso?

R – Eu acho que a única maneira de aprimorar a linguagem é ler. Eu li a vida inteira, então vou aprimorando minha linguagem com cada livro que eu leio, é uma coisa permanente, não acaba nunca. Quando eu escrevo, eu escrevo muito como vem, é um movimento muito espontâneo. Eu comparo, assim, com dançar. Por exemplo, toca uma música, você dança, segue aquela música. Ou com lembranças de Ipanema, descer uma onda. Você desce na força que a onda te carrega. Você não sabe nem se vai rolar ou vai dar na areia, mas você desce com aquela energia que vem te trazendo. Aí, depois, em geral, eu deixo descansar uns dois meses, depois eu retomo e aí eu vou ver, passar um pente fino. Geralmente eu corto muito. As minhas primeiras versões são muito maiores do que as outras. Tem autor que aumenta, como Guimarães Rosa, tem autor que diminui, como Graciliano; eu sou mais desse segundo tipo, vai encolhendo, tiro repetições. Às vezes acrescento uma coisa ali, mudo uma palavra, enfim. O sistema é mais ou menos esse. Eu escrevo todo dia de manhã. Eu acho que a disciplina ajuda. Não quer dizer que todo dia eu aproveite o que eu escrevi, mas procuro escrever todo dia.

P/1 – Vou fazer uma pergunta bem teórica esta vez, essa linguagem mais oralizada, oralizante, está mais no seu personagem ou narrador? Você poderia...

R – A pergunta é ótima, porque ela depende do narrador, se o narrador for oral está mais, mas em geral existe uma diferença e existe uma diferença de um livro pra outro. Eu escrevi um romance chamado O Mar nunca transborda, que se passa em cinco séculos do Brasil, do que seria uma história de um povoadozinho pequeninho de pescadores no litoral capixaba. Enfim, é uma história de Manguinhos transfigurados, tal como eu imagino. O lugar se chama Manguezal e começa desde o tempo que só tinha índios até o dia que chega a primeira caravela. Os jesuítas que vem, que fazem um convento perto, que fazem a redução, a missão ali pros índios, os portugueses que chegam e vão a outro lugar, começa a chegar aí; criminosos que fogem, contrabando, escravo, pirata, enfim... Todas as coisas que vão indo ao longo desse tempo até chegar as praias sujas do turismo, veranismo, especulação imobiliária. Mas como ele tem cinco partes, cada uma pra um século, ao escrever cada uma, eu quis escrever com sotaque desse século. Então ele tem um trabalho de pesquisa linguística muito grande, tanto no narrador como nas pessoas que falam. Quem fala no século XVI fala diferente de quem fala no século XX. Então quando falo no desafio da linguagem oralizante não quer dizer que todos os livros sejam assim, mas eu gosto do português falado no Brasil para eu escrever, do mesmo modo que eu gosto de ler o português falado em Portugal quando Saramago escreve nele.

P/1 – Queria, claro que é impossível fazer toda sua obra, pegar um livro, qualquer livro que você queira contar um pouco a trajetória dele. Como surge a idéia, criação, a produtora, enfim, a repercussão dele depois?

R – Pode ser Bisa Bia, Bisa Bel, porque de todos é o maior sucesso, é um livro que vem muito de dentro de mim, um livro que já vendeu dois milhões e meio de exemplares, foi traduzido. É difícil dizer exatamente como surge, mas primeiro começa a ter um pensamento de fundo. Assim, diz: “Puxa, eu nunca escrevi sobre a vovó Ritinha”, os meus filhos não sabem como ela era. Ela morreu antes deles nascerem, porque a vovó Neném não, o Rodrigo ainda conheceu, mas a vovó Ritinha não. Um dia eu vou contar pra eles, além do que eu falo, vou contar um pouco o que era. Então eu acho que isso existia assim no fundo. Aí vão juntando os fiapos, nunca sei que vai ser isso.

Eu fui em uma escola em Belo Horizonte e conversando com as crianças, tinha uma menininha de trancinha que toda hora levantava o dedo que queria perguntar e todas as perguntas dela, ela fez três ou quatro perguntas, todas começavam assim “Sabe?”e antes dela me contar alguma coisa ela dizia assim: “Sabe?”. Eu achei engraçadíssimo essa menina que falava “Sabe?” Aí depois teve um dia uma Bienal em São Paulo, eu fui em São Paulo na Bienal, estávamos numa mesa redonda eu e Ruth, e eu estava hospedada na casa dela. Ela morava na Martinico Prado. Nós saímos de noite pra ir pra mesa redonda, o Eduardo, marido dela, ficou tirando o carro da garagem e nós duas esperando na portaria. E em frente da casa dela tinha um açougue, um açougue que a gente chama no Rio é aquilo que no Nordeste chamam talho, em São Paulo se chama casa de carnes, embora também se entenda quando diz que é açougue. Mas, normalmente, pra mim é um estranhamento falar casa de carnes, não é a palavra que eu uso. E então esse tinha um cartaz em neon que tinha escrito Casa de Carnes Coração de Maria, e no meio tinha desenhado um coraçãozinho em neon cor-de-rosa, com rosinhas em volta em neon lilás e escrito em neon verde Casa de Carnes Coração de Maria. Eu olhei aquilo e não acreditava naquela coisa kitsch que os meus olhos estavam vendo, não era possível ter um açougue chamado Coração de Maria com as rosinhas e piscando. Eu fiquei fascinada com aquilo.
Aí fomos pra Bienal e essas coisas de mesa redonda que dá uma adrenalina, você está no palco, discute, voltei e custei a dormir. Tive um sonho atribulado. Ah, esqueci ainda uma coisa: na casa da Ruth, antes de ir, era o lugar que eu ficava sempre quando ia à São Paulo, mas dessa vez ela tinha feito uma reforma qualquer, mudou os móveis de lugar e criou um cantinho que tinha uma mesinha com alguns objetos antigos. E em cima e na parede ela pôs fotos dos avós dela, os tios, fotos de família. E eu fiquei olhando com muita atenção, por quê? Como os meus dois filhos - são os dois mais velhos - são sobrinhos dela, aqueles antepassados dela eram antepassados também do Rodrigo e do Pedro. E eu fiquei vendo com quem parece, e uma das fotografias estava na moldura oval. Então isso tinha sido de tarde; depois eu saí pra casa, pra casa de carnes, depois dormi mal e acordei às duas horas da manhã, uma coisa assim, que era meio pesadelo. Sem eu saber onde estava, e aí, de repente, eu lembrei o sonho que tinha tido. Eu tinha sonhado que no lugar do meu coração tinha um buraco oval que piscava, e dentro tinha uma foto da vovó Ritinha, que era mistura de todas as coisas que estavam ali, e foi tão forte, tão nítida, que até escrevi um pouco, para não esquecer do sonho. Assim rapidinho, pronto, tirei do sistema.
Aí passa mais uns meses e teve um dia que eu estava com muita dificuldade de escrever, e eu disse que eu escrevo com método, me forço. Estava ali hoje na frente do computador, naquele tempo na frente da máquina, “O que eu vou escrever?”, E eu completamente sem ideia lembrei da menininha, ai eu escrevi “Sabe?”, aí passei pra outra linha. O que eu vou contar? O engraçado da menina é que ela não contava nada. Aí eu disse: “Sabe, vou lhe contar uma coisa de quem ninguém desconfie”, e coloquei dois pontos. O que eu vou contar? Aí embatuquei, pensei: “Por que estou tão sem ideia, por que não tenho nada pra contar? Por que não consigo tirar a Bia da minha cabeça?” - a Bia é minha irmã, que estava doente, uma coisa grave, e eu estava absolutamente sem ideias porque era a única coisa que eu tinha. Então depois de dois pontos, aqui eu estou inteiramente tomada pela Bia, meu coração está não sei o que, qualquer coisa que vai assim. E aí, quando falei alguma coisa tipo: “A Bia está no meu peito”, eu lembrei da história da vovó Ritinha. Aí eu já troquei, apaguei - naquele tempo não apagava, botava x na frase inteira - e pus. “É que diz a Bia que mora comigo, bem dentro de mim”, porque a minha vó era bisavó dos meus filhos, então eu ia contar finalmente a história, uma história com a vovó Ritinha. Botei o nome da Bia, que era minha irmã e a partir do momento que dei nome a esse personagem e que pus essa situação, o livro se escreveu. Aí foi, aí veio a energia da onda, foi descer nela. Houve momentos que chorei muito enquanto escrevia. Esse livro foi um livro difícil, chorei de saudade da minha avó, uma coisa que ela estava tão forte, tão presente. E ao mesmo tempo muita mistura com a Bia, pelo nome. Eu acho que deu isso, mas misturei lembranças da minha infância, outras coisas, e o livro foi indo.
Quando ele ficou pronto, tinha um outro concurso desses de mandar com pseudônimo,

sem ninguém saber quem era, eu mandei e ganhei. Depois foi eleito o melhor livro infantil do ano, depois ganhei o prêmio da Bienal, do melhor livro infantil do biênio, depois começou a ser traduzido... Enfim, foi um livro que teve uma trajetória enorme. Eu acho que ele fala de uma coisa muito minha, de mulher, essa coisa da minha avó, minha mãe, eu, minha filha hoje. Quer dizer, essa trajetória da minha avó, que foi analfabeta, minha mãe, que fez faculdade, fez duas, eu fiz um doutorado, e minha filha, enfim, pequenininha, já estava no maternalzinho com um ano. Porque hoje se alfabetiza antes, acho que é um caminho de mulher mesmo, acho que foi isso.

P/1 – Vou fazer uma pergunta bem de curiosidade, se não quiser responder... Qual era o pseudônimo? (Risos)

R – Ah, eu não lembro, mas todos eles foram variantes de Monteiro Lobato. Condessa das três estrelinhas, Marquesa de Rabicó, Narizinho.

P/1 – Vou fazer uma pergunta que acho importante, a relação sua... A gente entrevistou, por exemplo, o Walter Ono. Qual a sua relação com os ilustradores, como que dá isso?

R – É impossível responder de maneira genérica a essa pergunta. São tantas relações quanto são os livros. Não é nem quantos são os ilustradores, isso não tem nada a ver com o fato do ilustrador ter qualidade ou não. Às vezes é um ilustrador maravilhoso, que eu gosto muito, que em outro livro já funcionou muito bem e de repente naquele não. Mas o que eu gostaria de dizer mesmo é que está cada vez melhor. Eu acho que todos estamos crescendo. Acho que o crescimento da ilustração brasileira é uma coisa fantástica nos últimos tempos, da mesma forma que nos anos oitenta a gente assistiu a explosão do texto. Nós, nos últimos anos estamos vendo uma consolidação da ilustração, a explosão do designer, de pensar o livro todo como um objeto gráfico, merecedor de atenção. Isso tudo está melhorando muito. Eu acho que também o fato de eu já estar escrevendo há muito tempo e ser mais respeitada até hoje do que quando comecei, acho que hoje em dia não tem mais um único caso de um editor que escolhe um ilustrador sem falar comigo, sem me botar em contato com ele. Mas isso era muito comum quando eu comecei. Eu só via depois de pronto. Não diziam nem quem era, como não dizia a ele de quem era o livro. A ele ou ela. Pra gente não estar em contato e não se unir contra ele. Eu acho que só podia ser.

P/1 – Só pra confirmar, a ilustração do Bisa Bia como você estava falando é da Regina Yolanda? A primeira?

P/1 – Essa parte da profissão de tradutor, você começa ________ exatamente quando?

R – Eu traduzi sempre. Eu falei aqui de quando passei pra ler o Robin Hood, mas eu não disse uma das coisas da minha adolescência: que eu fazia segunda, quarta e sexta, durante sete anos, eu estudei inglês, terça e quinta durante seis anos eu estudei francês. Então isso foi, Aliança Francesa, Cultura Inglesa, tomava o bonde de um lado ou pro outro. Eu e meus irmãos todos, a gente tinha desconto porque era uma família enorme. Então quando eu comecei a ler o Robin Hood, eu li foi da biblioteca da Cultura Inglesa, e era em Inglês. Era um Robin Hood simplificado provavelmente e eu ficava louca pra querer discutir com as pessoas o livro, contar, comentar, e ninguém tinha livro, ninguém lia, então eu comecei a traduzir Robin Hood num caderno, passando do inglês pro português pros meus irmãos lerem. Isso com treze anos. Eu traduzi desde sempre. Eu tenho uma quantidade de livros traduzidos com nome de Ana Maria Martins, de quando eu era solteira. Traduzi manual de sociologia, traduzi livros de dramaturgia americana, de vários livros publicados pela Editora Bloch.
Então eu não sei dizer como foi que eu comecei. Eu muito cedo quis ter minha independência, então eu dava aula particular pra criança, dava aula de Inglês desde os dezesseis anos de idade; eu traduzia, então eu ganhava dinheiro enquanto estudava, quando estava no secundário. Eu traduzia e dava aula particular pra ganhar dinheiro, não só porque qualquer reforço era muito bem vindo em casa, mas porque eu era muito independente. Se eu quisesse um sapato não ia ter que esperar entrar na fila, porque os outros oito da frente que iam, até chegar na minha vez aquele sapato já tinha saído de moda. Então essa coisa pra mim era muito forte. Traduzir sempre foi uma maneira de ganhar dinheiro. É bom, é um treino. Mas é aquilo assim: eu preciso de tanto, te pagam tanto por lauda, se eu fizer tantas laudas por dia eu vou ganhar no fim de tanto tempo... Sem romantismo.

P/1 – Vou fazer as duas últimas perguntas, a primeira é muito curiosidade, a gente entrevistou uma da pontas do livro com Walter Ono, a gente quer falar agora que é o A Jararaca, a perereca e a tiririca, ele contou um pouco da ilustração, do processo todo dele. Queria que contasse

um pouco do seu.

R – É muito difícil você ilustrar uma tiririca, e ele teve a edição do Walter Ono, que ele fez uma tiririca ótima; depois a Graça Lima fez uma tiririca maravilhosa, e agora ele vai sair, eu estou indo no fim do mês pra Guadalajara, ele vai ser lançado lá em espanhol e a Rosana Faria fez uma tiririca que é também absolutamente maravilhosa. Todas as três diferentes. A história desse livro é outro exemplo de como é assim do nada. Começou com a Jararaca. Um dia alguém falou: “Fulano é uma jararaca”, uma coisa qualquer e eu achei essa palavra engraçada. Jararaca é uma palavra engraçada. Pensei, “Um dia eu vou escrever uma história pra criança com a palavra jararaca. O que eu posso contar de uma jararaca? Um livro com uma jararaca tem que ter uma perereca. Uma jararaca e uma perereca. A jararaca e a perereca combinam, então eu vou escrever uma história: a jararaca e a perereca. E de repente veio: é a tiririca, claro! São três: A perereca, a jararaca e a tiririca.” Foi uma história da perereca, jararaca e a tiririca. Era uma vez uma jararaca, uma perereca e uma tiririca... Pra ter um livro, uma história, elas têm que se encontrar em algum lugar. Só podem se encontrar num lugar, num terreno baldio, uma coisa assim. Na floresta a tiririca até some, tiririca é quase um mato, quase urbano. Então tem que ter um lugar meio mato. Enfim, criei essa história toda em versos, toda rimada, toda com métrica em que esses três personagens estão ali, de repente um dia chega os homens, pega, mata e esfola, não sei o que, vem os homens e vão construir um edifício, e cada uma reage de um jeito. A jararaca que era uma bruaca ataca, daí imediatamente eles vêm e pegam, matam e esfolam. “Uma cobra”, mata e acaba com a jararaca. Aí a perereca vendo isso, rapidamente faz o que ela pode fazer, foge, pula tem um valão ali, do vale vai pro corregozinho do Ribeirão, de rio em rio chega à um rio enorme. Aí tem um momento que a perereca encontra a pororoca e fica deslumbrada com aquilo. Aquela espumarada. Não tem jeito e fica ali parada, e fica não volta nunca. A tiririca coitada, a tiririca fica, ela tem raiz, ela não tem dente afiado, não tem veneno, ela não pode atacar, ela não pode fugir, não pode nada. Os caras passam cimento em cima, cobre tudo e acaba, aparentemente. Assim que o edifício está pronto, começa, tem uma rachadura de cimento, brota uma tiririca, no canteiro de não sei o que está cheio de tiririca; num pedacinho, num pouco de terra que as pessoas vão botar dentro de um vaso e vão levar pro apartamento, lá está a tiririca e ela fica.
Enfim, a história é essa. Aí eu fiz essa história e antes de ir pra ilustração, eu trabalhava pro Jornal Brasil nesse tempo, eu ia mandar e ainda não mandava por internet, tinha que botar num envelope e mandar. E eu levei pro Jornal Brasil e de lá depois eu ia mandar botar no correio. Alguém me chamou, saí da sala, aquilo ficou em cima da minha mesa. Tocou o telefone em minha mesa, veio uma repórter atender, começou a olhar, olhar, eu quando voltei pra sala, ela chorava: “Claudia, o que foi?”; “Mas que coisa emocionante”, e aí ela me disse que vendo a história ela tinha ficado emocionada. Ela sempre se achou aquela coisa, uma bobagem, uma coisa sem relevância, porque teve uma ditadura e ela não pegou em armas, ela não fez luta armada, ela não atacou ninguém. Aí teve um monte de gente que foi pro exílio, e

ela não foi pro exílio, ela ficou lá. Aí, de repente, vê aquela história que bota ela no lugar, como uma coisa mais importante, mais importante do que ter lutado, mais importante do que ter que ir pro exílio é ter ficado. É exatamente o que eu acho, mas não era consciente, eu jamais pensei que ia fazer isso. Então o processo de criação leva a gente manifestar essas coisas, com a força do inconsciente que a gente não sabe de onde vem.

P/1 – A gente vai finalizando, última pergunta de praxe do museu, a pergunta de praxe é pra dizer um pouco como foi a experiência de contar um pouco, um recorte da sua vida pra esse projeto, pra ficar registrado aqui. Qual foi a sua experiência?

R – Olha, eu acho que essas experiências que mexem com a memória individual, sabendo que ela vai ser dividida, vai ser compartilhada, seja a gravação desse tipo, seja escrever memória, elas são todas muito importantes porque elas nos fazem perceber que nós somos vínculos de uma mesma corrente, ou malhas de uma mesma rede. Às vezes eu acho até uma imagem melhor, porque a corrente tem uma coisa de prender e a malha não, é assim generosa, vai e traz, cheia de peixe ou não. Mas, enfim, é uma coisa que se abre, na verdade, que nos mostra a ligação toda que nós temos uns com os outros de uma maneira forte. Tem uma coisa que claro que vocês já ouviram falar, que nos últimos anos eu ouvi falar pela primeira vez e fico sempre muito impressionada com isso, que é aquele negócio dos seis graus: nós estamos sempre a seis graus de alguém. Você consegue estabelecer uma conexão. Se você não conseguiu é porque está incompleto, porque na verdade consegue. Mostra como nós somos mesmo família. Eu tenho feito essa experiência, é a coisa mais louca, faço essa experiência com pessoas de outras épocas, outros países, e chega lá realmente a partir do momento que está razoavelmente completo. Então eu acho que essa experiência de rememorar e compartilhar ajuda muito a nos mostrar como nós estamos todos ligados uns aos outros. Só seis graus, é só descobrir.

P/1 – Obrigado, obrigado mesmo.

R – Tá.

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